[image]

Производство Т-80У

Возобновление производства - за и против
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU спокойный тип #28.09.2023 08:30  @Штуша-Кутуша#28.09.2023 08:16
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Штуша-Кутуша> Как говорил Устьянцев, даже СССР не мог позволить себе целиком эксклюзивный двигатель только для танков.

и таки у СССР было две линейки чисто танковых двигателей (для т-80 и т-64)
   117.0117.0
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Aaz> Ага. Вот только для того, чтобы сохранить на том же уровне подвижность / "тяговооружённость" танка, при "теоретическом" переходе с ГТД на дизель, нужно будет поднять мощность........
Aaz> .........При этом с ростом требований к мощности разница по массе между ГТД и дизелем будет меняться не в пользу последнего.
Это конечно правда, однако: 1.вес танка довольно великий по сравнению с разницы в весе ГТД vs дизель (разница и ситуация получается как у легковушек) 2.топливо требует значительных обьемов внутри, забронированные, речь про ~ 1000л если дизель и не менее чем ~1500л если ГТД что бы сбалансировать расход 3.требуемые обьемы под воздушных фильтров (которых забронировать не обязятельно, но они есть) 4.фактор цены тоже имеет свое значение (в 80-хг. дизель Т-72 стоил 10тыс.руб. , ГТД Т-80 100тыс.руб., танк Т-72 ~ 380тыс. руб , Т-80 ~ 700 тыс.руб). 5.возможно применение этого дизельного двигателя (модификация) на иных транпортных средств, т.е. частичная унификация.
   115.0115.0
LV Штуша-Кутуша #28.09.2023 09:38  @спокойный тип#28.09.2023 08:30
+
-
edit
 
с.т.> и таки у СССР было две линейки чисто танковых двигателей (для т-80 и т-64)

Да, были и тут хорошо бы сравнить статистику по произведённым двигателям и их производным для гражданки, ну и цена/часы за штуку.

Потом Устьянцев говорил, что двигатель для Т64 мог производить всего лишь один завод и удар по нему ставил крест на Т64, а Т72 продолжили бы выпускать даже после прилёта ядрёной бомбы по Уралвагонзаводу.
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Jerard #28.09.2023 09:42  @intoxicated#28.09.2023 09:14
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

intoxicated> 2.топливо требует значительных обьемов внутри, забронированные
Зачем?
   117.0117.0
?? kaouri #28.09.2023 20:51  @Штуша-Кутуша#28.09.2023 09:38
+
-
edit
 

kaouri

опытный

Штуша-Кутуша> Потом Устьянцев говорил, что двигатель для Т64 мог производить всего лишь один завод и удар по нему ставил крест на Т64
На Т-64 стоял 5ТДФ. Это ПДП-двигатель.
Для тех, кто знает технику дальнейших объяснений не надо. Вы можете найти подобные двигатели по запросу: двигатели с противоположно движущимися поршнями. Данный тип ДВС может быть только двух-тактным.

P.S. Жаль нет Матвеича, он бы это все объяснил гораздо лучше.
   118.0118.0
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
intoxicated> 1. вес танка довольно великий по сравнению с разницы в весе ГТД vs дизель
Будучи в прошлом авиационным весовиком, я прекрасно представляю, как меняется полный вес машины при, казалось бы, незначительном изменении массы какого-либо компонента.
И я не думаю, что у танка будет что-то радикально иное. Если, конечно, считать честно.

intoxicated> 2. топливо требует значительных обьемов внутри, забронированные, речь про ~ 1000л если дизель и не менее чем ~1500л если ГТД что бы сбалансировать расход.
В авиации считают МГХ связок "дизель + топливо" и "ГТД + топливо".
Движок "Абрамса" я приводил выше - там 1600×1020×710, что даёт объём 1,16 кубометра.
У "Леклерка" 1375×1462×930 = 1,87 кубометра.
Как видите, потребный для топлива объём с избытком компенсируется "дельтой" по объёмам собственно двигателей.
Я уже не говорю о том, что при разработке своей "плиты" французы в погоне за плотностью компоновки дошли до эксплуатационного маразма. По словам Суворова, который имел возможность "пристально посмотреть" на "Леклерк" в Эмиратах, чтобы добраться до генератора, там надо ... извлечь из МТО двигатель.

intoxicated> 3. требуемые обьемы под воздушных фильтров (которых забронировать не обязятельно, но они есть)
Здесь, в моём представлении, "дорога с двусторонним движением".
У ГТД больше объём прогоняемого через фильтры воздуха (кстати, надо бы посмотреть, какие там и там секундные расходы). Однако же для дизеля тонкость фильтрации "умозрительно" должна быть выше.
В общем, (пока) неоднозначно...

intoxicated> 4. фактор цены тоже имеет свое значение (в 80-хг. дизель Т-72 стоил 10тыс.руб. , ГТД Т-80 100тыс.руб., танк Т-72 ~ 380тыс. руб , Т-80 ~ 700 тыс.руб).
Ближе к концу 80-х, когда мы выполняли НИР по штурмовику (изд.101), Заказчик высказал пожелание "чтобы не дороже танка" - и назвал цифру в 1 млн. рублей. Как я понимаю, речь шла о дизельном Т-90.

intoxicated> 5. возможно применение этого дизельного двигателя (модификация) на иных транпортных средств, т.е. частичная унификация.
Возможно применение этого ГТД (модификация) в качестве судовой силовой установки - что амы с движком "Абрамса" и сделали.
   118.0118.0
Это сообщение редактировалось 28.09.2023 в 21:39
+
-2
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Aaz> Будучи в прошлом авиационным весовиком, я прекрасно представляю, как меняется полный вес машины при, казалось бы, незначительном изменении массы какого-либо компонента.
В авиации может быть, но для сухопутных транспортных средств - нет. Если разница будет 1 тонн веса, это соотношение например 45 тонн к 1 тонны.
Aaz> Как видите, потребный для топлива объём с избытком компенсируется "дельтой" по объёмам собственно двигателей.
В реальности длина корпуса Т-80 на 10см больше чем Т-72 и Т-80У на 30см больше. Самый короткий у Т-64, на него двухтактный дизель специфической конструкции :D .
Aaz> Я уже не говорю о том, что при разработке своей "плиты" французы в погоне за плотностью компоновки дошли до эксплуатационного маразма. По словам Суворова, который имел возможность "пристально посмотреть" на "Леклерк" в Эмиратах, чтобы добраться до генератора, там надо ... извлечь из МТО двигатель.
Генератор если сконструирован "не через ж0пу" будет очень надеждный и долговечный и его никогда не понадобится извлекать ;) .
Aaz> Ближе к концу 80-х, когда мы выполняли НИР по штурмовику (изд.101), Заказчик высказал пожелание "чтобы не дороже танка" - и назвал цифру в 1 млн. рублей. Как я понимаю, речь шла о дизельном Т-90.
:) Скорее именно о Т-80У (тот с ГТД-1250), потому что не секрет что Т-90 более-менее отмодернизированный Т-72.
Aaz> Возможно применение этого ГТД (модификация) в качестве судовой силовой установки - что амы с движком "Абрамса" и сделали.
Судовая на 1500 л.с, ? может быть. Кстати посудин требуется намного меньше чем сухопутных машин (в сотни раз меньше).
Кстати погоня за каких то чрезвычайных мощностей на танках никакого смысла не имеет, это если даже не учитывать что классический танк является архаизмом. Газотурбинная установка жрет значительно больше топлива и эта проблема в реальных боевых условиях проявила себя.
   115.0115.0
Это сообщение редактировалось 28.09.2023 в 22:47

LOT

опытный

LOT>> Наверное чтобы пыль от гусениц не всасывало, за башней наименее пыльно
101> В колонне хорошо только первому танку. Остальным везде плохо. Тут скорее из-за потерь в тракте.

Танки в колонне по дорогам ездят, из-за потерь в тракте наверное тоже, а вообще, на секундочку, т-80 в ЦАГИ продували...
   117.0.0.0117.0.0.0
MD Serg Ivanov #28.09.2023 22:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
А недавно стало известно, что «Калужский двигатель», который восстанавливал газотурбинные двигатели для Т-80, возобновляет их производство. Но то, что было сказано в пресс-релизе и вовсе поражает. Завод планирует выпускать двигатели мощностью 1500 л. с., причем уже в 2025 году.

На предприятии запущен процесс изготовления деталей для новых газотурбинных двигателей, идет отливка форм и создается крыльчатка для первого каскада агрегата. Самая сложная отливка габаритной корпусной детали — редуктора силовой передачи уже идет полным ходом. Работники завода обладают всеми необходимыми компетенциями для создания такого сложного агрегата.
 

Вес двигателя на Т-80 составляет 1050 кг, а с коробкой передач — 1900 кг. При такой массе его мощность на 15% меньше, чем у американского, который весит в 2 раза больше (3800 кг). Такое преимущество отечественного ГТД позволяет достаточно легко менять его в полевых условиях.

Основным достоинством российского газотурбинного двигателя являются его топливные предпочтения. Он может работать на авиационном топливе, любом типе солярки, низкооктановом бензине, предназначенном для автомобилей. Получается, он «всеядный», и, как сказал президент ПАО «Калужский двигатель» Юрий Лейковский:

«Мы сейчас это делаем, потому что просит армия. Нам это еще лучше, потому что он будет еще лучше работать на керосине».
Переход на керосин, несомненно, сделает Т-80 более скоростным.
 

До 2016 года танки Т-80 были выведены на хранение в качестве мобилизационного запаса. В 2017 году Министерство обороны РФ приняло решение снять с консервации часть танков Т-80БВ, чтобы модернизировать их до уровня Т-80БВМ.

На базах хранения тогда находилось около 3000 танков Т-80 различных модификаций. И не воспользоваться столь огромным запасом боевых машин для комплектования частей со стороны Министерства обороны было бы неправильно. Так убранный на задворки Т-80 получил вторую жизнь.
 
   117.0.0.0117.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
intoxicated> В реальности длина корпуса Т-80 на 10см больше чем Т-72 и Т-80У на 30см больше.
А вам про Ерёму - а вы мне про Фому.
Какое отношение длины 80/72 имеют к "Абрамсу" и "Леклерку"?
И ничего, что движок Т-72 имеет мощность на 35-40% меньше, чем у Т-80?

intoxicated> Самый короткий у Т-64, на него двухтактный дизель специфической конструкции :D .
Ага - и при этом имеющий мощность всего-то 700 кобыл. :p

intoxicated> Генератор если сконструирован "не через ж0пу" будет очень надеждный и долговечный и его никогда не понадобится извлекать ;)
Вот как раз при извлечении Серёжа и присутствовал. Вопреки вашему "никогда". :p
По его словам, служба на "Леклерках" у арабов рассматривалась как наказание. Очень уж капризная и трудоёмкая в обслуживании машина.

intoxicated> Кстати посудин требуется намного меньше чем сухопутных машин (в сотни раз меньше).
Ну, да - просто охрененное количество сухопутных машин нуждается в дизеле на 1500 л.с. :)

intoxicated> Газотурбинная установка жрет значительно больше топлива и эта проблема в реальных боевых условиях проявила себя.
Почему бы вам не рассказать об этом американцам?
Глядишь, осознают свой идиотизм... :)
   118.0118.0

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
Aaz> При этом габариты собственно движков очень близки: 1494х1042х888 у нас и 1600×1020×710 у них, а по объёму так и наоборот: 1,88 и 1,16 кубометра.
Aaz> Надо будет поинтересоваться у танкистов, что там амы наворотили в м/отсеке.

На AGT1500 ещё есть немаленький рекуператор/теплообменник, что дает ему выигрыш по топливной экономичности, по сравнению с нашим ГТД-1000/-1250.

Ну и у "Леклерка" тоже не обычный дизель, а хитрый Hyberbar, там для наддува есть ещё мелкий ГТД в комплекте %)
   117.0.0.0117.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
Aaz> И ничего, что движок Т-72 имеет мощность на 35-40% меньше, чем у Т-80?

В-92С2Ф, который ставится сейчас на Т-72Б3 и Т-90, имеет мощность 1130л.с. Так что смысл именно турбину на Т-80 сейчас ставить? Можно по примеру Т-80УД новые Т-80 делать с современными дизельными двигателями
   2323

kaouri

опытный

muxel> Ну и у "Леклерка" тоже не обычный дизель, а хитрый Hyberbar, там для наддува есть ещё мелкий ГТД в комплекте %)
Вы имеете ввиду что там применено турбокомпаундирование?
   23
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Aaz> А вам про Ерёму - а вы мне про Фому.
Aaz> Какое отношение длины 80/72 имеют к "Абрамсу" и "Леклерку"?
Отношение что в реальности на Т-80 никакой выигрыш в длине/размерности корпуса не наблюдается из за применения ГТД. На Абрамсе выигрыш есть, но небольшой по сравнению с Чалендежеров или Леопардов. Леклерк (экипаж 3 человек и автомат заряжяния) длина корпуса идентична с Т-72 или Т-80.
Вывод что применение ГТД не привело к практическому улучшению каких либо боевых характеристик, однако к повышению расхода топлива (и стоимости).
intoxicated>> Газотурбинная установка жрет значительно больше топлива и эта проблема в реальных боевых условиях проявила себя.
Aaz> Почему бы вам не рассказать об этом американцам?
:) Они сами об этом рассказали, высокий расход топлива упоминается как сериозная логистическая проблема, еще и применение керосина, поэтому стали применять солярку, в особенности Австралийцы.
Возобновление производства Т-80 величайший идиотизм, как и вообще производство и модернизация любых там Т-72х или Т-90х.
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #29.09.2023 08:59
+
+1
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

Потому что часто упоминается сравнение с Абрамсом. В отличие от Союза, у американцев был выбор двигателя, и не один, а как минимум два типа дизелей подходящей мощности, один свой и один немецкий. Но поначалу немецкий считался слишком дорогим, а первые версии М1 были «бюджетными», с ними экономили и пушки, и СУО. Еще одним фактором является то, что мощность турбины является «чистой», в то время как немалая часть мощности дизеля используется для системы охлаждения. По крайней мере, такие аргументы приводит Ханикатт в своей книге об Абрамсе. В отличие от США, в СССР не было дизеля подобной мощности.
Книгу Ханикатта я почти уверен легко можно найти на "популярных сайтах", там достаточно подробное описание выбора двигателя.
   118.0118.0
BG Georgi Grigorov #29.09.2023 09:00  @Aaz#28.09.2023 23:37
+
+2
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

intoxicated>> Генератор если сконструирован "не через ж0пу" будет очень надеждный и долговечный и его никогда не понадобится извлекать ;)
Aaz> Вот как раз при извлечении Серёжа и присутствовал. Вопреки вашему "никогда". :p

«Никогда» на нормальной машине. Но мы тут про что-то французское :)
   118.0118.0
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
U235> Так что смысл именно турбину на Т-80 сейчас ставить? Можно по примеру Т-80УД новые Т-80 делать с современными дизельными двигателями

Смысл тут может быть только один - если в Омске сохранились все необходимые для производства Т-80У технологическая оснастка и оборудование - типа сдул пыль с чертежей и станков, откуда то (не знаю откуда если честно) взял дополнительный производственный персонал и далее запустил (восстановил) процесс производства.
Омск Т-80УД не выпускал, к тому же МТО Т-90 явно отличается от харьковского 6ТД, т.е. так или иначе существующий корпус 80У придется перепиливать в задней части под нынешний В-92.
Отсюда возникает вопрос - если корпус 80У в Омске все равно придется переделывать - не проще ли будет там сразу поставить на производство Т-90 (не говоря уже о том, что установка нового движка на условно назовем его Т-80УДМ, потребует обязательной доводки и испытаний).
Что то мне подсказывает, что тиражирование Т-90 в Омске (тем более для Т-90 уже выпускается вся необходимая комплектуха) обойдется быстрее, проще и дешевле, чем возобновлением производства турбин в Калуге?
   100.0.4896.127100.0.4896.127
RU Sergofan #29.09.2023 11:41  @Alex 129#29.09.2023 10:14
+
+3
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
A.1.> Смысл тут может быть только один - если в Омске сохранились все необходимые для производства Т-80У технологическая оснастка и оборудование - типа сдул пыль с чертежей и станков...

Не знаю к сожалению как на танковом. На "Полете" чертежи все сохранились. Но они сделаны на миллиметровке :-))) И это бумага с 80-х годов. Вытащили. Целое, чертежи читаемы более\менее. А сама миллиметровка выцвела так, что линии уже не видны.

Но сохранилось, это главное. Хуже когда уже ничего нет.

Но как я уже и писал - хорошо что наш танковый не сдавал помещения и не продавал. Может и осталось...

A.1.> Омск Т-80УД не выпускал

Точно. У нас были только турбинные танки. Хотя с Харьковом работали очень плотно (хотели даже рейс Омск - Харьков запускать), по комплексу управляемого вооружения у наших что-то очень сложно шло.
   117.0.0.0117.0.0.0
+
+3
-
edit
 

kaouri

опытный

A.1.> Смысл тут может быть только один
Заставить наших невероятных партнеров вспомнить для чего предназначался Т-80 с ГТД и заставить задуматься о «броске к Ла-Маншу» и его последствиях.
   23
RU Sergofan #29.09.2023 11:58  @Alex 129#29.09.2023 10:14
+
+2
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
A.1.> ... откуда то (не знаю откуда если честно) взял дополнительный производственный персонал

Ох проблема. Есть у нас еще один завод, тоже на оборонку работает. Там запущено изделие, нормальное, работает. Но они хотят запустить еще одно и модернизировать то, что работает.

Есть дедушка, технолог. Он знает ВСЕ, но проблема в том, что обьяснить не может. И есть старший или главный инженер, который понимает плохо, но он значительно моложе и на должности менеджера.

Приходит молодой перспективный управленец. И разговор:

- Это работает?
- Ага.
- А как?
- Так епты все ж понятно. Вот эта хреновина заходит за ту фиговину, потом хрясь, блямс, отсюда вот пшшшш и взииииуу - оно полетело. Понтяно?

Ну ясное дело что ни шиша не понятно. И управленец боится подписать, т.к. потом бить фейсом об тэйбл будут именно того, кто подпись ставил. А тот кто знает - не может обьяснить как работает, так чтоб другие поняли.

Ну и позиционный тупик возникает...

Хотя вобщем-то проблема персонала обсуждена давно и в этой теме тоже, так что извините за офф-топ.
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Aaz #29.09.2023 12:47  @Georgi Grigorov#29.09.2023 09:00
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
G.G.> «Никогда» на нормальной машине. Но мы тут про что-то французское :)
Во-во.
Never buy three "F" - Ford, FIAT and french!!! :)
   118.0118.0
+
+5
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Sergofan> Не знаю к сожалению как на танковом. На "Полете" чертежи все сохранились. Но они сделаны на миллиметровке :-))) И это бумага с 80-х годов. Вытащили. Целое, чертежи читаемы более\менее. А сама миллиметровка выцвела так, что линии уже не видны.
Офф, конечно, но расскажу.
По словам Ивашечкина, при разработке Т-8 возникло желание посмотреть, что собой представляла бронекоробка Ил-2. Чертежи нашлись рядом - на заводе "Знамя Трубда". И были они на кальке, причём на кальке "тряпичной", т.е. ткань, пропитанная маслом.
Отобрали нужное, запустили в светокопию (кто помнит) - и получили новенькие чертежи. с подписями / пометками 1943-го года. Ощущение, как вспоминал Юрий Викторович, было охренительное...
   118.0118.0

xab

аксакал
★☆
☠☠
intoxicated>> Газотурбинная установка жрет значительно больше топлива и эта проблема в реальных боевых условиях проявила себя.
Aaz> Почему бы вам не рассказать об этом американцам?

Они сами это прекрасно знают и на М-10 Booker отказались от этого гемороя в виде турбины.

Aaz> Глядишь, осознают свой идиотизм... :)

Идиотизм у тех, кто продолжает наяривать на не оправдавшую себя технологию.
   117.0.0.0117.0.0.0
MD Serg Ivanov #16.02.2024 18:13
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

"Больший калибр". В США признали превосходство танков Т-80 над "Абрамсами" (Military Watch Magazine, США)

Российские модернизированные танки Т-80БВМ превосходят американские "Абрамсы" по ряду показателей, пишет MWM. Российские машины имеют гораздо лучшее соотношение | 16.02.2024, ИноСМИ //  inosmi.ru
 
“Уралвагонзавод” и “Омсктрансмаш” — два крупнейших из четырех заводов по производству танков, унаследованных Россией после распада Советского Союза. Первый производил Т-72 и его производную версию Т-90, а второй — самый боеспособный класс танков Советской Армии, Т-80. Однако отсутствие спроса на Т-80 из-за гораздо более высоких производственных и эксплуатационных затрат привело к тому, что “Омсктрансмаш” быстро утратил рентабельность и в 2004 году был поглощен своим конкурентом.
Стремительное расширение танковых частей российской армии с конца 2022 года — как для нужд украинского фронта, так и для противостояния ширящимся силам НАТО на восточных, западных и северных рубежах — привело к тому, что российский оборонный сектор быстро начал доставать с хранения танки советской постройки. Эти старые машины прошли модернизацию и получили средства управления огнем, броню и вооружение XXI века. Однако к моменту начала полномасштабного российско-украинского конфликта доля законсервированных Т-80 была особенно велика, поскольку из-за высоких эксплуатационных расходов министерство обороны отдавало предпочтение гораздо более экономичным Т-72 и Т-90.
Однако более дешевым танкам не хватает дополнительной мобильности, и они не всегда пригодны для работы в экстремальных климатических условиях — в отличие от Т-80 с его газотурбинным двигателем. Такие двигатели, хотя и существенно увеличивают потребности в техническом обслуживании, обеспечивают значительное преимущество в мобильности. При этом кроме Т-80 газотурбинным двигателем оснащен лишь американский M1 “Абрамс” (Abrams). Однако значительно меньший по размеру Т-80 имеет не только гораздо лучшее соотношение мощности на единицу веса, но и орудие большего калибра.
Что же касается возможностей новых Т-80, то российский командир, участвовавший в боях с частями ВСУ, оснащенными в том числе поставленными Германией танками “Леопард” (Leopard), заявил в январе в интервью местным СМИ: “Мы получили совершенно новую машину. Она имеет принципиально новую систему связи... Ее невозможно заглушить, она работает очень хорошо. Звук качественный, чистый, нет перебоев. Также машина оснащена совершенно новой системой защиты”. Он добавил, что на танк установлены “дополнительные модули брони, позволяющие выдерживать удары беспилотников и противотанковых ракет”.
Складывается впечатление, что Министерство обороны России постепенно пересматривает предыдущую оценку экономической эффективности Т-80: в сентябре государственные СМИ объявили, что на “Омсктрансмаше” начались работы по возобновлению производства этого класса танков в дополнение к текущему выпуску Т-90М и танков следующего поколения Т-14 на “Уралвагонзаводе”. Ожидается, что новые серийные модели получат значительно улучшенную конструкцию по сравнению с моделью Т-80БВМ. По-своему это напомнило то, как Т-72 после глубокой модернизации в начале 1990-х превратился в Т-90.
 
   121.0.0.0121.0.0.0

Oleg60

втянувшийся

kaouri> Заставить наших невероятных партнеров вспомнить для чего предназначался Т-80 с ГТД и заставить задуматься о «броске к Ла-Маншу» и его последствиях.

Когда проходил службу в учебке в Отаре ,как раз Т80 там гоняли.И как нам объясняли, этот танк создавался для действий в северных широтах, бо запустил и можно сразу ехать.
   88
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru