SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

zaitcev> Это оправдано, если стоимость достаточно низка. Шатл провалился не из-за своей низкой эффективности как РН, а из-за своей низкой экономической эффективности.

...а низкая экономическая эффективность вышла в значительной части не по причине имманентной низкой экономической эффективности, а по причине малого числа пусков. За весь срок полторы сотни, вместо хотя бы 40-50 ежегодно! Какая нахрен может быть после этого экономическая эффективность, тем более многоразовой системы?!


(частично это было вызвано действительно довольно фундаментельной ошибкой - в одну телегу впрягли коня и трепетную лань, совместили грузовой носитель с пилотируемым; ну понятно, что ноги растут из начала 70-х, когда не могли рискнуть на чисто автоматическую посадку, а раз уж у нас всё равно пилоты, так чего мелочиться... в конце 80-х это можно было бы перешить, но не пошли. Может зря.).

s.t.> и ты в ту же конспирологию ударяешься.

"Война - путь обмана". Холодная война - путь обмана с холодной головой.

Б.г.> Докажи! По моим расчётам, гравитационные потери уменьшаются, аэродинамические увеличиваются, но, не настолько, чтобы целиком сожрать выигрыш в гравитационных.

ИМХО значит плохо считал.
Да ну блин, из самых общих соображений же очевидно. Чем выше тяговооружённость - тем ниже гравпотери. Чем быстрее ты поднимаешься из колодца. А с крылатым носителем у тебя вместо тяги, грубо говоря, подъёмная сила. Ну пусть векторно сложенная подъёмная сила и тяга, всё равно тяга много меньше веса, это мало на что влияет. Траектория разгона наоборот длинная. И значит по построению "квазитяговооружённость" ниже и вылезаешь ты их колодца медленнее => гравпотери выше и не могут быть ниже никаким чудом.

Б.г.> У ВРД (во всяком случае, известных ВРД) удельный импульс быстро падает с ростом скорости, и, на 4 М керосиновый ВРД сравнивается с ЖРД,

Конечно, если ты смотришь на классические ТРД. Потому у нас над головой до сих пор и не шляются АКС.
А в принципе на 4М на керосине еще можно иметь до 4000 с. Ну, скорее всего там будет не прямо вот керосин, может с хитрым реформингом перед сжиганием. А может и метан, с ним гораздо проще на высоких скоростях.


Б.г.> а на 10 М - водородный (с водородным же ЖРД).

Теоретически до 3000 с.
Керосинку уже в принципе фиг заставишь заработать на 10М, но на 8М теоретически (хотя я б не взялся пробовать) еще можно, и где-то до 1000 с.
На водороде теоретически даже под 20 М можно еще иметь УИ выше жээрдиного! Хотя там это уже и ни к чему по большому счёту. Ну и технически ИМХО едва ли реально. Но тем не менее.

Так что вполне можно.

Но всё ессно упирается в движок с нужными параметрами. Есть движок - есть разговор, нет движка - не о чем говорить.
Проблем там множество, но подвижки есть, глядишь и увидим когда. В принципе и гипотетических решений тоже множество.

Да, и конечно же система должны быть двухступенчатой (в той или иной форме), про одноступ пока совсем бессмысленно даже заикаться.

Б.г.> Проблема "горизонтального финиша", кстати, ровно в том же самом,

Да какие там особые проблемы. Ну растёт сухая масса, как же без этого. Весь вопрос в том, чтобы пролезть в ту щёлочку, где сочетание параметров такое, что одно помогает другому, и сухая масса растёт не слишком сильно.
Кратное повышение УИ это перекрывает.
В этом и цель. Непростая. Но стоящая того. Потому что таки новое качество. Действительно прорыв, а не имитация бурной деятельности.

Б.г.> и Старшип - это хрень,

Он - по крайней мере, концепция, что озвучена - скорее выглядит как ни туды и ни сюды.

Fakir> Кратное повышение УИ это перекрывает.
Fakir> В этом и цель. Непростая. Но стоящая того. Потому что таки новое качество. Действительно прорыв, а не имитация бурной деятельности.

А атомная тяга нам даётся "просто так"?
Любой вариант "революции атома" несёт с собой такую охапку нового геморроя, что весь выигрыш по УИ сходит на нет!
Опять же не берём гипотетический, нервно курящий в стороне бомболёт (ну должно же быть у ядерной тяги хоть какое-то вменяемое решение!)
Электро-ядерная тяга одной только мизерной тягой создаёт столько новых проблем... что ну ее нафик! Людей на эту улитку посадить если и получится, то "не в этой жизни".
Термиченский же ЯРД (не важно гибридный, нет) создаёт новые проблемы быстрей чем решает старые своим мизерным приростом УИ. Экспонента конечно же экспонента, но двукратный прирост это всего лишь двукратный прирост. e² ~ 7,4 и этот профит очень быстро проедается "по долгам". В итоге еще и должен останешься!
Конструктор - он купец идей. Там берет, здесь продаёт. Может и прогореть при всей первоначально кажущейся выгоде.

Fakir> Метан таки лучше по УИ как минимум по ср. с любыми изводами керосина.

При том что стехиометрическая калорийность у метана (10.2 МДж/кг) почти не отличается от стехиометрии керосин-кислород (9,7 МДж/кг).

Fakir> У него кстати есть еще приятное преимущество по ср. с керосинками при использовании "местного" кислорода - стехиометрия. Скажем, если на Луне кислород добывать из реголита, то метановый движок выходит раза в полтора, если не в два, выгоднее керосинки.
Fakir> Не-не, метан хорошая штука.

Цитата от Зубрина и книги (в русском переводе) "Курс на Марс":

Если весь водород пойдет на производство топлива посредством реакций (1) и (2), то каждый его килограмм, привезенный на Марс, будет преобразован в 12 килограммов двухкомпонентного топлива из метана и кислорода (в соотношении 2:1 соответственно). Сжигание такой смеси обеспечит удельный импульс около 340 секунд. Этот показатель можно было бы назвать хорошим, но оптимальное соотношение кислорода и метана – около 3,5:1, такая пропорция дает удельный импульс в 380 секунд, а массовое отношение водорода к двухкомпонентному топливу в таком случае будет 18:1.

 

Это действительно реально 380с для метана? Насколько я понимаю, за счёт падения "усреднённой" молярной массы выхлопа? Для метана игра с "периокислением" топлива даёт лучший эффект чем для керосина? Потому что в метане водорода удельно больше (4 атома водорода на атом углерода когда в керосине, в среднем, 2 атома водорода на атом углерода)?
Сюда же.
Интересно, а если еще и добавить третий компонент, это сильно поможет спасти "отца русской демократии"?
Давно ведутся разговоры о трехкомпонентном топливе. Для МАКСа даже движок на трёх компонентах сделали PД-701. Не такая уж и тупая идея, видимо? Подмешивать еще и водород к метану (коль мы им заменили керосин). И сделать этот процесс плавно регулируемым (типа дросселирования). И добавлять водород постепенно с точки, когда скорость ракеты = скорости истечения (3.5 км/с) дальше увеличивая УИ и тем самым, растягивая момент максимальной эффективности (когда скорость ракеты = скорости истечения) повышая интегральную эффективность ракетного движителя как движителя. Насколько это будет разумно?
Возможно, лучшим третим компонентом был бы гелий. Но и дорого и еще более геморройно чем водород.

A.s.> Это действительно реально 380с для метана? Насколько я понимаю, за счёт падения "усреднённой" молярной массы выхлопа?

Да наверное реально, если вакуумный. 370 для метана норма (и даже для керосина достижим - но именно вакуумный!!!), вроде даже 390 получали.


Кроме того, УИ сложно зависит не только от соотношения компонент, но и от температуры и давления в ХС. Факторов много, в т.ч. степень диссоциациации продуктов сгорания. Обычно давления стараются повышать, но в некоторых случаях низкие давления при той же температуре дают бОльшую степень диссоцированности молекул, и молекулярная масса ниже. Ярче всего этот эффект виден в ЯРД - снижение давления (и тяги) за счёт повышения диссоциации позволяет на росте диссоциации несколько увеличить УИ. Порой довольно значимо - до сотни с.

Одно из важных преимуществ метана, кстати, считается то, можно получать практически те же параметры при меньших давлениях в КС, снижать на десятки атмосфер, что удешевляет двигатель (раза в полтора-два, как считается) и повышает надёжность. А УИ даже чуть растёт. Наверное, на диссоциации (но это не точно).

A.s.> Для метана игра с "периокислением" топлива даёт лучший эффект чем для керосина?

Скорее уж с недоокислением.

A.s.> Подмешивать еще и водород к метану (коль мы им заменили керосин). И сделать этот процесс плавно регулируемым (типа дросселирования). И добавлять водород постепенно с точки, когда скорость ракеты = скорости истечения (3.5 км/с) дальше увеличивая УИ и тем самым, растягивая момент максимальной эффективности (когда скорость ракеты = скорости истечения) повышая интегральную эффективность ракетного движителя как движителя.

В принципе можно, а так ИМХО слишком сложно для цирка. Чтобы быть оправданным.
Та самая ловля блох, к-я при значительном геморрое даёт довольно умеренный выигрыш.

A.s.> Возможно, лучшим третим компонентом был бы гелий.

zaitcev>> Это оправдано, если стоимость достаточно низка. Шатл провалился не из-за своей низкой эффективности как РН, а из-за своей низкой экономической эффективности.
Fakir> ...а низкая экономическая эффективность вышла в значительной части не по причине имманентной низкой экономической эффективности, а по причине малого числа пусков. За весь срок полторы сотни, вместо хотя бы 40-50 ежегодно! Какая нахрен может быть после этого экономическая эффективность, тем более многоразовой системы?!

Так а почему они так "редко" пускали? Ровно за год до "Челенджера" NASA пускала по шаттлу в месяц.
Вы читали Маллейна "Верхом на ракете"?
Они лезли из кожи вон что бы выйти на два пуска в месяц (где якобы возникала граница окупаемости).
Но надорвались на пуске в месяц.
У них по многу раз откладывался уже готовый пуск. Маллейн рассказыавет что был экипаж, который поставил рекорд отмены пуска. Они 8 раз выходили на старт и всякий раз - отбой. Полетели лишь на 8, когда уже все шутки кончились.
А сколько это стоило всему осблуживающему персоналу? Я не о нервах (хотя они тоже либо сдают либо дубеют, теряют бдительность что и случилось)
Нужно же не просто чаще пускать, а чаще пускать ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ!
То есть тем же оборудованием тем же персоналом, теми же затратами ресурсов.
Вот они и захекались, лезя из кожи вон, показывая обещанный результат.
Ну и дохекались...



Давечапопалось вот такте мнение (интересен комментарий местного ареопага):

В интересном материале: "Сага о ракетных топливах" приводятся следующие оценочные данные по стоимости запуска:

Примерно так:
Конструкция ракеты — 60-80%
Стартовые операции — 20-40%
Топливо — 0.1-1%

В конструкции ракеты наибольшая составляющая стоимости - первая ступень. А в первой ступени - двигатели. Указанные примерные цифры даются совместно со стоимостью разработки. Без нее (как получилась ситуация с F-1 по завершению лунной программы) - стоимость конструкции ракеты снизится до 40-50%.

Кроме того, топливная составляющая указана для наиболее распространенных топлив - керосин плюс кислород. Нет информации о достаточно точном расчете стоимости топливной составляющей для различных видов, но по отрывочным данным, соотношение близкое к следующему:

1:10:100

где 1 - керосин плюс кислород

10 - высококипящие "вонючки"

100 - твердые топлива для РДТТ

 

И далее в другом месте этот же автор (кстати, как я понял его, автор оригинальной версии лунного заговора, но тут это не важно):

Вернемся к стоимости вывода 1 кг груза на орбиту. Изначально желаемой или хотя бы экономически оправданной - в 1000 долларов за 1 кг. В той конфигурации, какой он получился это невозможно принципиально. Простые цифры. Масса полезной нагрузки на НОО около 25 т. Масса твердого топлива в двух ускорителях - примерно 1000 т. То есть на каждый килограмм полезного груза приходится твердого топлива 40 кг. В предыдущей части я пытался сопоставить стоимости различных топлив, в соотношении 1:10:100. Для твердого ракетного топлива стоимость на уровне 100 долларов за кг (точных данных я не нашел, отдельные упоминания). В этом случае только топливная составляющая первой или нулевой ступени составит 4000 долларов - в два раза больше, нежели вся заявленная стоимость вывода у Сатурна - 5.

 

То есть. Я впервые тут вижу чтобы в срыве заявленной дешевизны кг шаттле обвиняли ТТРД. Стоимость его топлива. Но если там нет ошибки в расчётах, то мысль ведь достаточно интересная!
Нет?

A.s.>> Для метана игра с "периокислением" топлива даёт лучший эффект чем для керосина?
Fakir> Скорее уж с недоокислением.

Гм.. Хотите сказать что тут я обул лыжи и стал на асфальт?
То есть 2:1 (у Зубрина в цитате) это избыток метана над кислородом? (1:1 - стехиометрия?)
Так надо было его читать (возьму перечитаю)? В любом случае, 3.5:1 - это очень много метана и мало кислорода? Не наоборот (как "понял" я)?
Гм..
Ну логично (если включить мозги) тогда будет недогарание топлива... вместо полновесных СО₂ (44 а.е!) и H₂О у вас выхлоп сплошные ошмётки-радикалы СO- HO-, а то и просто H-, О-.. Средняя молярная масса снижается. Ради этого же и уходят от стехиометрии, так же?

Fakir> В принципе можно, а так ИМХО слишком сложно для цирка. Чтобы быть оправданным.

Можно детский вопрос. А почему?
Третий (и далеко не детский) насос нужен? Да еще и водородный? Ибо, водород качать, что воду в решете носить - морока еще та!

Что вас в гелии удивило? Я думаете сам додумался (я же народ! народ до такого маразма сам не додумается!)? Где-то прочёл/стыбрил/утянул идею.
У гелия молярная масса 4 а.е. То есть тупо разбавляя выхлоп таким компонентом вы сдвигаете среднюю молярную массу выхлопа (которую надо еще и правильно посчитать) в сторону уменьшения.

A.s.> Любой вариант "революции атома" несёт с собой такую охапку нового геморроя, что весь выигрыш по УИ сходит на нет!

Несёт, но этот геморрой хотя бы стоит свеч. Фишка ЭРД в том, что нет порога по УИ. И всегда можно решить проблему, несколько его приподняв.
У ЖРД, у ТФЯРД - везде жёсткие фундаментальные потолки, имманентно присущие самому принципу, чуть не рассчитал - в них упёрся и приехали. И у ГФЯРД, хоть там они и подальше. И даже (а может не даже, а главным образом) у не к ночи будь помянутого бабахолёта.
Везде очень жёсткие ограничения, и по нескольку штук. Что сильно усложняет проекторивание.
У ЭРД - нет. Нет потолка! Вернее, конечно же, есть, но он настолько далеко, что с практической точки зрения можно пока не париться. Всегда можно расшить. Нет качественно непреодолимых препятствий.

A.s.> Опять же не берём гипотетический, нервно курящий в стороне бомболёт (ну должно же быть у ядерной тяги хоть какое-то вменяемое решение!)

Именно. Должно быть вменяемое.
Но некоторым нравится шиза. Ну что, кому и Кандинский художник (не путать с братцем-психиатром с той же фамилией и диагнозом). Дело вкуса.

A.s.> Электро-ядерная тяга одной только мизерной тягой создаёт столько новых проблем... что ну ее нафик! Людей на эту улитку посадить если и получится, то "не в этой жизни".

Время перелёта уже для Марса ничуть не растёт по ср. с ЖРД.
Это только в системе Земля-Луна не получается.

Более того: система гибче (можно варьировать УИ, при фиксированной мощности ценой времени перелёта увеличивать ПН), и вполне доступна и разумна опция даже на ЭРД разделять быструю пилотируемую и относительно медленную грузовую подсистемы. Те же посадочные модули, всё, нужное для напланетной базы, модуль, выполняющий функции ОС на марсианской орбите - всё доставлять медленно, и выигрывать 10-30% массы, а то и больше.


Мне не слишком нравится связка реактор+ЭРД, она некрасивая, в ней мало изящества для большинства применений (если нам не нужно для других целей в конце полёта много электричества) - но она реалистична, имеет вполне неплохие возможности, а другого реалистичного пока на обозримое будущее не просматривается.
"Напрасно считать меня фанатиком ракеты..." © КЭЦ

A.s.> Термиченский же ЯРД (не важно гибридный, нет) создаёт новые проблемы быстрей чем решает старые своим мизерным приростом УИ. Экспонента конечно же экспонента, но двукратный прирост это всего лишь двукратный прирост.

Да сколько раз вам повторять - забудьте уже про ТФЯРД в классической версии. Он нишевый в лучшем случае.
Или же как минимум неклассический с псевдожиженным слоем и вот это всё, что позволяет перевалить за 1100 с, или иные способы перевалить за этот порог, лучше 1200. Тогда - да.

Это, кстати, к вопросу о злонамеренности. ЖРД для счастья не хватает 100-300 с (обещалки относительно дет.ЖРД про это давались, но что-то слабо верится), ТФЯРД так же само. Так, на полшишечки, но не хватает.

A.s.> 1:1 - стехиометрия? То есть это моль к молю?)

По полноте реакции. Формула реакции с учётом коэффициентов при.

A.s.> Так надо было его читать? 3.5:1 - это очень много метана и мало кислорода?

3 с половиной части кислорода на одну часть метана.
А стехиометрия у метана скорее 4.
Таким образом 3.5 - типа недоокисленный.

A.s.> Можно детский вопрос. А почему?
A.s.> Третий (и далеко не детский) насос нужен? Ибо, водород качать, да, что воду в решете носить...

Насос, лишняя механика (= -надёжность). Многорежимность просто необходима, иначе половина смысла теряется напрочь. Водород есть водород - хоть мало, но это качественно другой головняк. Извольте хранить.
А приварок не особо большой.
Оно точно надо???

A.s.> У гелия молярная масса 4 а.е.

Простите, а у водорода?

Fakir> Кроме того, УИ сложно зависит не только от соотношения компонент, но и от температуры и давления в ХС.

Ну да. Он прямо (в корень от...) температуры Т, правильно усреднённой молярной массы выхлопа M и
разности давлений в камере и на срезе сопла.



Еще гамма (здесь - n) - по-сути количество степеней свобды у атомов. Чем сложней атом, тем больше у него степеней свободы и выше теплоёмкость (что есть плохо).

Но давление уже и так за 300 бар, температуру сильно не повысишь. Да, собственно КПД современных ЖРД уже близко к 80%. Остаётся играться с усреднённой молярной массой и теплоёмкостью выхлопа. Тут сразу вспоминается правило Парето. 80% результата -20% усилий (затрат) и 20% остального результата - 80% усилий (затрат). Так стоит ли упираться дальше?
ЖРД действительно уже близки к пределу. Остаётся додавить крохи типа той же трехкомпонентности, если это получится как-то хитро свести к прибыли. Смысл же повышать давление выше 400 атм? Температуру тоже сильно не повысишь вроде. Да и надо ли?

Единственное что следовало бы совершенствовать в современных ЖРД типа Раптор так это НАДЁЖНОСТЬ.
И повышать их ресурс (что по-сути одно и то же). То есть не вытягивать из них какие-то новые рекордные показатели (куда уж больше? всё что можно из химии они уже выжали) сколько сделать это более дубовым, выносливым, износостойким.
Для многоразовости это важней чем еще поднять УИ...

Хотя да. ~1+ км/с, теряемый на гравпотерях (тут выше его обсуждали) - лакомый кусок...
И это потчи вё - первая ступень.
При этом 3/4 всех гравитационных потерь первой ступени - до точки максимального скоростного напора. В атмосфере. То есть до 1.2-1.4 маха и по-сути львиная доля гравпотерь на дозвуковой скорости ракеты. И почти все гравпотени до 5 махов... Это - непорядок. С этим что-то надо делать! У первой ступени 100% должны появиться воздухозаборники (на что, я так понял, местный ареопаг и намекает).

A.s.> Так а почему они так "редко" пускали?

Да много почему.

A.s.> Ровно за год до "Челенджера" NASA пускала по шаттлу в месяц.

И это еще мало, и стоимость одного полёта ожидаемо была так себе (хотя еще и отнюдь не катастрофичной!). После Челленджера уже всё. Он был приговорён, все следующие десятилетия были гальванизацией трупа. Зомби-режим, как я это называю. Как с Конкордом после середины 70-х (в экономической теории подобные ситуации менее образно именуются "барьером на выход").

Что было до Челленджера - еще не совсем показатель, они ж только начинали. Конечно не все шишки набили, не все баги выловили. Норма жизни.

A.s.> Вы читали Маллейна "Верхом на ракете"?

Не доводилось, гляну.


A.s.> Давечапопалось вот такте мнение (интересен комментарий местного ареопага):

В принципе правдоподобно, хотя от случая к случаю, от конкретных РН может сильно варьироваться.
Так, типично было для позднесоветских оценок (методички МАИ, например), что у "Союза" топливо ~1% от стоимости пуска, у "Протона" ~10%.
Но про РДТТ не знаю. Варбана бы сюда.
Что прям вдесятеро дороже вонючки? Чо-т слабовато верится. ЖРД обычно порядка трети от стоимости ракеты. Так бы получались МБР с РДТТ намного дороже "вонючих". Вроде они всё-таки не настолько. Но не могу быть уверен.

A.s.> То есть. Я впервые тут вижу чтобы в срыве заявленной дешевизны кг шаттле обвиняли ТТРД. Стоимость его топлива. Но если там нет ошибки в расчётах, то мысль ведь достаточно интересная!
A.s.> Нет?

Слабовато верится. Это ж прямые затраты, для каждого пуска, нет зависимости от числа пусков. И чтоб такое проглядели? Опять же не бьётся с утверждениями, что добавление еще одного пуска в список обходилось в 40 с небольшим млн.

Fakir>> Кроме того, УИ сложно зависит не только от соотношения компонент, но и от температуры и давления в ХС.
A.s.> Ну да. Он прямо (в корень от...) температуры Т, правильно усреднённой молярной массы выхлопа M и

Это другое(ТМ). Ы-формула диссоциацию не учитывает. Не видит она её.
Для неё газ - это просто газ, чётко и однозначно задаваемый молярной массой и показателем адиабаты, всё. Это параметры экзогенные.

A.s.> Но давление уже и так за 300 бар, температуру сильно не повысишь.

Для роста вклада диссоциации давление надо ПОНИЖАТЬ!!!

A.s.> Да, собственно КПД современных ЖРД уже близко к 80%.

Да не в КПД дело. Мощность-то не растёт. В УИ.

Fakir> Это другое(ТМ). Ы-формула диссоциацию не учитывает. Не видит она её.
Fakir> Для неё газ - это просто газ, чётко и однозначно задаваемый молярной массой и показателем адиабаты, всё. Это параметры экзогенные.

Да, я там дописал что М в этой формуле - отдельный геморрой. И гамма (то есть n, адиабата) - тоже.

A.s.>> Но давление уже и так за 300 бар, температуру сильно не повысишь.
Fakir> Для роста вклада диссоциации давление надо ПОНИЖАТЬ!!!

А! Вот оно чё, Михалыч! ©
Блин... А я наивная, я доверчивая! © То то я смотрю что у водородников давление сильно выше 200 атм не бывает...

A.s.>> Да, собственно КПД современных ЖРД уже близко к 80%.
Fakir> Да не в КПД дело. Мощность-то не растёт. В УИ.
КПД - показатель близости технологии к совершенству. А УИ, что с него взять он всё равно выше корня из удвоенной калорийности топлива (Дж/кг) быть не может даже при магически 100% КПД!
А мощность...
Креститесь. Такой мощности (удельной, абсолютной) как у ЖРД нигде в мире нет!
А если взять тягу к массе, то у того же Раптор-2 она уже близка к 150.
Кстати, знаете какому ЖРД-двигателю теория обещала отношение тяги к массе 150 еще в ходе теоретической проработки в 1990х?
Только не надо плеваться (ну люблю я безумные идеи, то взрыволёт-маятник, то весёлые ЖРД-карусели )...
Роторному ЖРД на РОТОН-е.
Тут:

At the rim, 96 miniature jets would exhaust the burning propellants (LOX and kerosene) around the rim of the base of the vehicle, which gained the vehicle extra thrust at high altitude – acting as a zero-length truncated aerospike nozzle.[3] A similar system with non-rotating engines was studied for the N1 rocket. That application had a much smaller base area, and did not create the suction effect a larger peripheral engine induces. The Roton engine had a projected vacuum ISP (specific impulse) of ~355 seconds (3.48 km/s), which is very high for a LOX/kerosene engine –and a thrust to weight ratio of 150, which is extremely light.[4]

[4] Anselmo, Joseph C., "Rotarians." Aviation Week & Space Technology, October 5, 1998, p. 17.

 

A.s.> Блин... А я наивная, я доверчивая! © То то я смотрю что у водородников давление сильно выше 200 атм не бывает...

Да не поэтому. Там ИМХО теплопотоки будут запредельными. ИМХО главная причина, хотя может и не единственная.

A.s.> Только не надо плеваться...
A.s.> Роторному ЖРД на РОТОН-е.

Надо! У вас какая-то нездоровая тяга к безумным проектам. Причём именно к некрасивым безумным проектам. Без тени изящества.

Для комплекта только орбитального лифта и ракеты-дирижабля не хватает.

А для ЖРД параметр "тяга/вес" в общем-то совершенно не требует стремления к рекордам. У всех он хороший. В массу РН не даёт определяющего вклада что эдак, что так. Ну поднимешь его со 100 до 150 - сильно ли снизится сухая масса? Сильно ли вырастет массовое совершенство?

Fakir> Надо! У вас какая-то нездоровая тяга к безумным проектам. Причём именно к некрасивым безумным проектам. Без тени изящества.

Я предсказываю ваши мысли и вдогонку дописываю иронию.
Да. Я понимаю вас. Дейстительно, "ужасный вкус у человека!" То маятник-двигатель. Все (ВСЕ!) БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ с кем я общался на тему бомболёта, считают плиту-амортизатор у взрыволёта просто НЕКРАСИВОЙ ИДЕЕЙ. Слишком тупой и некрасивой! Тьфу!
Людей от нее укачивает-тошнит.
Меня кстати, по-началу тоже...
Хотя я, всмотревшись, понял что же Дайсон и Тейлор в этой идее увидели? Что так в своё время запали то и даже когда уже всё погибло - не отпускала? И да, она только на первый взгляд именно НЕКРАСИВА. На самом деле надо увидеть ее "скрытую" красоту.
Так и с каруселью ЖРД, возможно...
Вы видите ту же "красоту" что и все. Первую, поверхностную броскую.
А как же душа?
Не думали?


Fakir> Для комплекта только орбитального лифта и ракеты-дирижабля не хватает.

Лифт - нет. Не люблю. 36 000 км корчагенской однколейки... Убого. Если уж о таком, тогда колесо Юницкого! А ракета-дирижабль... была идея для Титана. Кстати, изначальная идея РОТОН-а у самих авторов-новаторов была именно подняться вверх на вертолётной тяге (Карл! Заправленную, 200 т ракету!) а потом включить ЖРД. Но посчитав, поняли что это хрень собачья и ротор оставили наверху только для посадки. Хотя я сразу бы сказал что это не красиво (даже для меня это - НЕКРАСИВО). Хотя... Еще не вечер (может не в том ракурсе смотрели все на идею?) А вот роторный ЖРД с отношением 150 тяги к весу - это всё же идея. Вы же сами говорите что надо бороться за массовое совершенство ракеты. А где его взять как не на этом показателе (ну помимо, собственно, ажурной прочности и лёгкости самой несущей конструкции летающей башни).
Но главное зачем они завязались с роторным ЖРД по-началу - надёжность. Многоразовость. Значит надёжность. Они хотели добиться качественно новой надёжности для ЖРД. Всё остальное - дополнительные бонусы.

Fakir>Ну поднимешь его со 100 до 150 - сильно ли снизится сухая масса? Сильно ли вырастет массовое совершенство?
А мало? Какая доля ЖРД в сухой массе той же первой ступени?



Условно - четверть
Ну четверть уменьшили в 1.5, выиграли 25- 16%. Там была не четверть. Пусть двигатель стал теперь 15%, выиграли 10-9% сухой массы первой ступени. По-вашему это мало?


На этой картинке, кажется для второй ступени авионика и электроника перепутаны с двигателями. Доля в стоимости у них одинакова, а вот доля массы - сомнительно высокая у авионики и электроники и двигатели слишком уж лёгкие... Девочка какая-то готовила картинку и перепутала наверное.

A.s.> Да. Я понимаю. То маятник-двигатель. Все (ВСЕ!) БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ с кем я общаюсь считают плиту-амортизатор у взрыволёта просто НЕКРАСИВОЙ ИДЕЕЙ.

Ляяя!!! Опять вы за свою шарманку!!! Почём продались рептилоидам?!!

Амортизатор - это еще самое симпатичное, что есть в концепте!!!

Главное (не единственное! но самое главное) уродство вообще в другом.

"А паровоз мы будем топить статуэтками Будды из чёрного дерева".

Та же некрасивость у ин.УТС, хотя и не доведенная до подобного градуса уродства.

A.s.> Вы видите ту же "красоту" что и все. Первую, поверхностную броскую.
A.s.> Не думали?

Нет


A.s.> Но главное зачем они завязались с роторным ЖРД по-началу - надёжность. Они хотели добиться качественно новой надёжности для ЖРД.

Дурацкий способ. Дурацкий и плохой.
По многим причинам плохой. Что идейно это 30-е годы - еще полбеды.
Один чорт механика, да еще здоровенная. Некрасиво.

Красиво идейно - это безмашинные насосы типа Хамфри-Оберта (но пульсации!) или инжектор (но говорят, не вытанцовывается никак). То - красиво. Нереально, но красиво.
А это уродец. Утконос.

Fakir> Главное (не единственное, но самое главное) уродство вообще в другом.

В чём? Только не уподобляйтесь Борису Штерну. Тоже физик. И не смотря на это он всякий раз разговаривая о межзвёздных перелётах, повторяет один и тот же бред про "делим на 4", мол всё разлетается во все стороны и плите достаются крохи.
Это общеизвестный БРЕД. Всё не так. Кстати, бред ПАТЕНТОВАННЫЙ. Даже NASA, в начале 1970-х выпустило ряд исследований, где проанализировала модель плиты в духе "Орион", при условии что "всё разлетается изотропно" и приговорила плиту раз и на всегда.
Дайсон, Тейлор и все остальные, кто в теме, просто промолчали.
У них была подписка о неразглашении.
Дураки без допуска - пусть тешатся.

A.s.> А мало? Какая доля ЖРД в сухой массе той же первой ступени?

Не помню. Вроде обычно 10-20% в зависимости от членения на ступени. Это бы у Дмитрия В. спросить, но он что-то редко пишет.

Во всяком случае, эффект от перехода на более лёгкие конструкционные материалы баков наверняка существенно выше. Особенно для метана и тем более водорода.
И в этом плане Старшип с его сталью странен чуть менее чем полностью.
В плане массового совершенства экономим копейку на движке, теряя рупь на стали. Хотя казалось бы тут уж сам Будда велел композиты и/или титан.

A.s.> В чём?

Я уже сказал. И эту стюардессу трогать нет желания. Она протухла, да и при жизни была не очень-то. Закопайте. И рептилоидам скажите, чтоб подгоняли дезу хотя бы поприкольнее.

A.s.> Только не уподобляйтесь Борису Штерну. Тоже физик. И не смотря на это он всякий раз разговаривая о межзвёздных перелётах, повторяет один и тот же бред про "делим на 4", мол всё разлетается во все стороны и плите достаются крохи.

Да хоть не на 4, несильно с того легче.

Не переоценивайте степень анизотропности. И на этом - зароем.

Fakir> Да хоть не на 4, несильно с того легче.
Ага. Всё превратится в свет и вспышкой убежит оставив холодный огарок.
Тема как рад для людей владеющих КЭД (я - нет, бог миловал, Дайсон - да. Но знающие Дайсона только по Сфере, думают что они умней и могут его дерзать за дурачка. "Дебилы, ля...!" © ).

Fakir> Не переоценивайте степень анизотропности. И на этом - зароем.

Вы профессиональный бомбодел? Сомневаюсь. Если Штерн тупит, то все несекретные физики могут тупить тем более. Все тут тупят. Умных нет (нет ума даже преклониться перед авторитетом и не плеваться в Дайсона!) Только в отличии от нас, простых лохов-любителей, профессиональные физики тупят с полной уверенностью в своей правоте.
Поэтому - зароем.

A.s.>> А мало? Какая доля ЖРД в сухой массе той же первой ступени?
Fakir> Не помню. Вроде обычно 10-20% в зависимости от членения на ступени. Это бы у Дмитрия В. спросить, но он что-то редко пишет.

Да это можно просто тупо сесть и посчитать по данным из вики для самых разных ракет. Ума много не надо. Просто сесть и кропотливо сделать. Ну вот переводная мной картинка - примерно то и показывает (ясно что там разброс плюс-минус).

Fakir> Во всяком случае, эффект от перехода на более лёгкие конструкционные материалы баков наверняка существенно выше. Особенно для метана и тем более водорода.

Так а разве одно другому мешает? Там 5%, там 10%. Глядишь, и голому рубашка! То есть ЖРД-ракета на орбиту на одной ступени. Но да, наверное лучше всё же оставить две. Я тоже за две!
Если речь о хорошей выводимой массе (за 100 тонн) то нужно две ступени точно!

Fakir> И в этом плане Старшип с его сталью странен чуть менее чем полностью.
Fakir> В плане массового совершенства экономим копейку на движке, теряя рупь на стали. Хотя казалось бы тут уж сам Будда велел композиты и/или титан.

Да я думаю что Маск просто пожадничал-сэкономил. Знал что будет пускать первые старшипы "за бугор" пачками и поэтому приказал делать все ПРОТОТИПЫ из наиболее технологичного материала. Быстро, много, нежалко, "кустарно". Дело даже не в стоимости материала. Можно всю эту жесть клепать "на коленке".

Если же из дешёвой жести не получится - откатят тогда на композит, как и закладывались в первоначальной концепции ITS.
Они ж там даже бак-прототип сделали по-началу...




Но потом перешли на жесть ибо дешевле.
То есть, они этот козырь отложили в рукав и играют пока с шестёрками на мизерах.
Ну пока у них летает пустая БОЛВАНКА, чего бы ее не сделать пусть и тяжелей (ПН она же не наполнена) но зато дешевле?
Да, заменить потом материал - это по-сути сделать новую ракету. Но они обкатывают настолько революционный набор идей (ну как для всей ЗАСТОЙНОЙ области ракетостроения), что они в любом случае будут делать целую цепочку "новых ракет" пока не выйдут на то что надо.
Тут что в лоб, что полбу.
Всё одно нести потери. И дурной собаке все одно десять километров не круг.
А что умные?
А умные на цепи сидят и вообще не бегают.
Только гавкают из-за забора на тех кто мимо пробегает.

A.s.> Да я думаю что Маск просто пожадничал-сэкономил. Знал что будет пускать первые старшипы "за бугор" пачками и поэтому приказал делать все ПРОТОТИПЫ из наиболее технологичного материала. Быстро, много, нежалко, "кустарно". Дело даже не в стоимости материала. Можно всю эту жесть клепать "на коленке".

Именно. Единственное разумное объяснение. Экономия для тестовых стендов.
Имел ли он на самом деле в виду именно это - фиг его.
Может действительно блажит. А может с умением делает из нужды добродетель - озвучивая для ширнармасс иную интерпретацию своих мотивов.


A.s.> А что умные?
A.s.> А умные на цепи сидят и вообще не бегают.

А почему?