Фрегаты проекта 22350

brazil> Это вообще нонсенс строить фрегат 10+ лет. Он морально устареет на сдаче.


ну тут форс-мажорс случился с ГЭУ и тп...причины как бы ясны...но заказчик должен доплатить

brazil> Нет денег на 10 полнофункциональных фрегатов? Купите 10 с прощенной конфигурацией. А когда появятся деньги, пожалуйста до оснащайте, модернизируйте, но с оформленными контрактами за деньги.

Так сейчас многие строят, с резервированием объёмов
К стати, проскользнувшая в интервью Орлова цена Проворного около 22 млрд - это то, что хочет Северная верфь или цена по контракту? По контракту многовато получается в сравнении с 22350...

brazil>> Нет денег на 10 полнофункциональных фрегатов? Купите 10 с прощенной конфигурацией. А когда появятся деньги, пожалуйста до оснащайте, модернизируйте, но с оформленными контрактами за деньги.
Snake> Так сейчас многие строят, с резервированием объёмов

да, у нас есть такой опыт тоже, со спортзалом и приматыванием "модульного тора" синей изолентой.

brazil> Нет денег на 10 полнофункциональных фрегатов? Купите 10 с прощенной конфигурацией.

Без УКСК и Редута🤣

с.т.> ну тут форс-мажорс случился с ГЭУ и тп...причины как бы ясны...но заказчик должен доплатить
Я только напомню, что по проекту 22350 было 26 ОКР. А ценник на новые образцы уже учитывают инфляцию, так как они новые. И естественно не были отражены в контракте на строительство корабля.

I.F.> Без УКСК и Редута🤣
Скажем место предусмотрено для 4 УКСК, а установлены 2. Или какая-то система вооружения устанавливается после сдачи корабля во время планового ремонта, когда система уже будет готова. А лучше на опытовом корабле сначала проводят ОКР и уже после испытаний попадает на корабль, а не 3-4года головной корабль используют в качестве опытового.

Snake> К стати, проскользнувшая в интервью Орлова цена Проворного около 22 млрд - это то, что хочет Северная верфь или цена по контракту? По контракту многовато получается в сравнении с 22350...
Так все правильно. Когда заказывали 22350 и когда заказывали 20385? На 20385 новые образцы вооружений, которые стоят дороже с учетом инфляции и новых технологий. Хотя уже выходит цена 22350 приближается к полста лярдам, если верить СВ про 18 лярдов сверху.

с.т.>> ну тут форс-мажорс случился с ГЭУ и тп...причины как бы ясны...но заказчик должен доплатить
brazil> Я только напомню, что по проекту 22350 было 26 ОКР. А ценник на новые образцы уже учитывают инфляцию, так как они новые. И естественно не были отражены в контракте на строительство корабля.

ну ОКР уже 5 лет как приняты в казну, это тут как бы не причем. предмет судебного разбирательства - стоимость 3го корабля (2го серийного). а дальше я так понимаю то что у на называется Open Book на гражданке - норма маржинальности для ВИВТ установлена, там какие-то единицы процентов. эта же история с формулой прибыльности - она в обе стороны работает - не только заказчика защищает.

зы УКСК то недорого стоит сама по себе, на буяне-м тоже УКСК но он стока не стоит, там явно в чем-то другом основная стоимость.

с.т.> ну ОКР уже 5 лет как приняты в казну, это тут как бы не причем. предмет судебного разбирательства - стоимость 3го корабля (2го серийного). а дальше я так понимаю то что у на называется Open Book на гражданке - норма маржинальности для ВИВТ установлена, там какие-то единицы процентов. эта же история с формулой прибыльности - она в обе стороны работает - не только заказчика защищает.
22 ОКР уже пошли после подписания контракта на строительство 3-го корабля, базовых было только 4. А потом соответственно добавились закупки новых ВиВТ. Но проблема не в норме прибыли для новых образцов, а формировании цены. Допустим идет новый процессорный блок, новый материал, что-то новое которого еще не было в 2012г при закладке Головко и вот на это новое цена может в разы отличатся от цен 2012г. Я даже не говорю, что курс вырос в разы, одной инфляции хватит, что ССЗ получил убытки.
с.т.> зы УКСК то недорого стоит сама по себе, на буяне-м тоже УКСК но он стока не стоит, там явно в чем-то другом основная стоимость.
НЯП УКСК может 1-1,5 лярда потянуть, потом допустим тот же 3М22 даже не фигурировал при закладке Головко. А система управления к ней сейчас стоит явно дороже 3М55. Потом новый ПЛУР, чего уж говорить если было больше 20 ОКР из которых вышли новые образцы. И мелочевка вроде подкреплений для УКСК и др.

с.т.>> ну ОКР уже 5 лет как приняты в казну, это тут как бы не причем. предмет судебного разбирательства - стоимость 3го корабля (2го серийного). а дальше я так понимаю то что у на называется Open Book на гражданке - норма маржинальности для ВИВТ установлена, там какие-то единицы процентов. эта же история с формулой прибыльности - она в обе стороны работает - не только заказчика защищает.
brazil> 22 ОКР уже пошли после подписания контракта на строительство 3-го корабля, базовых было только 4. А потом соответственно добавились закупки новых ВиВТ. Но проблема не в норме прибыли для новых образцов, а формировании цены. Допустим идет новый процессорный блок, новый материал, что-то новое которого еще не было в 2012г при закладке Головко и вот на это новое цена может в разы отличатся от цен 2012г. Я даже не говорю, что курс вырос в разы, одной инфляции хватит, что ССЗ получил убытки.

да мне эт понятно в целом, в ИТ с оклогосами подобная ситуевина...ну да, значит есть новая смета, нужно её оплачивать...если заказчик не согласен - суд рассудит.

с.т.>> зы УКСК то недорого стоит сама по себе, на буяне-м тоже УКСК но он стока не стоит, там явно в чем-то другом основная стоимость.
brazil> НЯП УКСК может 1-1,5 лярда потянуть, потом допустим тот же 3М22 даже не фигурировал при закладке Головко. А система управления к ней сейчас стоит явно дороже 3М55. Потом новый ПЛУР, чего уж говорить если было больше 20 ОКР из которых вышли новые образцы. И мелочевка вроде подкреплений для УКСК и др.

сама УКСК это же УВПУ, какая ей разница какую ракету засунули если она физически встала, или часть функционала АСБУ в самой УКСК реализована?

с.т.> да мне эт понятно в целом, в ИТ с оклогосами подобная ситуевина...ну да, значит есть новая смета, нужно её оплачивать...если заказчик не согласен - суд рассудит.
ССЗ загоняют в угол. Есть контракт по нему будет оплата, а вы сделайте работы сверх контракта, но оплата "потом" и отказаться не могут.

с.т.> сама УКСК это же УВПУ, какая ей разница какую ракету засунули если она физически встала, или часть функционала АСБУ в самой УКСК реализована?
Идет сама УКСК, система управления порядка полтонны, Но управление ракетными комплексами идет отдельно. Калибр-НК, Оникс, Циркон и т.д. это разные блоки. Ну это как Буян с Калибром, а Каракурт еще и плюс Оникс. А Циркон еще и требует конструктивного усиления.

Snake> По контракту многовато получается в сравнении с 22350...

В сравнении с 22350 в ценах какого года?

Snake>> По контракту многовато получается в сравнении с 22350...
xab> В сравнении с 22350 в ценах какого года?

2012

Snake>>> По контракту многовато получается в сравнении с 22350...
xab>> В сравнении с 22350 в ценах какого года?
Snake> 2012

Вот-то и оно.
За погорельца наверняка озвучивались текущие цены.

Snake>> 2012
xab> Вот-то и оно.
xab> За погорельца наверняка озвучивались текущие цены.

Так об этом и спрашивал, что за цена. Опять же, это с уже с учётом новой надстройки и ремонта или без.

Curious> Источник: Суд отказался взыскать с «Северной верфи» 4,2 млрд руб. в пользу Минобороны – Коммерсантъ

"То о чем так долго говорили большевики" (ц, В.И.Ленин)

Текст просто Сказка по содержанию.

Изначально Минобороны требовало 240 млн руб. неустойки по госконтракту от 25 марта 2010 года на постройку трех фрегатов проекта 22350. Затем сумма иска увеличилась.

 

Это основная часть, от которой пляшем.
Следовательно речь об "Касатонов", "Головко" и "Исаков".

С учетом дополнительных соглашений «Северная верфь» должна была поставить один из кораблей стоимостью около 28,3 млрд руб. в октябре 2022 года. Однако в срок корабль поставлен не был, после чего в апреле Минобороны предъявило иск.

 

Судя по дате, речь идет, конкретно, о "Головко".
Вот только сумма стоимости смущает.
Вспоминая, то о чем ранее говорил товарищ LtRum, это скорее речь о "Касатонове", но ...
Он не обязан и тем более не должен был говорить точную цифорку.
Порядок цен вполне был лостаточен для форума, чтобы понимать, что цена изменилась очень заметно от 18.

Представители «Северной верфи» сообщили в суде, что Минобороны не пересмотрело актуальную цену ни по одному заказу,

 

Это просто "бомба".
Т.е. даже "Касатонов" был сдан Флоту с многомиллиардным убытком для СВ и ее комплектаторов.
Несмотря на это СВ продолжила строить "Головко" и "Исакова".

в связи с чем недофинансирование по контракту превысило 18 млрд руб.

 

А вот тут не очень понятно.
Это касается всего контракта на три корабля, как это показано в начале сообщения.
Или конкретно "Головко", поскольку речь в Суде шла о конкретном корабле и сумме неустойки за него.
Или только о двух кораблях, сданном Флоту с убытком "Касатонову" и еще не сданном, но построенном "Головко", поскольку речь об отказе пересмотра цен.

У меня нет слов добавить к тому, что говорилось ранее.

I.F.> Это палка о двух концах))

Безусловно.

I.F.> втб может сказать - нам нужна прибыльная оск, поэтому продавать фрегаты будем не за 28, а за 46.

Только работающие предприятия выдают на гора свою продукцию.
А если этим предприятиям, как минимум, не возмещать затраты на ее производство, то они загнутся.

I.F.> Минобооны может ответить - ну ок, тогда у нас есть деньги не на 10 фрегатов, а на 5))

И тогда, Заказчик со своим "баблом" может быть просто "свободным" и даже посчитать себя "умным".
И как "умный и свободный", потряхивая этим баблом, "прошвырнуться по рынку" купив на нем "только самое лучшее".

ОСК у нас одна из самых дебильных, из всех возможных, по организации своей СТРУКТУРЫ, которая жрет на свое содержание бапки, как не в себя.
Но и ВМФ у нас, как Заказчик, ничем не лучше: Конченный жлоб, к тому же еще и Феншуйный идиот.

"Нашли друг друга два "одиночества". Надеюсь, что этому ... Придет конец в обозримой перспективе.

liv444.1> Или только о двух кораблях, сданном Флоту с убытком "Касатонову" и еще не сданном, но построенном "Головко", поскольку речь об отказе пересмотра цен.
Контракт на 3 корабля, потом допами добавляли новые работы. Касатонова уже давно закрыли актами, в противном случаи СВ уже судилась с заказчиком. Опять же допами установили дату сдачи Головко на октябрь 2022г, но возникла задержка из-за импортозамещения, а также задержки от других поставщиков.
Но тут возникает вопрос, почему СВ подписывала допы без актуализации цены?
Если СВ несет убытки, то как она будет развиваться, модернизировать производство и набирать рабочие кадры? И далее идет бардак за контролем поставок, срывы по модернизации - новый эллинг не построен, закладывать 22350М негде. Сроки по Исакову сдвигают в вправо, остальные 22350 от это быстрее не сдадут.

brazil> Но тут возникает вопрос, почему СВ подписывала допы без актуализации цены?

Это не вопрос.
СВ отказаться не могла.
А у Флота на все свои хочухи просто нет денег Но он весело их грузил на СВ под обещалку пересмотреть цены при корректировке очередной 5 летней программы.

это не 100% но ситуация такая мне знакома.

А иначе-то откуда накапало 18 лимардов по контракту всего на 3корабля. Один из которых ещё вообще не поcтроен?
А следовательно эта сумма не окончательная.

brazil> Если СВ несет убытки, то как она будет развиваться, модернизировать производство и набирать рабочие кадры?

А кого у Заказчика это колышит? У них свои проблемы.

И СВ отказаться не может.
Несколько с другого ракурса эта схема описана у Дедушки Митрича в теме про Каракурты в отношении Пеллы.

liv444.1> Но и ВМФ у нас, как Заказчик, ничем не лучше: Конченный жлоб, к тому же еще и Феншуйный идиот.
liv444.1> "Нашли друг друга два "одиночества". Надеюсь, что этому ... Придет конец в обозримой перспективе.
Помнишь то кино, "на Деребасовской хорошая погода...", там есть персонажи Кац, который всегда предлагал сдаться. Ну я скромно в стороне не предлагал(ю) сддаваться, но если ты помнишь мои посты, то там часто звучало великое изречение и обыденная вещь одновременно - "РЫБА ГНИЁТ С ГОЛОВЫ". И этим ВСЁ сказано. Ибо есть люди и структуры которым позволено "немного" больше, чем позволено законом.

р.1.> Помнишь то кино, "на Деребасовской хорошая погода...", там есть персонажи Кац, который всегда предлагал сдаться. Ну я скромно в стороне не предлагал(ю) сддаваться,

Помню, но я его не люблю. Настолько, что ни разу целиком не просмотрел. Кусками.

Типа комедия, но под толстым слоем гнусной и махровой Антисоветчины.

При том что они, наши враги, как у Задорнова "Ну тупы-ы-ые!"

Ну а мы, как всегда "Прорвёмся!"

> но если ты помнишь мои посты, то там часто звучало великое изречение и обыденная вещь одновременно - "РЫБА ГНИЁТ С ГОЛОВЫ". И этим ВСЁ сказано.

Помню. Но знаю я и другое: Мы Россия и мы её дети: Русские, Татары, Буряты, Якуты и все другие народы России.

А это значит: Мы Прорвёмся! Ни смотря ни на что. Прорвёмся.

> Ибо есть люди и структуры которым позволено "немного" больше, чем позволено законом.

Но дело, как впрочем и всегда - В головах.

Ибо люди грешны. Это первое. И в этом ничего нет нового, и это как всегда наказуемо.
Но кого это и когда останавливало?

Второе. Вы должны помнить, что наша Промышленность в очередной раз не готова строить такой Корабельных состав о котором Флоту мечтается в его розовых снах.
Ибо у России всегда есть проблемы с баблом
В связи с чем вынужденны расставлять приоритеты.

А этот очередной раз, это уже 5 эпизод подряд в Эпоху Империализма.
А если ещё, вполне законно, посчитать и РЯВ, то сейчас 6 эпизод.

Но нынешний 6 эпизод, это первый эпизод, когда Флот строил Корабли самостоятельно.
Это впервые было, когда он не сможет сказать, что его кто-то бил по рукам.

А вот готовность, в смысле Технической БГ и Колличественно, оказалась наихудшей.
Чем когда бы то ни было.

Поскольку погнались за Феншуем в ущерб всему остальному. Вот и обделались круче, чем когда бы то ни было.

Уверен, что это станет хорошей Прививкой на будущее.
И винить некого кроме себя-любимого.
Что, к моему глубокому удовлетворения, для Флота со времен Русско-Турецкой 1853-1856 также Впервые.

Херовая это привычка во всем и всегда винить кого угодно, но только не видеть бревна в собственном глазу.
Монархию или Советы, Самодержца или Генсека, Сапоги или Промку.

P.S. Флуд и офф-топ полулся, но... К теме 22350 это также имеет Прямое отношение.

Корабли получились прекрасные, но, реально, штучные. Для одного КСФ всего две единицы.
Очень не густо.

liv444.1> И как "умный и свободный", потряхивая этим баблом, "прошвырнуться по рынку" купив на нем "только самое лучшее".


Тут про китайцев закидывали уже несколько раз)

liv444.1>> И как "умный и свободный", потряхивая этим баблом, "прошвырнуться по рынку" купив на нем "только самое лучшее".
I.F.> Тут про китайцев закидывали уже несколько раз)

А китайцы уже Новый Обком, чтобы под них подстраиваться?
Или нам свой Судострой и Судоремонт уже чужой, чтобы китайцам их бапки перенаправить?

Идиотским феншуем нужно меньше болеть (ну и лечиться при болезни) и все наладится.

liv444.1> Это не вопрос.
liv444.1> СВ отказаться не могла.
liv444.1> А у Флота на все свои хочухи просто нет денег Но он весело их грузил на СВ под обещалку пересмотреть цены при корректировке очередной 5 летней программы.
liv444.1> это не 100% но ситуация такая мне знакома.
liv444.1> А иначе-то откуда накапало 18 лимардов по контракту всего на 3корабля. Один из которых ещё вообще не поcтроен?
liv444.1> А следовательно эта сумма не окончательная.
Во всяком случаи могли побороться, чтобы в допах учли актуализацию цены. Для новых образцов ВиВТ формируют цены с учетом текущих реалий.
Но чудес не бывает, если денег нет, ССЗ выкручивают руки и он строит в кредит, а по сути в долг. То это приводит к убыткам, задолженностям, к банкротству (Пелла например)
А потом государство эти задолженности списывает, т.е. все равно эти задолженности оплачиваются, но при этом и ССЗ и государство остаются в минусе.
Заказчик тоже остается в минусе, он долго не может получить корабли.
Когда по головному 22350 пошла задержка, заказали 11356. Три фрегата 11356 построили за 42 млрд. (один фрегат 22350 - 28млрд.). Каждый фрегат строили менее 5 лет.
ССЗ Янтарь был вынужден набирать людей, но там хотя бы фиксированный контракт и понятные сроки. Корабли построили, они уже прошли боевое крещение, худо-бедно выполняли боевую задачу.
Не закажи тогда 11356, для ЧФ было бы куда тяжелее, а 22350 еще не скоро попадут на ЧФ. Правда и заказом 11356 есть свой минус, вторую тройку для ЧФ не смогли достроить.
Хотя первоначально было 4 ОКР на 22350, но в конечно итоге получили 26 ОКР и 12 лет потратили на головной корабль.
В результате получили хороший корабль, но флоту уже нужен еще более мощный 22350М, а 22350 в чем-то даже успел устареть ведь проектировали его два десятка лет назад.
По итогу выходит так, что строить заведомо перегруженными ОКР корабль бессмысленно. Строить его будут долго, за это время он морально устареет, флот во время не получит корабли, а ССЗ будут терпеть убытки и не смогут нормально развиваться.
Тогда зачем гонятся за фундервафлей, когда все в минусе, а за это все равно платит государство? Разбейте развитие проекта на этапы, постройте сначала упрощенный вариант, параллельно занимайтесь ОКР, по мере готовности внедряйте новые ВиВТ на проекте, модернизируйте старые корабли, чтобы они приближались по своим характеристикам к новейшим кораблям проекта.
И все будут в профите. Заказчик вовремя будет получат корабли, которые в конечном итоге станут лучше. ССЗ получит средства на зарплаты для рабочих и модернизации производства. А государство получит мощный инструмент мировой политики в виде кораблей, будет видеть за что оно платит деньги и что можно оперативно поменять.

brazil> А потом государство эти задолженности списывает, т.е. все равно эти задолженности оплачиваются, но при этом и ССЗ и государство остаются в минусе.

Формально, няп, в эту "игру" и играли.
Причём её "инициатором" выступил именно Заказчик.

brazil> Заказчик тоже остается в минусе, он долго не может получить корабли.

Но именно он, наплевав на очевидное, раз за разом инициировал очередные ОКР.
Отсюда возникает сомнение, что ему нужны были корабли, а не сам процесс.

brazil> Когда по головному 22350 пошла задержка, заказали 11356. Три фрегата 11356 построили за 42 млрд. (один фрегат 22350 - 28млрд.). Каждый фрегат строили менее 5 лет.

Это не задержка. Это проблема с феншуем в голове у высокого Флотского начальства.

> Заказали 11356.
И тут жа заказали ещё серию из 3-х 22350. А эта серия до сих пор не сдана. 13 лет.

Вот зачем? Если головной никак не строится? Что мешало заказать то что строится?

Кстати, 11356 в ценнике практически до 2014 года.
Ценник в 28 был назначен для первых трех серийных 22350 во второй половине 2018.
Сравнивать нельзя.

brazil> ССЗ Янтарь был вынужден набирать людей,...

Заказ 11356 На Янтаре это было хорошо и правильно. Этот заказ вытащил Янтарь из глубокой опы. На соседнем форуме человек рассказывал на короткие, как этот заказ преобразил Янтарь из состояния полный "погром" в прекрасное "рабочее" состояние.

Вопрос в другом. Какого лешего той же СВ в 2010 году заказали серию не строящихся кораблей, вместо тех которые могли быть построены.

Допустил, что в 2006 году Флотские лоханулись с верой в "обещалку" и заказали головной 22350, но в 2010 году они уже чётко понимали, что их "надули". И что на деле все гораздо сложнее, чем на "словах и пальцах".
Зачем наступать на те-же самые грабли ещё и ещё раз?

Ответ на этот вопрос лежит в плоскости, что важнее: корабли или феншуй в голове.

brazil> Не закажи тогда 11356, для ЧФ было бы куда тяжелее,

Речь нео том насколько хорош 11356, особенно применительно к КЧФ.
Вопрос в том, чем руководствовались заказывая у СВ в 2010 серию тогда ещё "мёртвых" 22350.

brazil> Хотя первоначально было 4 ОКР на 22350, но в конечно итоге получили 26 ОКР и 12 лет потратили на головной корабль.

При этом продолжая грузить его очередным ОКРами.

brazil> В результате получили хороший корабль, но флоту уже нужен еще более мощный 22350М, а 22350 в чем-то даже успел устареть ведь проектировали его два десятка лет назад.

Не может стареть самый актуальный Фрегат в этом земном мире.
Мало того, он скорее "сотрётся" физически до утилизации, прежде чем устареет.
Берк в дуэльной ситуации будет посрамлен безмерно всего одной ракетой.
Во какая крутяшка получилась, но...
В числе 2 единиц за 17 лет строительства. В ущерб всему остальному.

22350М - это функционально Совершенно другой корабль.
А функциональность я ни разу не связываю с большим числом "дырок" в палубе под БК.

brazil> По итогу выходит так, что...

По итогу фыходит так, что Верхнему флотскому начальству от слова совсем не нужен был боеготовый Корабельных состав в части Фрегатов.
Его интересовала только одна компонента - их феншуйность. Всем остальным пренебрегли.

> строить заведомо перегруженными ОКР корабль бессмысленно.

Однако, практически с Маниакальным упорством занимались исключительно этим.

> флот во время не получит корабли, а ССЗ будут терпеть убытки и не смогут нормально развиваться.

Флот их уже не получил, несколько Главкомов за это поплатились должностью.
ССЗ в части СВ - в опе, за что теперь уже вылетел Рахманов.

Однако, устраивать "жестокую разборку" нужно в "ипанутой" надстройке ОСК.
К счастью с ней уже заявлено "правИло" с обратным переводом и более чем трёхкратный сокращением.

Остаётся зачинщик всего случившегося Беспредела - Флотский Главкомат.

brazil> Тогда зачем гонятся за фундервафлей,...

Лечили свою собственную голову от одной идеи "фикс".

Покалеченную всему Флоту ещё весной 1986 года.
Выходом сразу в трех военных изданиях статейки на тему..

Какая крутяшка зенитно-ракетная функция АБСУ "Иджис" и как, в связи с этим, "Нас с тобою на...ли"
С толстым намёком, современным новоязом, Рашкавсепоравалить и "как страшно жить".

Можете мне объяснить, почему у сухопутного Панцирь-С двойная "спина к спине" Обнаруженческая РЛС, а у морского Панцирь-М нужно стало четыре "матраса" по надстройке развивать?
Вместо того, чтобы двойную РЛС поставить под радиопрозрачным колпаком, вместо Позитива?

Товарищ LtRum в свое время говорил, что этот кораблик по железу проектирование так, чтобы стало возможным АК-630 на первых трех кораблях легко и просто заменить на Панцирь-М.
Но феншуем сделали это уже нереальным.

У меня сему другого объяснения нет. Мало того, этот пример с махонького Каракурта.
У Фрегата там таких мелочей - безмерно.

Но... Баржоми пить уже поздно. И давно.

А вот идейных феншуистов нужно вычислить и пинком под сраку на улицу.