[image]

Производство Т-80У

Возобновление производства - за и против
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Sergofan

аксакал
★★★
Aaz> Как обычно, не обошлось без ляпов: "На "Абрамс" поставили вертолётный движок". :)

О как... Спасибо за информацию. Всегда был уверен в обратном.

Кстати почему так. В "святые" 90-е было много фигни. У нас в городе есть танковое училище. Ну сейчас его по-другому обозвали, но смыл то тот же. В 90-е к нам в танковое прислали курсантов, которые на вертолетных техников учились. Переквалифицировали их из вертолетных в танковых. Они какое-то время в летной форме в танковом училище щеголяли...
   116.0.0.0116.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Sergofan> О как... Спасибо за информацию. Всегда был уверен в обратном.
Меня там другое зацепило.
Заводчане уверенно говорят о том, что имеют чуть ли двукратное преимущество по объёму мотоотсека (2,5 кубометра у нас против пяти у амов).
При этом габариты собственно движков очень близки: 1494х1042х888 у нас и 1600×1020×710 у них, а по объёму так и наоборот: 1,88 и 1,16 кубометра.
Надо будет поинтересоваться у танкистов, что там амы наворотили в м/отсеке.

Sergofan> Они какое-то время в летной форме в танковом училище щеголяли...
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (АБС) :)
   117.0117.0
+
+11
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> Заводчане уверенно говорят о том, что имеют чуть ли двукратное преимущество по объёму мотоотсека (2,5 кубометра у нас против пяти у амов).
Aaz> При этом габариты собственно движков очень близки: 1494х1042х888 у нас и 1600×1020×710 у них, а по объёму так и наоборот: 1,88 и 1,16 кубометра.

В таких случаях, как обычно, необходимость выдается за добродетель.
У Абрамса двухступенчатая система воздухоочистки, первая ступень циклоны, а вторая - здоровенные воздушные фильтры высокой степени очистки (кассеты от которых американские танкисты во время войны в Ираке выбивали ломиками на радость широкой публике), а у нас только циклонная очистка.
Объём системы воздухоочистки поэтому у нас намного меньше, но и степень очистки воздуха тоже меньше, поэтому у американцев максимальная температура газа в турбине на 120 градусов выше чем у нас. А выше поднять у нас нельзя, потому что начинается плавление пылевых отложений в проточной части, соответственно топливная экономичность хуже, ресурс ниже и т.п. Поэтому надо ставить фильтры, а ставить их некуда - размер МТО не позволяет (злые языки даже утверждают, что потребный размер МТО для ГТД-1250 с необходимыми фильтрами как раз до 5 кубов и вырастает).
Отсюда начинается придумывание всякие извратов - типа переключение у нас турбины в условиях запыленности в режим "пустыня" (пониженная подача топлива), система вибрационной очистки лопаток, установка воздухозаборного устройства на корме башни и т.п.
   100.0.4896.127100.0.4896.127
26.09.2023 11:53, Sergofan: +1: Спасибо, очень интересно!

Aaz

модератор
★★☆
A.1.> В таких случаях, как обычно, необходимость выдается за добродетель.
Это уж как водится... :)

A.1.> ...установка воздухозаборного устройства на корме башни...
"Однако..." (Киса Воробьянинов).
А схемки какой-то у вас не найдётся? - а то я что-то слабо представляю себе конструкцию воздуховода от заборника к движку.

Спасибо за подробный ответ.
   117.0117.0

fishbed

втянувшийся

A.1.>> ...установка воздухозаборного устройства на корме башни...
Aaz> "Однако..." (Киса Воробьянинов).
Aaz> А схемки какой-то у вас не найдётся?

по ссылке 3-й и 5-й слайд.

ГЛАВА 2. МАССОГАБАРИТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ / Часть 2 / Книга: Основной боевой танк России. Откровенный разговор о проблемах танкостроения / Библиотека / Арсенал-Инфо.рф

ГЛАВА 2. МАССОГАБАРИТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ Массогабаритные показатели двигателей характеризуются удельной массой — отношением массы двигателя к его мощности и габаритной мощностью, т.е. мощностью, приходящейся на единицу объема двигателя. ГТД имеет лучшие массогабаритные показатели, чем поршневые двигатели. Подчеркнем, что этими показателями можно пользоваться корректно только для сравнения двигателей одного типа (например, поршневых — в автомобилестроении, газотурбинных — в авиации). Сравнение танковых ГТД и дизеля по этим показателям приводит к абсурдным выводам. //  Дальше — arsenal-info.ru
 
   109.0.0.0109.0.0.0

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> А схемки какой-то у вас не найдётся?

Вот хороший общий вид сабжа на модельке - в народе эта штука прозвана самоваром (или самогонным аппаратом - видимо кому что ближе). Естественно работает это только в походном положении, когда башня стоит на ноль.
Прикреплённые файлы:
t_80bvm.jpg (скачать) [1280x720, 235 кБ]
 
 
   100.0.4896.127100.0.4896.127
RU Виктор Банев #26.09.2023 17:09  @Alex 129#26.09.2023 16:27
+
-
edit
 
Aaz>> А схемки какой-то у вас не найдётся?
A.1.> Вот хороший общий вид сабжа на модельке - в народе эта штука прозвана самоваром (или самогонным аппаратом - видимо кому что ближе). Естественно работает это только в походном положении, когда башня стоит на ноль.
Странно. Чаще попадалась такая конфигурация:
 

Прикреплённые файлы:
i.webp (скачать) [457 кБ]
 
 
   2323

Aaz

модератор
★★☆
A.1.> Естественно работает это только в походном положении, когда башня стоит на ноль.
Тогда понятно и без схемы. Спасибо.
   117.0117.0

101

аксакал

Интересно, почему нельзя кассеты с фильтрами закомпоновать вдоль бортов над гусеницами - место теоретически есть, плюс какая никакая, а добавочка к защите. МОжно было бы даже попробовать сваять обраточку, чтобы выхлопом продувать кассеты.
   117.0117.0

LOT

опытный

A.1.> В таких случаях, как обычно, необходимость выдается за добродетель.

Стакан наполовину пуст, или наполовину полон?
Советские конструкторы танков видели одной из основных задач уменьшение заброневого объема, это влияет на массу, два куба на фильтр выглядят совсем нереальными
ЗЫ Mind the Gap: The Army Looks to a New Assault Bridge for Heavy Armor Maneuvers in Europe - Breaking Defense
The problem is particularly acute in the region from Germany to Estonia in Eastern Europe where there are six major rivers (the Danube, Volga, Rhine, Elbe, Oder, and Dnieper rivers) and more than 4,500 bridges–800 of which are longer than 100 meters. If only one percent of those bridges were degraded, 5,500 meters of military bridging would be required to replace them, according to Semonite.

The other concern is that today’s modern battle tanks are too heavy for many of Europe’s bridges.

“(There are many bridges throughout Europe) where you can’t take vehicles that are over MLC (Military Load Classification) 70,” said Semonite, referring to a 70-ton vehicle. “When you look at the different types of systems we have most (are) over MLC 70.”

Germany’s Leopard tanks are about 80 tons, British Army Challenger 2s are about 95 tons, and the U.S. Abrams tanks are at about 91 tons, said Semonite.

“Most of the bridging in Europe and the NATO countries is less than 70,” he said, noting that a division needs four crossing sites and a Brigade Combat Team needs two. “If you took all the bridging in NATO and put it together we couldn’t get a Brigade Combat Team across a 400-meter river. We have a real challenge out there. What are we going to do as an army even if we had the NATO resources to be able to align and project power to defeat the enemy?”
 
   117.0.0.0117.0.0.0
Это сообщение редактировалось 26.09.2023 в 23:41

LOT

опытный

101> Интересно, почему нельзя кассеты с фильтрами закомпоновать вдоль бортов над гусеницами - место теоретически есть, плюс какая никакая, а добавочка к защите. МОжно было бы даже попробовать сваять обраточку, чтобы выхлопом продувать кассеты.

Наверное чтобы пыль от гусениц не всасывало, за башней наименее пыльно
   117.0.0.0117.0.0.0
BG intoxicated #26.09.2023 23:44
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Фича ГТД ради которой можно оправдать его применение на танке, конкретно Т-80 - очень быстро заводится в морозах, например ниже -30C, это означает зима и снег/лед, запыленность в таких условиях очень ниская. Тоесть Т-80 с ГТД оправдан только в суровых зимних условиях, для СССР или России это не лишено смысла яко бы.
   115.0115.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
intoxicated> Фича ГТД ради которой можно оправдать его применение на танке,..- очень быстро заводится в морозах,.. Тоесть Т-80 с ГТД оправдан только в суровых зимних условиях,..
Ну, да, а "Абрамс" - только на Аляске. :)

Фича ГТД - высокая удельная мощность. ГТД-1250 имеет практически одинаковый вес с В-92, но при этом на четверть мощнее.
   117.0117.0

101

аксакал

LOT> Наверное чтобы пыль от гусениц не всасывало, за башней наименее пыльно

В колонне хорошо только первому танку. Остальным везде плохо. Тут скорее из-за потерь в тракте.
   117.0117.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Aaz> Фича ГТД - высокая удельная мощность. ГТД-1250 имеет практически одинаковый вес с В-92, но при этом на четверть мощнее.
:) Эта "четверть" как бы в рамках статистической погрешности. На Леклерке у дизеля удельная мощность 90 л.с./литр рабочего обьема. Коммерческие дизеля для грузовиков легко дают 30-40 л.с./литр. Несложно прикинуть что с 36 литров рабочего обьема В-2 можно "снять" побольше чем 1250 л.с. Холодный запуск в морозах до -30...-35 град C можно обеспечить применяя хорошее синтетическое масло с ниской вискозностью. Можно применить и мощный подогрев масла и охл. жидкости. Так что применение ГТД вообще не нужно в принципе.
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 09:12  @Aaz#27.09.2023 01:31
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

Aaz> Фича ГТД - высокая удельная мощность. ГТД-1250 имеет практически одинаковый вес с В-92, но при этом на четверть мощнее.

Много лет назад мы с танкистом обсуждали именно это. Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность. И по сравнению с турбиной ресурс будет выше, а расход топлива меньше. И не будет выть, как тот, с кого живьем сдирают шкуру и т. д. плюсы.
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 09:36  @Georgi Grigorov#27.09.2023 09:12
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> Много лет назад мы с танкистом обсуждали именно это. Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность. И по сравнению с турбиной ресурс будет выше, а расход топлива меньше. И не будет выть, как тот, с кого живьем сдирают шкуру и т. д. плюсы.
1.Бензиновые двигатели не могут жрать любое жидкое топливо, в особенности с наддувом.
2.Рабочий обьем и процессы горения нелинейно зависимы, мастшабирование линейным образом невозможно.
Дизель с турбонаддувом и ноль "электроники" в пределах рабочего обьема 15-30 литров и конфигурации V12 сможет выдавать удельную мощность 50-90 л.с./л и превзойти ГТД-1250. Проблема с быстрым холодным запуском легко решаема до ~ -50C.
   115.0115.0
?? kaouri #27.09.2023 09:42  @intoxicated#27.09.2023 06:29
+
-
edit
 

kaouri

опытный

intoxicated> :) Эта "четверть" как бы в рамках статистической погрешности. На Леклерке у дизеля удельная мощность 90 л.с./литр рабочего обьема. Коммерческие дизеля для грузовиков легко дают 30-40 л.с./литр. Несложно прикинуть что с 36 литров рабочего обьема В-2 можно "снять" побольше чем 1250 л.с. Холодный запуск в морозах до -30...-35 град C можно обеспечить применяя хорошее синтетическое масло с ниской вискозностью. Можно применить и мощный подогрев масла и охл. жидкости. Так что применение ГТД вообще не нужно в принципе.
"четверть" не может быть погрешностью. У вас либо неправильные данные, либо неправильное исследование.
90л.с. на литр - уровень форсировки, на данный момент имеют дизеля легковых машин. Если взять МАН ТГА или Актрос - у них уровень форсировки будет около 35-36 лс/литр, но это двигатели этого века. Если вы начнете В2 форсировать до подобных величин, то это будет уже не В2.
Не знаю как сейчас с "холодным пуском" но еще на двигательных установках отТ-55 эта проблема была решена.
   118.0118.0
?? kaouri #27.09.2023 09:43  @Georgi Grigorov#27.09.2023 09:12
+
-
edit
 

kaouri

опытный

G.G.> Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность.
Основная проблема не в мощности, а в моменте.
   118.0118.0
RU спокойный тип #27.09.2023 09:50  @kaouri#27.09.2023 09:43
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
G.G.>> Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность.
kaouri> Основная проблема не в мощности, а в моменте.

Турбомотору момент тоже можно дать, вопрос в целом в конструции двигателя и дальнейших резервах для форсировки (с учетом конструкции В-2 практически столетней уже давности).
ГТД от т-80 хорошо бы зашло для Арматы ИМХО, хорошо будет если его производство восстановят.
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 09:57  @kaouri#27.09.2023 09:42
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

kaouri> "четверть" не может быть погрешностью. У вас либо неправильные данные, либо неправильное исследование.
Леклерк имеет 90 л.с/литр, дизель, турбонаддув, V8, 16,5 литров. Технологии 80-х годов.
kaouri> Если вы начнете В2 форсировать до подобных величин, то это будет уже не В2.
А в чем фетиш этого В-2?
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 10:20  @kaouri#27.09.2023 09:43
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

G.G.>> Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность.
kaouri> Основная проблема не в мощности, а в моменте.

крутящий момент является функцией трансмиссии, а низкий крутящий момент означает, что вал вращается медленно. А для выполнения «работы» нужна «мощность».
   117.0117.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 10:33  @intoxicated#27.09.2023 09:36
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

G.G.>> Много лет назад мы с танкистом обсуждали именно это. Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность. И по сравнению с турбиной ресурс будет выше, а расход топлива меньше. И не будет выть, как тот, с кого живьем сдирают шкуру и т. д. плюсы.
intoxicated> 1.Бензиновые двигатели не могут жрать любое жидкое топливо, в особенности с наддувом.
Да?а турбодизель от которого ты ожидаешь получить большую мощность может сжечь всё? И он не турбированный?

intoxicated> 2.Рабочий обьем и процессы горения нелинейно зависимы, мастшабирование линейным образом невозможно.
Т.е. из 39 почти литров турбированного бензина мы не сможем получить мощность (рабочую мощность), превышающую в несколько РАЗ мощность дизеля, построенного по тем же технологиям?

intoxicated> Дизель с турбонаддувом и ноль "электроники" в пределах рабочего обьема 15-30 литров и конфигурации V12 сможет выдавать удельную мощность 50-90 л.с./л и превзойти ГТД-1250. Проблема с быстрым холодным запуском легко решаема до ~ -50C.

да да именно с нулевой электроникой, и допотопным маслом, и топливом "то, что нашли"...впрочем, можно., с ресурсом 10-15 часов. А ведь в таких условиях из 27 литров бензина 80 лет назад получали 3000 лошадиных сил. Правда самолет-рекордсмен, но я уверен, что этот бензиновый мотор "прожил" дольше допотопного дизеля без электроники и литровой мощностью 90л.с./л.
   117.0117.0
RU Alex 129 #27.09.2023 10:37  @Виктор Банев#26.09.2023 17:09
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
В.Б.> Странно. Чаще попадалась такая конфигурация:

Это тоже самое, только сзади на "самовар" повешено оборудование для подводного вождения (труба которая прикручивается на выхлоп турбины, она там изначально висела еще до того как появился доп. воздухозаборник).
   100.0.4896.127100.0.4896.127
BG intoxicated #27.09.2023 10:44  @Georgi Grigorov#27.09.2023 10:33
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> Да?а турбодизель от которого ты ожидаешь получить большую мощность может сжечь всё? И он не турбированный?
Дизель сможет жрать практически все. Другое дело с ресурсом топливной аппаратурой и какие будут его характеристики. Но работать будет и выдавать мощность, с наддувом тоже.
G.G.> Т.е. из 39 почти литров турбированного бензина мы не сможем получить мощность (рабочую мощность), превышающую в несколько РАЗ мощность дизеля, построенного по тем же технологиям?
Давление наддува условного бензинового ДВС сильно ограничено из за применяемого топлива и геометрии камеры сгорания. Так что если используется специальное топливо - да, но на обычном бензине ±.
G.G.> да да именно с нулевой электроникой, и допотопным маслом, и топливом "то, что нашли"...впрочем, можно., с ресурсом 10-15 часов. А ведь в таких условиях из 27 литров бензина 80 лет назад получали 3000 лошадиных сил. Правда самолет-рекордсмен, но я уверен, что этот бензиновый мотор "прожил" дольше допотопного дизеля без электроники и литровой мощностью 90л.с./л.
Топливо какое было? Удельный расход?
   115.0115.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru