Система 'свой-чужой' в СССР

Zenitchik>> Т.е. по перехваченным запросу и ответу нельзя вычислить код.
Zenitchik>> Верно?
liv444.1> НЕТ.
liv444.1> А иначе бы, после первого же "запроса"-"ответа" все ответы врага стали бы "свой".

Каким это образом? Вот сделали мы абсолютно случайное число на аппаратном генераторе (тепловой шум диода непредсказуем), зашифровали, отправили в эфир. Там расшифровали, перешифровали со своей добавкой на ответном ключе. Отправили.
Ок — наш человек. И всё — больше этот случайный пакет никогда не будет использован. Нами. А любая посылка его в эфир — рассматривается, как РЭБ, лоцируется, ну и привет в ответ. Осколочно-фугасного действия.

Это один из возможных вариантов закрытия канала. Есть и другие.

Aaz> Не торопясь перебираем все возможные ключи, и составляем таблицу с графами "ключ - сигнал запросчика - сигнал ответчика". Там должно быть взаимно-однозначное соответствие.

1) Не должно. На ключе должен шифроваться одноразовый абсолютно случайный сигнал. С примесью соли в обратном канале. Именно, чтобы запоминание не прокатывало.
2) Перебрать все возможные ключи? Ты серьёзно? Даже 128 бит — это 340282366920938463463374607431768211456 вариантов.
Прописью: триста сорок ундециллионов двести восемьдесят два дециллиона триста шестьдесят шесть нонтиллионов девятьсот двадцать октиллионов девятьсот тридцать восемь септиллионов четыреста шестьдесят три секстиллиона четыреста шестьдесят три квинтиллиона триста семьдесят четыре квадриллиона шестьсот семь триллионов четыреста тридцать один миллиардов семьсот шестьдесят восемь миллионов двести одна тысяч четыреста пятьдесят шесть.
Как ты собираешься это перебрать? КАК???

m.0.>> Если будет признак отказа, т\с не разрешит вылет борта на БЗ, только и всего.

Хе, Вы с данным порядком не согласны?

Aaz> Все отказы случаются на земле и обнаруживаются при подготовке к полёту?

Большинство неисправностей как правило, да (в части КБО). В полете тоже случаются, но гораздо реже и очень часто в виде внезапного отказа.

Aaz> В случае, если борт уже выполняет боевое задание, по отказу СГО он прекращает его выполнение?
Aaz> "Не надо плодить сущности".

Он имеет право прекратить его выполнение, см. далее.

m.0.>> ШДУ\ЗАО это вещь в себе и там подобное невозможно,..
Aaz> Невозможно ЧТО - отказ системы?

Нет и не надо передергивать, речь шла о возможности блокировки признака исправности ШДУ\ЗАО. Да и зачем?

m.0.>> Нет, это фантазии, ни одна система из состава КБО не блокирует автоматически взлет\полет борта.
Aaz> "Не надо плодить сущности".

Вы с этим не согласны?

Aaz> Я всего лишь имел в виду, что "полностью безотказная" система будет весить столько, что взлёт будет невозможен технически.

С этим никто не спорит.

m.0.>> Но есть перечень средств, при выдаче отказа по которым в полете, летчик должен прекратить БЗ и вернуться на аэродром.
Aaz> "Не верю!" (инж. Алексеев).

Ну тогда изменим "должен" на "имеет право", как теперь, согласны?

Aaz> Решение о прекращении выполнения боевого задания может принять только вышестоящий начальник.

Нет, ситуации с техническим отказом на борту могут быть разные. См. выше откорректированное.

Aaz> Ибо "цена" выполнения этого задания может быть настолько высока, что риском потери машины можно пренебречь.

Видимо отказ средств из данного (короткого) перечня при продолжении полета в конкретной ситуации может увеличить риск потери объекта практически до 100%. Или не?

m.0.>> ШТАТНО ПОДКЛЮЧЕННЫЙ И РАБОТАЮЩИЙ ШДУ\ЗАО. А последний ... представляет собой "черный ящик" и там наверняка есть еще свои заморочки, о которых мы и не знаем и которые блокируют эту возможность.
Aaz> Против тупого перебора любые заморочки бессильны...

В постах выше было сказано, что режим перебора элементарно блокируется в средствах подобных систем. Т.е. в теории либо штатный ответный сигнал от цели\ "своего" объекта с ответчиком, на поступивший запрос, либо Вы - "чужой" со всеми вытекающими. В реальном бою ситуация может быть сложнее, но это неинтересно.

Aaz> ... Там всё упирается только в длительность перебора...

Видимо не только.

Aaz> ... А если этот перебор выполняется "заблаговременно", то и проблема длительности не настолько серьёзна.

Бр! Еще раз посмотрите все выше перечисленные необходимые условия для получения в подобных системах с помощью только ШТАТНЫХ средств действующих ключей (а насчет "заблаговременно" в постах был веселый вывод). Мне например, не по злобе, а просто так, больше нравятся: 1) необходимость наличия у противника блокнота с выбранной строкой; 2) способов передачи на борт полученных им где то и как то действующих ключей.

m.0.>> И главное - имея на руках все из обсужденного выше (+ обученных спецов), ВСУ и ПСУ Украины почему то не могут использовать данную ситуацию в своих интересах и контроль за воздухом - за ридными ВВС.
Aaz> ... объясняю, почему: выбранная по тому самому блокноту пара ключей (разных) делает такое решение невозможным.

Бр! Из блокнота пмсм, выбираются не ключи, но ладно.
В целом сильно упрощенный вывод, но с "невозможным" (на данный момент времени), согласен.

Zenitchik>>> Т.е. по перехваченным запросу и ответу нельзя вычислить код.
Zenitchik>>> Верно?
liv444.1>> НЕТ.
Sandro> Каким это образом?

Строго говоря это моё "НЕТ" относится к первой строчке. Т.е. нельзя.

Если бы относилось ко второй, то ответ "ДА".

Sandro> ... Вот сделали мы абсолютно случайное число

Не совсем случайное, а обеспечивающее вероятность "угадать" - 1 умножить на 10 в "минус" какой-то степени. Какой? - Убей не помню.

Но четко помню слова преподавателя-бывшего разработчика майора М., на вопрос, а почему не больше (по смыслу, а не буквально):
Этого более чем достаточно, ибо иначе цена изделия неоправданно полезет вверх. А изделий нужно очень много. И это приведет к неоправданным затратам в миллионы рублей ежегодно.

Я впервые тогда услышал о понятии "Цена вопроса" применительно к госрасходам. Почему и запомнил.

UPD; Т.е. вопрос "усложнения" сигналов "запрос" и "ответ" этой Системы - это вообще НЕ вопрос.
Если сочли это нужным - давно уже сделали.

Sandro> ... на аппаратном генераторе (тепловой шум диода непредсказуем), зашифровали, отправили в эфир. Там расшифровали, перешифровали со своей добавкой на ответном ключе. Отправили.

Не просто зашифровали, а придумали для этого специальную формулу - функцию. Со множеством "переменных".

Чтобы "отправить" сгенерированнй по этой формуле-функции "запрос" в виде "пакета импульсов" ЭМВ, нужно его сформировать в передатчике НРЗ.
Для чего нужен Передатчик особой конструкции (и соответствующим приемником).
"Просто так" - это невозможно.

Я же уже говорил, что эта серия импульсов с хоатичным некратным межимпульсным интервалом.

Для формирования "ответа" - все ровно также.

Sandro> Ок — наш человек. И всё — больше этот случайный пакет никогда не будет использован.

Да. Поскольку следующий "запрос" будет сформирован совершенно другим, но в рамках разрешенного действующим суточным кодом.

Простейший пример:
Все знают, что если у С-200 "вкл" режим ФКМ, то появляется координата сопровождения цели - дальность.
А как это сделано Технически, если в наличии "непрерывное"?
У "импульсного" можно зацепиться за "фронт" импульса, от момента излучения Зондирующего сигнала и до момента приема Отраженного сигнала.
Так для этого придумана специальная формула-фунуция, которая решает эту проблему с помощью режима ФКМ.

А в Системе госопознавания это формула-функция - умом тронуться можно.
Для которой Суточный код из спецблокнота и приемо-передатчик особой конструкции.

И чтобы правильно "ответить", еще нужно уложиться в Четкое "время ожидания ответа".

Это ... Это также реально, как на Альфу Центавра за 2 года.

liv444.1> ... нужен Передатчик особой конструкции ...

Хм. А в чем конструктив ПРД например НРЗ, особый?

liv444.1> ... эта серия импульсов с хоатичным некратным межимпульсным интервалом.

Хм. Вы говорите о вобуляции? А разве этот музейный режим еще где то применяется?

m.0.> Хм. А в чем конструктив ПРД НРЗ особый?

А я его видел? НРЗ в части приемо-передающей части и антенн в моей кабине стоял.
Кнопочку проверки исправности в режиме "местнное" я нажимал при ТО, зеленая лампочка "испр" загоралась.
Понятия не имею на каких СВЧ-приборах он собран, но передатчик должен и обязан был быть собран по 3-каскадной схеме.
А уж каким навороченным должен и обязан был быть собран модулятор промежуточной частоты, об этом майор М. малость дал представление.

Ну, чтобы больше не возникало ГЛУПЕЙШИХ вопросов по поводу несанкционированных "ответов" на "запрос".

m.0.> Хм. Вы говорите о вобуляции или не? А разве этот музейный режим еще где то применяется?

НЕТ.
Говорю о формировании пакета импульсов "запрос" с хоатичной с точки зрения некратности межимпульсного интервала.

m.0.>> Хм. А в чем конструктив ПРД НРЗ особый?
liv444.1> Кнопочку проверки исправности в режиме "местнное" я нажимал при ТО ...

Хм. Еще раз тот же вопрос - что значит НРЗ особый?

liv444.1> Ну, чтобы больше не возникало ГЛУПЕЙШИХ вопросов по поводу несанкционированных "ответов" на "запрос".

Я Вам задавал здесь подобные вопросы (с данными определениями)? Тогда на стол их.

m.0.>> Хм. Вы говорите о вобуляции или не? ...
liv444.1> Говорю о формировании пакета импульсов "запрос" с хоатичной с точки зрения некратности межимпульсного интервала.

Т.е. речь о расстановке импульсов "запрос" в пачке запросного сигнала? А зачем это применяется?

m.0.> Хм. Еще раз тот же вопрос - что значит НРЗ особый?

Еще раз - навороченным модулятором.
Настолько навороченным, что такого больше нет.

m.0.> Я Вам задавал здесь подобные вопросы? Тогда на стол их.

А вы-то тут причём?
Читайте ещё раз:
- от "А уж каким навороченным. .."
- до "... по поводу "несанкционированных "ответов" на "запрос".

Где тут про вас? А где про глупейшие вопросы учебного взвода курсантов "атаковавших" своего преподавателя?

m.0.> Т.е. речь о расстановке импульсов "запрос" в пачке запросного сигнала? А зачем это применяется?

Вот это совершенно точно "очень странный" вопрос.

А как вы себе это вообще представляете?

"Вы в Радиолокации", а не в интернет-соединении.

Здесь только физические законы работают, а не цифровые.
Цифра заканчивается на модуляторе, а дальше начинает работать исключительно чистая физика.
И наоборот. Физика заканчивается после перевода сигнала промежуточное частоты в приёмнике в цифру.

Весь фикус в расстановки импульсов в сигнала "запрос" и "ответ".

И при этом ещё уложиться во "время ожидания" правильного сигнала "ответ".

"Это могут не только лишь все, НИКТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ".

UPD: Т.е. все эти суточные пароли и хитровывернутые формулы-функции предназначены для того, чтобы самым невероятным способом и очень точным расставить импульсы сигналов "запрос" и "ответ" так, чтобы невозможно их было повторить.

И приём-передатчик в этом вопросе играет очень важную роль.
Именно поэтому он - ОСОБЕННЫЙ.

Система так была сразу придумана.

В этой системе вообще нет ничего "простого". Начиная с Блока питания. я

m.0.>> ... тот же вопрос - что значит НРЗ особый?
liv444.1> ... навороченным модулятором.
liv444.1> Настолько навороченным, что такого больше нет.

Ну так и надо было (при желании и необходимости) упоминать данный узел\блок в описании с НРЗ, но давать всему запросчику определение "особый" только по наличию в нем одного, но навороченного узла\блока это несколько смахивает на манию величия. Впрочем это дело авторов.

m.0.>> Я Вам задавал здесь подобные вопросы? Тогда на стол их.
liv444.1> А вы-то тут причём?
liv444.1> - до "... по поводу "несанкционированных "ответов" на "запрос".

Только при том, что Вы отвечаете на эти вопросы в диалоге со мной, только и всего. Хотите отвечать на них - Ваше право, но корректно если это будет в диалоге с автором или с указанием его в тексте. Здесь нет ни того, ни другого.

m.0.>> Т.е. речь о расстановке импульсов "запрос" в пачке запросного сигнала? А зачем это применяется?
liv444.1> ... фикус в расстановки импульсов в сигнала "запрос" и "ответ".
liv444.1> И при этом ... уложиться во "время ожидания" правильного сигнала "ответ".
liv444.1> ... все ... суточные пароли и хитровывернутые формулы-функции предназначены ... чтобы ... невероятным способом и очень точным расставить импульсы сигналов "запрос" и "ответ" так, чтобы невозможно их было повторить.

Видимо речь идет о правильной расстановке импульсов в информационных группах обоих сигналов, или не? Бо просто тупо повторить перехваченную расстановку проблем не должно быть - средства РТР противника не зря хлеб едят, но в этом смысла, как понял, уже будет.

liv444.1> И приём-передатчик в этом вопросе играет очень важную роль.
liv444.1> Именно поэтому он - ОСОБЕННЫЙ.

Хм. Понял что осталось только - еще и всю систему 60\40 назвать особенной.

liv444.1> В этой системе вообще нет ничего "простого". Начиная с Блока питания.

Хм. А данный блок в чем "особист"?

m.0.> Ну так и надо было (при желании и необходимости) упоминать данный узел\блок в описании с НРЗ,

Баня, а через дорогу раздевалке? - НЕТ.

> но давать всему запросчику определение "особый" только по наличию в нем одного, но навороченного узла\блока это несколько смахивает на манию величия. Впрочем это дело авторов.

Именно всему Супергетеродину НРЗ с 3-каскадной схемой передатчика.

Это действительно особое изделие, предназначенное для особых целей, выполненное Теоретически на особенном уровне, а также Технически особенно тщательно и точно, на особенно подобран ной элемент ной базе с особенной тщательностью.

m.0.> Только при том, что Вы отвечаете на эти вопросы в диалоге со мной, только и всего.

Вы не поняли текста и даже чуть не обиделись.
Если я и сделал что-то не так, так это то что выделил последнюю строку в абзац.
Хотя сделал это умышленно.
Но эта строчка имела прямую смысловую связь с предыдущей.
Т.е. со словами реального спеца в этой теме - майором М.

Давайте сделаем: Проехали.

m.0.> Видимо речь идет о правильной расстановке импульсов в информационных группах обоих сигналов, или не?

А какие могут быть сомнения?
Вариантов запросов и ответов - миллиарды, а длительность пакета импульсов ограничена.
И расставить их нужно настолько точно, чтобы правильному запросу соответственно правильно приходил ответ.
А все остальное - чужой.

> Бо просто тупо повторить перехваченную расстановку проблем не должно быть - средства РТР противника не зря хлеб едят, но в этом смысла, как понял, уже будет.

Если БЫ это было просто. Если БЫ в этом помогли захваченные в БУкраинушке сотни изделий этой системы.
Если БЫ могли помочь тысячи вариантов спецблокнотов с десятками тысячами вариантов суточных кодов...

А это НЕ помогает, поскольку Система изначально так сделана.

Как ещё мне это вам объяснять?

m.0.> Хм. Понял что осталось только - еще и всю систему 60\40 назвать особенной.

ДА, и ещё раз ДА.
Эта система РадиоКосмос. Даже С-300 отдыхает, потому что он Эверест.

m.0.> Хм. А данный блок в чем "особист"?

Встречный вопрос: А почему он "слиток золота", а не китайская зарядка к смартфону?

Потому что его назначение особенное. С соответствующими Техническими решениями.
И соответствующей элементной базой.

Пиндосятники имеют возможность полапать все это в БУкраинушке своими "липкими ладошками"...
Как в свое время С-200 в Ливии и Ираке, а также С-300П.

Но... Кишка тонка "отксерить" наши ЗРК, и уж тем более, дать правильный ответ на запрос нашей Системы.

А вы как думали? Что они что-то могут в этих делах?

Ага, ща-аз-з-з!

m.0.>> ... речь идет о правильной расстановке импульсов в информационных группах обоих сигналов ...
liv444.1> А какие могут быть сомнения?

Простое замечание - в синхрогруппе запросных сигналов (по памяти) расстановка всегда "правильная". Поэтому надо было уточнять, о какой части сигналов идет речь, иначе непонятно.

m.0.>> ... А данный блок в чем "особист"?
liv444.1> Потому что его назначение особенное. С соответствующими Техническими решениями.
liv444.1> И соответствующей элементной базой.

Ну что же, на политзанятии в тему изд. 60\40 присутствовал, к докладчику вопросов и комментариев больше не имею.

m.0.> Простое замечание - в синхрогруппе запросных сигналов (по памяти) расстановка всегда "правильная". Поэтому надо было уточнять, о какой части сигналов идет речь, иначе непонятно.

Понятное дело, что пачка импульсов запроса обязательно содержит и синхрогруппу и все остальное, но...
Приемо-передатчик-то НРЗ у нас для излучения сего пакета всего один.
Следовательно, для всего пакета импульсов запроса точность расстановки импульсов в пакете одинаковая.
И, соответственно, уточнения это не требует.

m.0.> Ну что же, на политзанятии в тему изд. 60\40 присутствовал, вопросов и комментариев больше не имею.

Ну, т.е. почему Блоки питания в ЗРК и/или Системы ГО сильно отличаются от китайского производства зарядок смартфонов...

Это для вас не более чем "политзанятия"?

Простите, но вам же в вашем ВУЗе в свое время должны и обязаны были прочитать курс "Электропитвния РЭС".
Не просто "электропитания", а именно "РЭС".

Не может того быть, что это прошло мимо вас.

А система ГО, это больше, чем просто РЭС.

Поскольку Стреляют ЗРК на основании результата Системы ГО.

liv444.1> https:// ...

С такими дальностями это: 1) скорее изд. для поля боя; 2) не приведены параметры ДНА в ВП\ГП, а они должны быть достаточно своеобразными; 3) за крипто и вопросы совмещения режимов естественно ни слова; 4) насмешило энергопотребление в мВ, но это обычные дело для ридных журна...
В общем вопросов много, но проклятый зарубеж подобных изд. (в рамках своих Mk.XII\Mk.XIIA) пока не предложил.

Lunar> ... фото есть
Lunar> https:// ...
Lunar> Ключа на разъеме нет...

Да, внутриблочный, скорее общепромышленный. Видимо механика на борту более низкая, чем соответствующие требования для пилотируемых или одноразовый.
Непонятны материал и покрытие экранов.

m.0.> С такими дальностями это: 1) скорее изд. для поля боя; 2) не приведены параметры ДНА в ВП\ГП, а они должны быть достаточно своеобразными;

Это, на фото, откровенно, аппаратная плата.

На фото нет не только антенн, которые формируют ДНА в ВП/ГП, но и приём-передатчика.

Понятное дело, что это не НРЗ, для которого принципиально наличие у антенн ДНА с ВП/ГП.
Это Со где можно обойтись Штыревой антенной.

Но вот приём-передатчик по 3-каскадной схеме - вынь и положь.

И вот на это мне бы точно хотелось посмотреть.

liv444.1> ... для всего пакета импульсов запроса точность расстановки импульсов в пакете одинаковая.

Не вопрос.

liv444.1> И, соответственно, уточнения это не требует.

Но расстановка и точность расстановки импульсов в пачке это две большие разницы.

m.0.> Но расстановка и точность расстановки импульсов в пачке это две большие разницы.

Безусловно.

Однако,... Если пакет импульсов запроса ограничен, а вариантов запроса и ответа великое множество, то точность расстановки имеет огромное значение.
В этом вся фишка.

m.0.>> Но расстановка и точность расстановки импульсов в пачке это две большие разницы.
liv444.1> Безусловно.

Тогда в чем вопрос? Бо замечание было за расстановку импульсов в СГ (которая всегда "правильная"), а не за их точность расстановки в пачке всего ЗС, включая СГ.

liv444.1> Однако,... Если пакет импульсов запроса ограничен, а вариантов запроса и ответа великое множество, то точность расстановки имеет огромное значение.

Вброс за точность расстановки в пачке не интересен, да она и сложнее, чем Вы здесь упомянули, поэтому - за борт его.

liv444.1> Но вот приём-передатчик по 3-каскадной схеме - вынь и положь.
liv444.1> И вот на это мне бы точно хотелось посмотреть.

Да, да. Шойгу, Герасимов - где клистроны?

m.0.> Тогда в чем вопрос? Бо замечание было за расстановку импульсов в СГ (которая всегда "правильная"), а не за их точность расстановки в пачке всего ЗС, включая СГ.

Нет никаких вопросов, у меня к вам. Бо вы не очень понимаете в кратности межимпульсного интервала. И сложности построения такой пачки импульсов.

m.0.> Вброс за точность расстановки в пачке не интересен, да она и сложнее, чем Вы здесь упомянули, поэтому - за борт его.

При всем уважении.

Вы сильно запамятовали начальные Теоретические основы об импульсе.
Причем в таких казалось бы мелочах, как формирование его фронта и спада.

В связи с чем пытаетесь сбросить "за борт" "Бо не интересно" то на чем стоит Система.

Если к сему такое отношение даже у вас, то... Что говорить о тупых пиндосах.

Имана на этом стоит 45 лет эта Система и ещё лет до 100 стоять будет.

Её НЕ коекакеры делали, и делали против толкового противника.

Кто же знал, что этот противник просто наглый и самоуверенный, но...

Словами товарища Задорнова: "Ну, тупы-ы-ые" (ц)

И это Здорово.

Lunar> Да, да. Шойгу, Герасимов - где клистроны?

Ешкин кот.

Товарищ, вы имеете понятие о внутриимпульсных модуляциях сигнала и междумпульсных модуляциях сигнала?
А об их различия?

Уверен, что для вас это просто тарабарщина. И не более того.

Скажу вам так:
- у клистронов в С-300П жидкостная система охлаждения, а у СВЧ-приборов приемо-передатчиков НРЗ такой системы нет. Стандартное - воздушное. Причём СВЧ-приборы в НРЗ малогабаритные.

Уверен, для вас это такая же тарабарщина.

Так что не вызывайте к "духам" ни Шойгу, ни Герасимова.

Просто с гордостью носите в заднем кармане собственных джинсов собственный смартфон.
Незнание таких тонких вещей никак не мешает вам прекрасно жить.

liv444.1> Уверен, что для вас это просто тарабарщина. И не более того.
Было бы о чем спорить.

Я действительно далек даже от удовлетворительного знания радиотрактов, поэтому можно рассказать о "междумпульсных модуляциях сигнала"?