Секция "С" - вопросы, проблемы, будни, перспективы...

Basin> Эта модель сделана за 19 дней. Она больше метра
Склеена и покрашена безупречно.
Просьба указать процент машинного труда, который упомянут в описании модели "лазерная резка, токарный и фрезерный станки". И желательно с фото процесса постройки.
А то ваше "склейки и бумажки" немного г**нец...м попахивает. Не сами ли своей группой из напечатанных, выточенных и вырезанных заготовок "склеили"?
И про 19 дней. Умножаем на 3. Плюс еще человеко-часы посчитайте. Если на заказ и за деньги, можно и по 12-16 часов пахать. А не вечерком после работы дома на столе часок урвать.
Да, и еще: когда это 1:250 "больше метра" в С4 выставлялся?

P.S. Забавляли выяснения отношений по конкретным моделям в этой ветке. Думал, не опущусь до флуда, но этот НЕтоварищ зацепил своим хамством. Ладно бы лично кому нахамил, но умудрился плюнуть сразу в две категории моделистов.
P.P.S.Предлагаю администраторам отправить его в баньку отдохнуть. Если не докажет, что в этой модели МИНИМУМ деталей МАШИННОГО изготовления.

sasha123321> P.P.S.Предлагаю администраторам отправить его в баньку отдохнуть. Если не докажет, что в этой модели МИНИМУМ деталей МАШИННОГО изготовления.

Почему то вспомнилось восстание луддитов .Запретами технический прогресс не остановить . Это прямой путь в сектанство . Пора признать что прежняя логика оценки мастерства пошла прахом .

VVV> Пора признать что прежняя логика оценки мастерства пошла прахом .

"Чего желаешь, то и сбудется. А не сбылось - так, не было желания. Сбылось, но не то? - это только кажется. Сбылось именно то!"

Мастерство можно оценить - дать каждому по бруску дерева, точило и рубанок и замерить толщину стружки.))

Оценить мастерство через модель? - Изначально тупиковый путь. Аксиома - нет станков, оборудования, инструмента - нет модели. Следовательно, главное - модель. А каким образом она сделана - дело десятое. Вот тогда все эти крики - что ты сам сделал, да вручную или прикупил что-то и т.п. - в подоплёке которых личные возможности (ну, нет желания у кого-то обзаводиться инструментом, оборудованием, станками...) или пожелания, отойдут на второй план. Что наглядно и показано выше с помощью модели...

Модель - главное, господа, а не каким образом она сделана, кем сделана и из каких материалов.

А.Иванов> Модель - главное, господа, а не каким образом она сделана, кем сделана и из каких материалов.
Даёшь новый класс С999! Участник-претендент на медаль честно купил наёмную сборку. Станки, инструмент, руки, - главное кошельман! Современные реалии - ничего не поделаешь

m.> Современные реалии - ничего не поделаешь
тут какое-то время назад в технологиях выкладывали ссылку на небольшую модель, распечатанного на 3д принтере кораблика, прямо с мелочевкой, включая леерное ограждение,а поскольку рядышком есть тема -"виртуальные модели кораблей",то это только вопрос времени, когда появятся 3д принтеры подходящего размера, чтобы печатать модель целиком под ключ, качества,что рисует уважаемый Ниссин.

m.>> Современные реалии - ничего не поделаешь
AndreySe> это только вопрос времени
Вот и я о том же. Современные тенденции таковы, что руками всё меньше и меньше желание работать, даже и объективно, а правила стенда всё по старинке требуют приоритета самостоятельной работы. Другими словами это означает смерть творчества

А.Иванов> Оценить мастерство через модель? - Изначально тупиковый путь. Аксиома - нет станков, оборудования, инструмента - нет модели. Следовательно, главное - модель. А каким образом она сделана - дело десятое.
Ну уж нет!
Basin четко определил, что уважения к моделистам, работающим в классах С6 ("склейки") и с7 ("бумажки") (да и С8 наверное тоже) не имеет никакого уважения. Предлагает смотреть только на "мастеров" (ну, и себя конечно же в том числе). Отсюда у меня вопрос к нему: указанная модель насколько собрана "ручками"? А то ведь и сам себя "склейщиком" мог ненароком обозвать. Впрочем, на честный ответ врядли можно рассчитывать.
Ну и так, для сведения: у меня полтора десятка пацанов с 5 по 8 класс в кружке занимаются. Собирают пластик. Пытаюсь к бумаге и дереву пристрастить. Учаться ЖЕЛАНИЮ моделировать прежде всего (свой стиль найдут со временем). А по логике Basinа надо их объявить "склейщиками" и не смотреть на их работы, ведь только те, что 95+ достойны внимания. Хорошо, что он со своим "модельным шовинизмом" с моими парнями не встречался.
Лично мое мнение: под видом эксклюзивной 100% ручной работы впаривает заказчикам корпус, скленный на обточенном высокточным фрезером болване, на который установлены изготовленные на подобном высокоточном оборудовании надстройки и палубная мелочевка (очень качественно окрашенные).

А.Иванов> Вот тогда все эти крики - что ты сам сделал, да вручную или прикупил что-то и т.п. - в подоплёке которых личные возможности (ну, нет желания у кого-то обзаводиться инструментом, оборудованием, станками...) или пожелания, отойдут на второй план. Что наглядно и показано выше с помощью модели...

Не отойдут. Если не позволять некоторым выдавать навыки работы с точными инструментами (и кошельком) за мастерство СВОЕЙ ручной работы. Об этом написал и medik_ в предыдущем сообщении.
Поэтому в наших предложениях по С7 предложен конкретный механизм оценки применения афтермаркета при постройке модели. Не ЗАПРЕТА применения, а именно его оценки.
Вожможно, спорный и не универсальный, но он ПРЕДЛОЖЕН к обсуждению. И никому не интересен.

А.Иванов> Модель - главное, господа, а не каким образом она сделана, кем сделана и из каких материалов.
Главное под чьим именем выставлена на соревнования.

Basin> Мы работаем втроём. Все делалось от начало до конца за этот срок.

Молодцы, быстро работаете. Снимаю шляпу. Быстро и качественно для демонстрационной модели.

Basin> Чужие модели давно не фотографирую, а наши пожалуйста. Модель корабля Судно серии «Проспект Гагарина» класс C-4B - Верфь на Столе
Basin> Эта модель сделана за 19 дней. Она больше метра
Отличная модель!
А рукожопые склейщики пусть завидуют, что сами ничего сделать не могут, только собирают модели из фабричных наборов

m.> Станки, инструмент, руки, - главное кошельман! Современные реалии - ничего не поделаешь

Вы абсолютно правы. Любая страсть требует удовлетворения, иначе это уже не страсть. Следовательно, все средства хороши.

m.> Вот и я о том же. Современные тенденции таковы, что руками всё меньше и меньше желание работать, даже и объективно, а правила стенда всё по старинке требуют приоритета самостоятельной работы. Другими словами это означает смерть творчества

Смотря что считать "самостоятельной работой". так же считаю, что в старинном смысле данный прогресс убивает творчество. Но, от того, что так считаю я, Вы и несколько других, ситуация не изменится. Как не изменилась она при изобретении лампочек...

А.Иванов>> Оценить мастерство через модель? - Изначально тупиковый путь. Аксиома - нет станков, оборудования, инструмента - нет модели. Следовательно, главное - модель. А каким образом она сделана - дело десятое.
sasha123321> Ну уж нет!

Когда-то желающего полетать, сажали на пушечное ядро.)) Чем закончилось? - все летают.

sasha123321> Basin четко определил, что уважения к моделистам, работающим в классах С6 ("склейки") и с7 ("бумажки") (да и С8 наверное тоже) не имеет никакого уважения. Предлагает смотреть только на "мастеров" (ну, и себя конечно же в том числе). Отсюда у меня вопрос к нему: указанная модель насколько собрана "ручками"? А то ведь и сам себя "склейщиком" мог ненароком обозвать. Впрочем, на честный ответ врядли можно рассчитывать.

Не знаю, о ком Вы говорите, не знаком... Но, модель собиралась не "ножками", что и видно сразу. А вот то, что С6 и С7 забывают, откуда выросли их подклассы - из наборчиков для деток - это плохо. На мой взгляд, это искусственно созданные подклассы в несвойственном пространстве. Почему? - "С" есть класс моделей-КОПИЙ. Следовательно, собрана модель из набора (пластикового, бумажного), она должна быть копией. А в правилах, почему-то, выпячивается именно сборка. Не копийность, а чистота сборки.

sasha123321> Ну и так, для сведения: у меня полтора десятка пацанов с 5 по 8 класс в кружке занимаются. Собирают пластик.

Многие перегорят - для исправления чужих косяков нужна железная воля и терпение.

sasha123321> Лично мое мнение: под видом эксклюзивной 100% ручной работы впаривает заказчикам корпус, скленный на обточенном высокточным фрезером болване, на который установлены изготовленные на подобном высокоточном оборудовании надстройки и палубная мелочевка (очень качественно окрашенные).

Хм! Можно, конечно, яму лопатой копать (если на большее не способен). Но приятнее управлять экскаватором. Нужно учить держать напильник, лобзик, молоток. Но в жизни требуется разбираться в ЧПУ. Как-то погнали нас, реставраторов, подучиться на токарном. По старой памяти - руки еще помнят - за три прохода попал в размер, чем удивил инструктора. Но, кому это умение надо? - выставил размер и пошел курить... К этому мир идёт и его не остановить. Приостановить на каком-то этапе можно, но остановить не получится.

А.Иванов>> Модель - главное, господа, а не каким образом она сделана, кем сделана и из каких материалов.
sasha123321> Главное под чьим именем выставлена на соревнования.

Да, бросьте. Это вторично. Автор тот, кто разработал, заказал и собрал, остальные только субподрядчики...

А.Иванов> Нужно учить держать напильник, лобзик, молоток. Но в жизни требуется разбираться в ЧПУ. Как-то погнали нас, реставраторов, подучиться на токарном. По старой памяти - руки еще помнят - за три прохода попал в размер, чем удивил инструктора. Но, кому это умение надо? - выставил размер и пошел курить... К этому мир идёт и его не остановить. Приостановить на каком-то этапе можно, но остановить не получится.

Проблема в том, что, что бы "выставить размер" нужно понимать что происходит. А для этого - уметь сделать то же самое ручками (пусть не идеально, но базовые знания и навыки - обязательны). Также и с работой в 3Д программах - никогда но выйдет хорошего моделлера в 3Д из человека, который не знаком с базовым курсом черчения и начерталки. Потому и удивительно, что из обучения убирают "ручные" дисциплины, а потом такие в недоумении: "А чего это молодеж такая бестолковая?" (не вся, ясное дело).

А.Иванов> Не знаю, о ком Вы говорите, не знаком... Но, модель собиралась не "ножками", что и видно сразу. А вот то, что С6 и С7 забывают, откуда выросли их подклассы - из наборчиков для деток - это плохо. На мой взгляд, это искусственно созданные подклассы в несвойственном пространстве. Почему? - "С" есть класс моделей-КОПИЙ. Следовательно, собрана модель из набора (пластикового, бумажного), она должна быть копией. А в правилах, почему-то, выпячивается именно сборка. Не копийность, а чистота сборки.

Некоторые забывают, что С6 и С7 уже давно ВЫРОСЛИ из наборчиков для деток.
И если бы танкер бригады Басина был в С6 в масштабе 1:350 - он бы вряд ли получил свои 96 баллов.

Насчет правил - вы почитайте, прежде чем сокрушаться.
С6-С8 собираются из набора заготовок. которые сделаны не сборщиком. Если их судить нормально по правилам С4 - там баллов не наберется, т.к. детали наборов сделаны не автором сборки. Как впрочем и во многих моделях С1-С4. Только там сборщики об этом умалчивают (как Михаил, который, зная правила НАВИГА, выставил модель, сделанную в-троем, под своей фамилией), а в С6-С8 скрывать это нет смысла.
И получить 95+ баллов просто аккуратно собрав набор и поклеив травло, можно было в 10-15гг. Сейчас такие баллы можно получить с чистой сборкой только по блату. Большая часть честных "золотых моделей" С6 очень сильно доработаны относительно исходного набора. И, по сути, вполне являются копией как минимум на основании тех чертежей, по которым создавался набор заготовок, а как максимум - на основании заводских чертежей и фотографий.

А во вложении, кстати, "заказная" модель с вполне себе пафосной выставки. Мастерство "мастеров" работающих в этом жанре вполне можно оценить по фото.

VVV> Почему то вспомнилось восстание луддитов .Запретами технический прогресс не остановить . Это прямой путь в сектанство . Пора признать что прежняя логика оценки мастерства пошла прахом .

Согласен с Вами. Технический прогресс идет семимильными шагами. Что плохого в том чтобы модели будут строится быстрее. что монотонное "пиление" большого количества одинаковых деталей, на которое уходит очень много времени, уходит в прошлое.
И чем дальше, тем больше. В школах и СЮТах устанавливаются станки ЧПУ, лазерные резаки, 3Д принтеры. Детей обучают 3Д моделированию.
Даже самые "махровые" рукоблуды будут использовать эти технологии, только возможно никогда не признаются в этом.
Надо изменять подходы к судейству, выделить процент вручную изготовленных деталей с каждым годом будет все сложнее.
Возможно больше выделить баллов за копийность(соответствие прототипу) за качество покраски и сборки, за общее впечатление. За качество документации.
Например есть пункт в правилах что моделист выбирает источник из своих предпочтений. Но при современном развитии интернета, собрать мало мальски правдоподобную документацию не составит труда. Следовательно строить модели по чертежам журнала "Моделист-конструктор" 70-80х годов будет моветоном.
Так же можно добавлять баллы за собственноручно составленные чертежи редких прототипов, чертежи на которые еще не выпускались в открытый доступ.

Basin> Эта модель сделана за 19 дней. Она больше метра
Вы хотите сказать что от момента получения чертежей до подъема флага прошло 19 дней?
За это время вы разработали тридэ модель,подготовили файлы для лазерной резки и тридэ печати,все это порезали,напечатали ,подогнали детали по месту,собрали и покрасили.И все это втроем за 19 дней.
Ну тут китайцы отдыхают.Помню в детстве смотрел кино "Приключения Электроника",там робот в магазине игрушки чинил.Персонажа явно с вас скопировали

Aлексей> Так что, прежде чем сборщикам гнуть пальцы и надувать сопли пузырём, сначала постройте самостоятельно, хоть одну какую нибудь простенькую модель, даже с приминением каких нибудь фабричных деталей, а уж потом называйте себя моделистами или мастерами спорта по сборке покупных наборов

А вы попробуйте собрать бумажную модель на уровне 90-100 балов. И постарайтесь ее соплями при этом не измазать. А потом поговорим кто и как себя называть будет.

Aлексей> даже с приминением каких нибудь фабричных деталей, а уж потом называйте себя моделистами или мастерами спорта по сборке покупных наборов
Я так понял что весь ваш сарказм направлен в сторону зажигалки М.Басина.Деталей изготовленных вручную на ней только фамилия автора в паспорте.Странно как она вообще оказалась в классе С4

vaviloff74> А вы попробуйте
Я не то, что пробывал, но и делал самоделы из бумаги. Собственно, с Малых Моделяжей и книги по самодельному строительству моделей из бумаги, началась моя модельная деятельность. Лет десять этим занимался. Потом перешёл на твёрдые материалы в 1/400.
Так что, не брызгайте соплями

lexa210> Странно как она вообще оказалась в классе С4

А разве, эта модель собрана из покупного набора в магазине...?

vaviloff74>> А вы попробуйте
Aлексей> Я не то, что пробывал, но и делал самоделы из бумаги. Собственно, с Малых Моделяжей и книги по самодельному строительству моделей из бумаги, началась моя модельная деятельность. Лет десять этим занимался. Потом перешёл на твёрдые материалы в 1/400.
Aлексей> Так что, не брызгайте соплями

То что вы там в соплях собирали в детстве меня не интересует .Вы соберите на уровень чемпионата РФ модель из бумаги .

Отвечать на "вы" не буду, поскольку персонаж - быдло. Утверждение основано на его лексиконе и контексте.
Aлексей> Но, большинство работ в любой самодельной модели, это самостоятельный ручной труд.
С некоторыми дополнениями. Правда, многие "великие" не указывают это в документации. Ни поштучно, ни в процентах. Видимо из природной застенчивости. Зато согласны, что прогресс есть, но правила менять не желают. Ибо существующая презумпция невиновности не позволяет судьям усомниться в словах автора модели. А вводить пункт об обязательном предоставлении фотоиллюстраций процесса постройки не хотят. Почему многие "спортсмены" так боятся введения в Правила понятия "ТЕХНИЧЕСКИЙ ДОПИНГ" и НАКАЗАНИЯ в виде снижения баллов за него? Ведь в обычном спорте это давно есть (вплоть до дисквалификации). Почему? Все ж честные, да? Или не да?
WADA, конечно, продажная девка империализма, но поначалу была действительно эффективной. Сейчас, правда, спорт выродился в борьбу и гонку ПОКА НЕ ЗАПРЕЩЕННЫХ технологий и фармакологии. Почитаешь тут некоторые опусы заслуженных (в т. ч. самоназначенных таковыми) мастеров и такое ощущение возникает, будто слышишь знакомый вой про тяжкие страдания норвежских лыжников-астматиков и прочих сестер-уильямс.
Так что в этом плане я согласен с утверждением, что секция С не спорт. Это заведомо проигрышная борьба некоторых честных, но бесправных судей с современными "копировальными" технологиями и методами их сокрытия.
Aлексей> Склеить модель из пластикового Или бумажного набора, это не сравнимо с изготовлением самодельной модели
Кругозор сабжа в области картонных и пластиковых моделей остался уровне малого моделяжа 70-х и звезды 90-х. Видимо, неудачный опыт в их сборке привел к психотравме с последующим перерастаним в полноценный комплекс, настойчиво требующий сублимации. Так что прогресс ему виден только удобный и разрешен только в свою пользу.
Aлексей> даже если там присутствуют какие-то элементы и детали изготовленные путём 3д-печати или лазерной резки.
Ну надо же, какой наблюдательный! А чем эти "истинные моделисты с правильными пропорциями черепа" тогда отличаются от "сборщиков"? Да по сути ничем. Процентовкой разве что. Эйхманы, б**.
Aлексей> Так что, прежде чем сборщикам гнуть пальцы и надувать сопли пузырём, сначала постройте самостоятельно, хоть одну какую нибудь простенькую модель, даже с приминением каких нибудь фабричных деталей, а уж потом называйте себя моделистами или мастерами спорта по сборке покупных наборов
Ну, я конечно далеко не чемпион, но за свои Киев, Сенявина и Тринидад (все с "нуля") больше 80-ти получил. Без блата. Смотри что я построил руками (самый сложный инструмент у меня - бормашинка, остальное - ручной): Александр Семенов — Каропка.ру — стендовые модели, военная миниатюра. При случае можешь сотворить что-либо подобно моему бумажному ПМ.
Ну а сейчас подсел на бумагу. И нифига не жалею. Все мои модели (не только кораблей) - лишь этапы на творческом пути.

lexa210>> Странно как она вообще оказалась в классе С4
Aлексей> А разве, эта модель собрана из покупного набора в магазине...?
А какая разница из покупного или нет?все что вы видите на этом танкере напечатано посторонними людьми,платил за это Басин или нет значения не имеет.Модель была выставлена на виртуальный конкурс,а вот в реале я очень сильно сомневаюсь что автор сможет предоставить материалы по компьютерной разработке деталировки и подтвердить свое авторство.Еще раз повторяю.За 19 дней все это спроектировать напечатать и собрать нереально.На печать небольшого корпуса небольшого кораблика длиной 40 см с простенькими обводами уходит примерно 36 часов,а тут дура метр длиной.Автор просто врет как сивый мерин