Секция "С" - вопросы, проблемы, будни, перспективы...

sasha123321>> "въ моделяхъ и образцахъ съ математическою точностью, изо-бражаются и существующіе типы судовъ, ихъ боевое вооруженіе иснабженіе въ хозяйственномъ отношеніи" или так. Цитата из книги по ссылке ниже.
А.Иванов> Музейные модели относить к стендовым (в современном понимании) не совсем правильно - они делались с другими целями, нежели те, которые делают сейчас судомоделисты.
А.Иванов> В чем разница?

Извините, но я не согласен. При сохранении основного признака (той самой "математической точности") не имеет никакого значения цель постройки модели, её предназначение и профессия автора. Деление на сорта схоже с направлениями в любом другом виде искусства: есть мода, эпохи, течения, направления и т.д. Но картина остается картиной, статуя статуей и т.д.
Если уж совсем хочется академичности, то лучше говорить о "стендовой спортивной (конкурсной) модели корабля", т.е. модели, построенной для участия в соревнованиях (выставках, конкурсах) и соответствующая их правилам (требованиям, условиям).
А стендовая модель от слова "stand" судя по всему. Т.е. стоячая, неподвижная. А все прочие упомянутые (демонстрационные, музейные и т.п.) лишь притоки одной реки. Виды, подвиды, классы, подклассы, если угодно.

Повторяю, что Федерация никак не определяет эти два понятия "стендовая" и "модель". Так что любая точка зрения имеет право на жизнь. Я свою высказал и обосновал.

sasha123321> Извините, но я не согласен. При сохранении основного признака (той самой "математической точности") не имеет никакого значения цель постройки модели, её предназначение и профессия автора. Деление на сорта схоже с направлениями в любом другом виде искусства: есть мода, эпохи, течения, направления и т.д. Но картина остается картиной, статуя статуей и т.д.

В какой-то степени Вы правы, модель есть модель и ничего с этим не сделать. Однако, следует уточнить, что "математическая точность" (по Огородникову) применительно к моделям 18-19 века есть не более, чем авторская гипербола. Никакой "математической точности" в них нет. Об этом могу утверждать как непосредственно их изучавший довольно долгое время. Приводить примеры слишком утомительно и займёт немало времени, поэтому поверьте на слово (либо укажите конкретную модель и если с ней работал, то попробую поколебать Ваше представление). По поводу деления "на сорта" - это не сорта, а классификация по одному из признаков - по назначению. Есть классификация по стилю, по авторству, по материалу и т.д. Но так как и современные судомоделисты используют различные материалы, стили и, понятно, разные авторы, то "назначение модели" - это и есть отличающий признак, пригодный для проведения различия. Судостроители, изготавливая модель, преследовали вполне конкретные цели и решали сиюминутные задачи, поэтому в их моделях, казалось бы выполненных в одном стиле (под стилем здесь общий подход к конструкции самой модели, способ отображения судна), присутствуют различия. К примеру (не удержался), А.Сутерланд в 1750-х годах сделал половинчатую на доске модель - стиль известный как блочная модель - однако для конкретной цели показать новый 4-футоксный набор шпангоутов. Поэтому его "половинчатая на доске" отличается от половинчатой на доске Броуна, где шпангоуты набраны "блоками". Но и Броуна отличается от, скажем Меншикова - расположением "палубной" доски. Но все это "блочные" половинчатые на доске. При этом, точностью в размерах господа судостроители, как правило, пренебрегали, а корпуса выглаживали, иногда снимая лишнее (до 1 фута в масштабе). Если корпусные модели, то ни одного мне не попалось, чтобы правая и левая половина корпуса соответствовали бы друг другу. И т.д.
У современного же судомоделиста иная цель - точность копии, иначе, как тут правильно уверяли, это уже не копия. Стендовые ("статичные", по Р.Дубинину) модели "С" - это копии со всеми вытекающими. Добавил бы, что это реконструкции - задача, таким образом, "перпендикулярная" моделям 18-19 века.

sasha123321> Если уж совсем хочется академичности, то лучше говорить о "стендовой спортивной (конкурсной) модели корабля", т.е. модели, построенной для участия в соревнованиях (выставках, конкурсах) и соответствующая их правилам (требованиям, условиям).

Это, как Вам хочется. Здесь не вижу предмета для спора.

sasha123321> А стендовая модель от слова "stand" судя по всему. Т.е. стоячая, неподвижная. А все прочие упомянутые (демонстрационные, музейные и т.п.) лишь притоки одной реки. Виды, подвиды, классы, подклассы, если угодно.

Дык, как Вам сказать... Притоки-то - притоки, но задачи разные, поэтому и итог - сама модель - разительно разные. Вот эту разницу, иной раз, не замечают моделисты, попадающие в реставраторы и с возгласом "Какая чушь! Я лучше сделаю!" вторгаются в памятники истории и техники, уничтожая эти памятники как историко-технические источники. Вот, всем известная модель фрегата "Россия", которая, на самом-то деле, является аттестационной моделью подмастерья Д.Щербачёва 1732 г. Взял Геннадий Анатольевич Атавин и вторгся, ничтоже сумняшися, в модель, да ладно, если бы только добавил не существовавшие детали, так еще и перекрасил, уничтожив подлинную окраску - источник пропал. Хорошо, что вторая модель, тоже аттестационная ученика Д.Семёнова бомбардирского корабля, еще не познакомилась с рукой "реставратора" и сохранила, правда загаженную лаком, подлинную окраску. Но, если кому-то взбредет в голову "пореставрировать", то и ей придёт конец как источнику. Таких примеров очень много... Возвращаясь к теме, психология судомоделиста и психология судостроителя, выраженная в моделях, которые они строят - это две разные "субстанции".))

sasha123321> Повторяю, что Федерация никак не определяет эти два понятия "стендовая" и "модель". Так что любая точка зрения имеет право на жизнь. Я свою высказал и обосновал.

Ну, а я указал на определённую нелогичность. Федерации, конечно же, следовало бы точнее определиться с терминами в правилах, но что речь в правилах идет именно о КОПИЯХ, кажется и так было понятно. Насколько пластиковые и бумажные промышленные наборы отвечают понятию "копия", вопрос дискуссионный. Но, недовольство, согласитесь, качеством этих наборов всегда присутствует, следовательно, "копийность" остаётся под вопросом.

А.Иванов>
Чел думает, что в ЦВММ все модели копии кораблей, которые делали специально для музея...

Aлексей>

Нет, конечно. Музей создан в 1805 как раз теми, кто не понимал настоящего значения собрания модель-камеры. Но и Ваше презрение к собеседнику поддержать не могу. Нет стыда в отсутствии знания или в заблуждении - не все ведь являются стоматологами, за что же тут подвергать остракизму? - стыдно упорствовать в своих заблуждениях.

А.Иванов>
Я не про вас, а про вот этого - sasha123321
Ваши статьи про модели ЦВММ в сборниках Гангут прекрасно знаю и с удовольствием читаю

А.Иванов> эту разницу, иной раз, не замечают моделисты, попадающие в реставраторы и с возгласом "Какая чушь! Я лучше сделаю!" вторгаются в памятники истории и техники, уничтожая эти памятники как историко-технические источники. Вот, всем известная модель фрегата "Россия", Взял Геннадий Анатольевич Атавин и вторгся, ничтоже сумняшися, в модель, да ладно, если бы только добавил не существовавшие детали, так еще и перекрасил, уничтожив подлинную окраску - источник пропал. вторая модель бомбардирского корабля, еще не познакомилась с рукой "реставратора" и сохранила, правда загаженную лаком, подлинную окраску. Но, если кому-то взбредет в голову "пореставрировать", то и ей придёт конец как источнику.
Кстати, очень интересная тема Вами затронута. Вопрос, насколько отображают первоначальный вид корабли 18-19 вв. Трёх Иерархов, Императрица Александра, яхты Нева, Дружба?
Или, скажем, сколько примерно в процентном соотношении реставрировано моделей профессионально, а сколько уничтожено как источник?

Aлексей> Я не про вас, а про вот этого - sasha123321

Это понятно, но и я не Вас имел ввиду. С другой стороны, неужто нельзя вести общение более вежливо? Чай, не наследство делим.))

Aлексей> Ваши статьи про модели ЦВММ в сборниках Гангут прекрасно знаю и с удовольствием читаю

Спасибо, конечно, но - "на счастье" - есть и другие, которые по-иному воспринимают.)) Поднадоело писать статейки, поэтому ждите - уже готова - книжка, совместная с коллегой. Надеюсь, кому-нибудь понравится, а кого-нибудь и сна лишит.))

m.> Кстати, очень интересная тема Вами затронута. Вопрос, насколько отображают первоначальный вид корабли 18-19 вв. Трёх Иерархов, Императрица Александра, яхты Нева, Дружба?

Кроме того, что интересная, слишком огромная, чтобы в непрофильной ветке ее освещать. Посмел высказаться только, чтобы поправить несколько ошибочное суждение. Александра, Нева и Дружба - из 19 века и явно дворцового стиля. Утверждать не буду, но дворцовый стиль не подразумевает сколь-нибудь точного следования прототипу, другая задача, но в пределах нормы моделирования. Трёх Иерархов - очень интересная модель и совершенно не исследованная. Тем более, что и "метания" Ямеса с двумя 100-пушечными были не совсем такими, как описано Гребенщиковой.

m.> Или, скажем, сколько примерно в процентном соотношении реставрировано моделей профессионально, а сколько уничтожено как источник?

Ох! Ну и вопрос. Кто же это считал? Есть в планах издать кое-что по этому поводу, и материал набран. Но, чтобы вот так сходу сказать в процентах, затруднюсь. Повелось это с 19 века - портить модели - называлось поновлением. Собственно, не далеко от этого ушли до сих пор.

А.Иванов> Поднадоело писать статейки, поэтому ждите - уже готова - книжка, совместная с коллегой. Надеюсь, кому-нибудь понравится, а кого-нибудь и сна лишит.))
Случайно, не с С.И.Овсянниковым..? У него интересные статьи по музейным моделям в альманахе Модель-Камора. Если не секрет, в каком издательстве выйдет ваша книга..?

А.Иванов> Повелось это с 19 века - портить модели - называлось поновлением. Собственно, не далеко от этого ушли до сих пор.
Ну да.., чего только стоит "реставрация" модели крейсера "Рюрик".., напрочь уничтожен первозданный облик модели... Конечно, модели дали вторую жизнь.., но какой ценой... Среди всех музейных моделей она теперь выделяется своей какой-то недоделанностью... С одной стороны, вроде бы модель старинная, но внешне выглядит какой-то недоделанной новоделкой.., и как историческая модель, уже не представляет никакого интереса, но и на современную модель-копию не похожа...

А.Иванов> Есть в планах издать кое-что по этому поводу, и материал набран. Но, чтобы вот так сходу сказать в процентах, затруднюсь.
Переспрошу поконкретнее. На страничках каталога, выложенных на форуме МодельсВорлд, отмечены реставрации 70-х годов. Можно ли вычёркивать эти отреставрированные модели?

Aлексей> Ну да.., чего только стоит "реставрация" модели крейсера "Рюрик".., напрочь уничтожен первозданный облик модели... Конечно, модели дали вторую жизнь.., но какой ценой... Среди всех музейных моделей она теперь выделяется своей какой-то недоделанностью... С одной стороны, вроде бы модель старинная, но внешне выглядит какой-то недоделанной новоделкой.., и как историческая модель, уже не представляет никакого интереса, но и на современную модель-копию не похожа...
Рюрик это нашумевшая модель. Как источник реставрациями уничтожена. Обнесли бы Георгиевской ленточкой с табличкой как не надо поступать с легендарными кораблями. А если по остальным моделям неизвестно, это не значит, что их реставраций не было.
Да и по тому же Рюрику - мельхиоровые Канэшки когда на нём появились? Явно в результате реставрации, т.к. исторический парадокс.
Могу предположить только, что одновременно с Наварином

m.> Переспрошу поконкретнее. На страничках каталога, выложенных на форуме МодельсВорлд, отмечены реставрации 70-х годов. Можно ли вычёркивать эти отреставрированные модели?

Там слишком много страниц. Честно говоря, очень лень их просматривать. Вы уж меня извините, но лучше конкретно назовите модель, что-нибудь скажу. Да и далековато от темы ушли...

m.> Рюрик это нашумевшая модель. Как источник реставрациями уничтожена.

Эта модель была источником, но только не для характеристики самого корабля, а для исследования, скажем, модельного искусства. Как последнее, конечно же, перестала быть таковой, превратившись в рядовую модель одного из региональных музеев.

m.> Да и по тому же Рюрику - мельхиоровые Канэшки когда на нём появились? Явно в результате реставрации, т.к. исторический парадокс.

Модель из Владика вернулась уже без верхней артиллерии, поэтому и восстановить исходные не представлялось возможным. Выполнены в соответствие описаниям настоящих пушек с определённой стилизацией по манере того времени, когда делалась модель. Материал - мельхиор - выбран потому, что и все сохранившиеся подлинными металлические детали на модели выполнены из этого сплава. Никелированных или хромированных деталей на модели не найдено, только полированный мельхиор.

А.Иванов> конкретно назовите модель, что-нибудь скажу. Да и далековато от темы ушли...
Тот же Трех Иерархов #287 реставрация в янв.1979 Карпов-Ксенофонтов
Ростислав #21 капитальная реставрация 1979
СРК Владимир #135 профессиональная реставрация март 1979 Мигай
Азов #461 капитальная реставрация 1978 Атавин
Александр Невский #23 капитальная реставрация сентябрь 1979 Семенов-Ивахнов
Я не совсем понимаю, чем реставрация отличается от кап. и проф. реставрации и реконструкции.
Да всё вокруг моделей крутимся, правда не тех сборок, которые хотят протащить в новые правила.

m.> Тот же Трех Иерархов #287 реставрация в янв.1979 Карпов-Ксенофонтов

Об этой модели уже говорил, что она не изучалась. Кроме того, она несколько отличается, на мой взгляд, от стиля Ямеса. Правда, в это время мастер уже был в преклонном возрасте, поэтому, возможно, что осуществлял общее руководство, а делал кто-то из учеников или подмастерьев. Отсюда и расхождение с манерой самого Ямеса. Что именно сделано во время реставрации - насколько помню, каких-то "излишних" деталей на модели нет - нужно смотреть реставрационный протокол.

m.> Ростислав #21 капитальная реставрация 1979
m.> СРК Владимир #135 профессиональная реставрация март 1979 Мигай
m.> Азов #461 капитальная реставрация 1978 Атавин
m.> Александр Невский #23 капитальная реставрация сентябрь 1979 Семенов-Ивахнов

Что там сделано, находится в реставрационных протоколах. Если у Вас есть желание с этим разбираться, то протоколы, по моим сведениям, находятся в Секторе государственного учета. Старые протоколы были прошиты по годам и я лично снабдил эти сборники оглавлениями, чтобы можно было сразу найти нужный протокол, т.к. их сшивали не совсем в хронологическом порядке. Обратитесь через секретариат ЦВММ, тайны здесь никакой нет. Заодно, в Корабельном фонде затребуйте историю бытования на модель, вот Вам и пища для размышлений.

m.> Я не совсем понимаю, чем реставрация отличается от кап. и проф. реставрации и реконструкции.

Ну, эту вольность в трактовке можно и простить, сути эти прилагательные не меняют. В целом, различать следует реставрационные мероприятия от частичной реставрации и от полной реставрации. Реставрационные мероприятия - это те, которые проводятся практически ежедневно - обеспылевание и подкрепление, или в процессе подготовки выставок. Пыль - это бич музеев, поэтому куда бы предмет ни шёл, пыль убирают реставраторы. Понятно, что в процессе этого мероприятия выявляются и устраняются незначительные повреждения. Если же выявляются уже серьёзные повреждения, то проводится частичная реставрация - устранение этого повреждения. Как правило, выявляются такие предметы после выставок в результате небрежного обращения при экспонировании и перемещении. Сюда же относятся предметы, выявленные сотрудниками в хранилищах или экспозиции, нуждающиеся в частичной реставрации. Если же речь идет о полной реставрации, то это согласно планам реставрационных работ, согласованном с отделами фондов, где хранятся предметы. Тут уже задействован весь спектр реставрационных мероприятий с предметом.
Но все эти виды все равно проводятся через реставрационный совет и в большинстве случаев сопровождается протоколом реставрации. Говорю в большинстве случаев потому, что, понятное дело, обеспыливание или подкрепление не требует специального протокола, особенно, когда идёт масса таких предметов на выставку.

m.> Да всё вокруг моделей крутимся, правда не тех сборок, которые хотят протащить в новые правила.

Всё-таки пора остановиться...

А.Иванов> Если у Вас есть желание Обратитесь через секретариат ЦВММ, Заодно, в Корабельном фонде затребуйте
Спасибо за информацию. Вернётся адекватное руководство в музей, и мы тоже вернёмся. Пока же поступающая информация далека от радостной.
И такой вопрос, проводится ли фотофиксация предмета, предназначенного к реставрации? Остаётся ли у исследователя возможность увидеть изображения предмета до вмешательства реставратора?
m.>> Да всё вокруг моделей крутимся, правда не тех сборок, которые хотят протащить в новые правила.
А.Иванов> Всё-таки пора остановиться...
Остановиться на старых правилах, так понимаю, не получается, т.к., как всё меньше наполняемость в подклассах самостоятельных моделей и всё больше предъявляется сборок, для которых отсутствуют соответствующие подклассы.

m.> Спасибо за информацию. Вернётся адекватное руководство в музей, и мы тоже вернёмся. Пока же поступающая информация далека от радостной.

Не вернётся.(( Практика показывает, что каждое последующее только хуже. Причина проста - подчинённость общенационального наследия глубокого исторического значения для страны в целом совершенно несвойственной для этого структуре - управлению культуры Министерства обороны. На мой взгляд это дикость, ставшее наследием подчинения Морскому ведомству императорской России. Но тогда Министерство возглавлял великий князь, т.е. уровень был государственный, высочайший. Сейчас это одно из министерств, хотя и большого значения, но без высокого общенационального (по флоту) значения. Отсюда и наполнение сотрудниками, далёкими от музейной и исторической работы, слабо воспринимающими истинное значение коллекций музея. Я не жду исправления ситуации...

m.> И такой вопрос, проводится ли фотофиксация предмета, предназначенного к реставрации? Остаётся ли у исследователя возможность увидеть изображения предмета до вмешательства реставратора?

До цифровых возможностей, фотофиксация проводилась от случая к случаю. Есть фотографии начала XX века в Фотофонде (имею ввиду моделей). Есть небольшое количество в протоколах реставрации. На 2018 г. цифровая фотофиксация, как правило, уже проводилась без каких-либо трудностей. Как сейчас, не знаю, но наверняка проводится, если реставратор не ленится.))

m.> Остановиться на старых правилах, так понимаю, не получается, т.к., как всё меньше наполняемость в подклассах самостоятельных моделей и всё больше предъявляется сборок, для которых отсутствуют соответствующие подклассы.

Я ранее предложил, как мне показалось, разумный выход - расширить "модельный ряд", но это предложение вызвало какое-то непонятное возражение у большинства, судя по всему, не сильно задумавшегося над сутью предложения. Но, думаю, что всё равно, в той или иной степени к этому всё дело и придёт. А вот "копийный" класс "С" я бы сократил до традиционных С!- С3, которые никак не оговаривают материал, из которых модели должны быть изготовлены, главное в них копийность, а не материал. Тоже самое касается и подлодок - если это только внешний вид, то рассчитывать на баллы, понятно, не стоит. Но, если модель подлодки, скажем для примера, выполнена с показом внутреннего устройства, то такая модель вполне конкурентна. Просто сборные подклассы вполне могли бы конкурировать не в "копийных" подклассах, а в каких-то других, более для этого приспособленных. Во всяком случае, когда в копиях значатся модели с дефлекторами, непонятно на что похожими, то это как-то напрягает.))
Ну, и, наверняка вызовет бурю негодования, но миниатюры в "копийном" классе "С" - это ваще... Как можно подтвердить эту копийность, скажем, в масштабе 1/400, мне не понятно.

А.Иванов> Не вернётся.((
Спасибо, порадовали...

А.Иванов> А вот "копийный" класс "С" я бы сократил до традиционных С!- С3, которые никак не оговаривают материал, из которых модели должны быть изготовлены, главное в них копийность
Правильное предложение,взять все и поделить.Оставить секцию с десятком участников.И не важно что на многих моделях уже мох вырос

lexa210> Правильное предложение,взять все и поделить...

Где же "поделить"? Наоборот, расширить и конкретизировать классы.

Aлексей> Кто нибудь что нибудь слышал о недавно прошедшем конкурсе в Питере...? Есть где нибудь каке-то фотоотчёты с данного мероприятия..?

Я сходил. Сделал пару фоток корабликов, которые понравились своей оригинальностью, этакой митьковщиной
Были не только такие модели. Были очень хорошие парусники - из закромов.
Посмотрел тамошний музей и судомодельный кружок, пообщался с аборигенами. Это интереснее, чем конкурс

А вообще, любое коробляцкое мероприятие - междусобойчик.

G.s.> Я сходил. Сделал пару фоток корабликов, которые понравились своей оригинальностью, этакой митьковщиной
Да, забавные модели...

G.s.>> Я сходил. Сделал пару фоток корабликов, которые понравились своей оригинальностью, этакой митьковщиной
Aлексей> Да, забавные модели...

(Секция "С" жеж, здесь не забалуешь..)