Боевая машина поддержки танков (БМПТ)

Атэцъ> было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©.

Атэцъ>> было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.
Spinch> "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©.

Так же как и форумные специалисты.

Атэцъ>> ... По БУ положено атаку пехоты начинать не позднее чем за 4 минуты до окончания...
Spinch> опять история про прошлые войны. Ты не генерал часом?

А что принципиально изменилось?

Атэцъ> По БУ положено атаку пехоты начинать не позднее чем за 4 минуты до окончания артподготовки или авиаподготовки.

Немного не так.
Артиллерийская подготовка оканчивается при выходе атакующих подразделений на рубеж 200 метров (рубеж безопасного удаления).

Атэцъ>>> было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.
Spinch>> "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©.
xab> Так же как и форумные специалисты.
Форумные чаще всего дремуче невежественны и потому фантазируют так, что на наркоманию похоже.

Атэцъ> И тогда, да, пехота прикрывает фланги танковых подразделений просто в силу нахождения на этих флангах. Но этого сейчас нет.
Потому что - ей просто нечем прикрывать. Летящий достаточно далеко ПТУР или дрон ей сбить нечем, а до места откуда он вылетел вообще не дострелишь. И БК на горбу тащится не так уж и много, и если его тут израсходуешь - чем дальше воевать будешь?
Ну и если пехота сопровождает танки - значит они движутся со скоростью пехоты и представляют из себя лёгкие цели.
И БМПТ тут как раз хороша.
Но по нынешним временам - слишком габаритна, этакий аналог Т-35 в современном варианте.
Такую же пушку вполне может нести машина на порядок меньше.

Дем> Потому что - ей просто нечем прикрывать. Летящий достаточно далеко ПТУР или дрон ей сбить нечем, а до места откуда он вылетел вообще не дострелишь. И БК на горбу тащится не так уж и много, и если его тут израсходуешь - чем дальше воевать будешь?
Основная задача БМПТ прикрыть бортовые проекции танков при маневрировании
от противотанковых огневых точек. На мой взгляд, дроны легко нейтрализовать
КАЗ, причём простейшими. Конечно ни какой пехоты ШГ в боевых порядках
танков быть не должно.
Резервный БК доставляется техникой. А для зачистки обороны противника и
носимого б/к хватит.
Дем> Ну и если пехота сопровождает танки - значит они движутся со скоростью пехоты и представляют из себя лёгкие цели.
Я же написал, что сейчас пехота в пешем порядке не сопровождает танки. Так
что, с лёгкими целями вы поторопились.

Дем> И БМПТ тут как раз хороша.
Дем> Но по нынешним временам - слишком габаритна, этакий аналог Т-35 в современном варианте. Такую же пушку вполне может нести машина на порядок меньше.
Если рассматривать БМПТ, как огневую поддержку танков, то и броня, и
скорость, и проходимость у неё должны быть такими же. Вряд ли машмна с
бронёй на порядок меньше обеспечит эти требования.

Атэцъ> Основная задача БМПТ прикрыть бортовые проекции танков при маневрировании от противотанковых огневых точек. На мой взгляд, дроны легко нейтрализовать КАЗ, причём простейшими. Конечно ни какой пехоты ШГ в боевых порядках танков быть не должно.
Так сейчас надо прикрывать не только борта но и крышу. КАЗ никогда под это не разрабатывалась, нужна новая.
Атэцъ> Резервный БК доставляется техникой.
И её у нас нету. Ибо то что есть - выбивается по дороге.
Атэцъ> А для зачистки обороны противника и носимого б/к хватит.
Увы... блиндаж или БТР из автомата не застрелишь, а чего более серьёзного максимум по паре штук на человека утащишь.
Дем>> Такую же пушку вполне может нести машина на порядок меньше.
Атэцъ> Если рассматривать БМПТ, как огневую поддержку танков, то и броня, и скорость, и проходимость у неё должны быть такими же. Вряд ли машмна с бронёй на порядок меньше обеспечит эти требования.
Да, поэтому надо сокращать не броню а габариты. Вот берём вот только это, внутри только водитель и оператор пушки. И в ширину вполне можно ужать до 2-1.5 метра
Ну и вообще вопрос про необходимость в атаке танками обычного опорника или будет достаточно только таких машинок.

Дем> ...вопрос про необходимость в атаке танками обычного опорника...

если направление относительно новое, в текущем случае впереди все равно пойдет танк, или два, с тралами. А за ними вслед какая-нить сборная солянка.

Дем>> ...вопрос про необходимость в атаке танками обычного опорника...
Spinch> если направление относительно новое, в текущем случае впереди все равно пойдет танк, или два, с тралами.
Ну и какие цели на этом направлении есть для большой пушки?
Или лучше иметь пушку поменьше, а для может быть встретившихся серьёзных целей парочку-другую ракет?
Ну а без большой пушки - это уже не танк, а сабж или даже ТБТР

Дем> ... а сабж или даже ТБТР

ты же предлагаешь уменьшать "сабж или ТБТР" до размеров какой-то бронетанкетки - а она уже трал не потащит.

Spinch> ты же предлагаешь уменьшать "сабж или ТБТР" до размеров какой-то бронетанкетки - а она уже трал не потащит.
Трал своих размеров вполне потащит, т.е. себя обезопасит.
И вообще, тралом может быть и самоходный робот. Сделать их много и дёшево и пустить впереди.

intoxicated> Хлопцы, вы вообще смотрели видеоролики с дронами реальных боевых дейтвии?...

тс-с-с! Не спугни их! Мы сейчас наделаем самоходных роботов за выходные, и все понесется как в новом кино.

Дем> Трал своих размеров вполне потащит, т.е. себя обезопасит.

обезопасить надо не только себя, но и тех кто по колее сзади прет.

Дем> Так сейчас надо прикрывать не только борта но и крышу. КАЗ никогда под это не разрабатывалась, нужна новая.
Вы что-то неправильно поняли. Мною сказано, что Основная задача БМПТ
прикрыть бортовые проекции танков при маневрировании от
противотанковых огневых точек. Дроны в этом случае
нейтрализуются КАЗ, которые имеют средства образующие конус защиты, в
т.ч. и из верхней полусферы. Т.е. крыша прикрыта от атак сверху. На
картинке внизу не показан разлёт осколков или ГПЭ в противоположную
сторону. Только средства эти нужно ставить на танки и другую БТТ в
дополнение к имеющимся от ПТУР. Поэтому и ни какой пехоты ШГ в боевых
порядках танков быть не должно.

Атэцъ>> Резервный БК доставляется техникой.
Дем> И её у нас нету. Ибо то что есть - выбивается по дороге.
Это полностью лежит на ответственности соответствующих командиров.

Атэцъ>> А для зачистки обороны противника и носимого б/к хватит.
Дем> Увы... блиндаж или БТР из автомата не застрелишь, а чего более серьёзного максимум по паре штук на человека утащишь.
А зачем на блиндаж БК расходовать? Завалили вход в блиндаж землёй
с помощью инженерных боеприпасов и всё. Мышеловка захлопнулась.
БТР как раз и должен подавляться танком выстрелом в упор. Для того
у танка и противоснарядная броня. Задача штурмовиков подавить огонь
противника. Остальную работу выполнят подошедшие основные силы.

Дем>>> Такую же пушку вполне может нести машина на порядок меньше.
Вы осторожнее с категорией порядок, а то можно договориться до
абсурда. Разница "на порядок" это в 10 раз. А теперь прикиньте что
вы сказали, если размер танка (грубо) 7х3,8х2,2м. Но тут дело не
только в этом. БМПТ на базе танка не составляет проблем для доволь-
ствующих и эксплуатационных служб. К тому же в замене выбывших экипа-
жей БМПТ на базе танка, также нет проблем. А вот ваше предложение уже
вызывает трудности, потому как база другая.

Атэцъ>> Если рассматривать БМПТ, как огневую поддержку танков, то и броня, и скорость, и проходимость у неё должны быть такими же. Вряд ли машина с бронёй на порядок меньше обеспечит эти требования.
Дем> Да, поэтому надо сокращать не броню а габариты. Вот берём вот только это, внутри только водитель и оператор пушки. И в ширину вполне можно ужать до 2-1.5 метра
Надеюсь, вы понимаете, что мы рассматриваем применение танковых
подразделений в наступлении, а не решение огневых задач или задач
по поддержке пехоты отдельными танками. Так вот, одно из требований
к БМПТ - это обеспечить свою живучесть одинаковую с сопровождаемыми
танками. Например, по стойкости от поражения осколками ОФ снарядов.
В боевых условиях влияет не ширина силуэта, а высота. При размещении
пушки на шасси "ужатом до 2-1.5 метра", думаю, на пересечённой
местности ваш вариант машины не сможет обеспечить свою устойчивость.

Дем> Ну и вообще вопрос про необходимость в атаке танками обычного опорника или будет достаточно только таких машинок.
Если ваш т.н. "опорник", а на самом деле "позиция боевого охранения"
ВОП в полосе обеспечения, обороняет половина штатного мсо с штатным
вооружением, то хватит. А если это передний край обороны ВОП с
ДОТами, группами огневого обеспечения на ББМ и БТТ, то недостаточно.

Атэцъ> Это полностью лежит на ответственности соответствующих командиров.
Толку в ответственности, если не выдано.

Атэцъ> А зачем на блиндаж БК расходовать? Завалили вход в блиндаж землёй с помощью инженерных боеприпасов и всё. Мышеловка захлопнулась.
Инженерный боеприпас - тяжёлый, возьмёшь его - придётся не брать что-то ещё нужное.

Атэцъ> БТР как раз и должен подавляться танком выстрелом в упор.
Так в нём не дураки сидят, под танк подставляться. И у него тоже противотанковая ракета может быть.

Дем>>> Такую же пушку вполне может нести машина на порядок меньше.
Атэцъ> Разница "на порядок" это в 10 раз.
Именно!
Атэцъ> А теперь прикиньте что вы сказали, если размер танка (грубо) 7х3,8х2,2м.
Где-то 3*1.5*1.5. Не 60м³, а всего 6

Атэцъ> А вот ваше предложение уже вызывает трудности, потому как база другая.
Сейчас этих баз... вполне можно подобрать из того чего тоже много.

Атэцъ> А если это передний край обороны ВОП с ДОТами, группами огневого обеспечения на ББМ и БТТ, то недостаточно.
ДОТ 30мм снаряд не удержит. И лёгкая бронетехника тоже. А на тяжёлую ракеты есть.

Атэцъ>> Это полностью лежит на ответственности соответствующих командиров.
Дем> Толку в ответственности, если не выдано.
Армия не детский сад. Вы, видимо, не отвечали "за жизнь и
здоровье" горячо любимого л/с поэтому так и говорите. Там
всё серьёзно и, между прочим, всё документируется. Вы с
бандой батьки Махно спутали.

Дем> Инженерный боеприпас - тяжёлый, возьмёшь его - придётся не брать что-то ещё нужное.
Две тротиловых шашки по 400 гр. на каждого, вот тяжело. Да и
вообще, если правильно организован штурм, то и тащить ничего
не надо. Вот состав штурмовой группы.
б) Штурмовая группа. Каждый стрелковый батальон, выделенный
для штурма города, подготавливает одну штурмовую группу в
составе:
– стрелковой роты, хорошо укомплектованной физически здоровым
составом;
– взвода саперов
– отделения огнемётчиков;
– отделения химиков со средствами задымления;
– двух 45-мм орудий;
– двух орудий ПА;
– одного-двух орудий ДА;
– двух-трех танков или СУ.
Кроме того, для поддержки каждой штурмовой группы выделять: одну
тяжёлую батарею с закрытой ОП, дивизион истребительной артиллерии
или артиллерии ДА.
А всё то, что сейчас именуется штурмовой группой - это дилетант-
ство слепых котят в военном смысле.
Вот при той организации ШГ укреплённый город с группировкой
оборонявшихся 130 тыс был взят за 4 дня 89 лет назад.

Атэцъ>> БТР как раз и должен подавляться танком выстрелом в упор.
Дем> Так в нём не дураки сидят, под танк подставляться. И у него тоже противотанковая ракета может быть.
Посмотрите ещё раз, как действовал экипаж танка "Алёша".
А теперь прикиньте, что колонна стоит, а танк на неё внезапно
выскочил. Тут дурак или не дурак, а свой снаряд получит, если
"Алёша" будет вести точную стрельбу с высокой скорострельностью.
Надо просто понимать, что бой не ограничивается экраном, даже,
27" монитора, как в компьютерной игре, а происходит на реальной
местности с тактическими свойствами.

Дем> Где-то 3*1.5*1.5. Не 60м³, а всего 6
Но это же не "на порядок". Хотя, по-сути, это размеры Пежо-107.
А теперь поставьте на него пушку массой 600 кг на высоту 2м и
попробуйте удержать эту машинку на скорости 50 км/ч на покрытой
воронками поверхности.

Дем> Сейчас этих баз... вполне можно подобрать из того чего тоже много.
А тут один вопрос. А нахрена другая база, если уже есть однотип-
ная?

Дем> ДОТ 30мм снаряд не удержит. И лёгкая бронетехника тоже. А на тяжёлую ракеты есть.
В ДОТах обычно пулемёты стоят. А у танка броня противоснарядная.
Имеется ввиду не активная, а именно та самая броня корпуса и
башни. Поэтому танк может подъехать к ДОТ и одним выстрелом по-
давить ДОТ. А вот для того, чтобы при таком маневрировании танк
не получил упомянутую ракету и должно быть прикрытие БМПТ,
которая подавит любую активность ПТУРщиков с флангов.

Атэцъ>>> было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.
Spinch>> "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©.
xab> Так же как и форумные специалисты.

Эти готовятся к войнам, которые идут исключительно в их голове.

s.t.> Причем для наземных два контура воздействия. 1) скорострельные автоматы для работы на ближней дистанции против РПГ и подавления.
Основная фича противотанкистов с РПГ/ПТУР это их скрытость и как результат внезапность стрельбы, это более-менее справедливо и в отношении самоходных ПТРК. Учитывая что средства наблюдения и прицеливания на БМПТ ничем не лучше чем на танке (они в принципе не могут быть заметно лучше) такие тактические приемы в принципе эффективны не будут. Еще нужно учесть что основным актуальным противотанковым средством является FPV-дрон.

intoxicated> ...основным актуальным противотанковым средством является FPV-дрон.

забудьте про FPV-дроны - против них будет КАЗ. Диванные разработчики уже этим занимаются. Там вон Чемезов, говорят, сказал что "Армата" прекрасная, лучшая, но дорогая - покупать ее не будем для армии поэтому. А деньги понадобятся на более простые решения. Вот наверное КАЗом все и обмажут, что по земле ползает.
Останется только вопрос с минами как-то порешать, и будет красота.

Spinch> забудьте про FPV-дроны - против них будет КАЗ. Диванные разработчики уже этим занимаются.
И как КАЗ поможет от того же "Ланцета" и подобных, которые лупят УЯ с дестка-другого метров?
И даже если будет поражать - на сколько дронов её хватит?

Дем>> Толку в ответственности, если не выдано.
Атэцъ> Армия не детский сад.
Так именно что. Поэтому воевать приходится не с тем что положено по уставу, а что реально есть в наличии. Потому как оно может быть уже израсходовано или ещё что.

Атэцъ> Но это же не "на порядок".
По обьёму и весу - на порядок.

Атэцъ> А теперь поставьте на него пушку массой 600 кг на высоту 2м и попробуйте удержать эту машинку на скорости 50 км/ч на покрытой воронками поверхности.
Зачем так сложно? Всё придумано ещё 80 лет назад

Только забронировать от актуального сейчас

Атэцъ> В ДОТах обычно пулемёты стоят. А у танка броня противоснарядная.
Так ДОТы надо уничтожать независимо от того что в них. А у танка броня противоснарядная только спереди, с боков всё печальнее.

Атэцъ> и должно быть прикрытие БМПТ, которая подавит любую активность ПТУРщиков с флангов.
Но как? Вооружение для подавления подходящее, только вот надо ещё для начала обнаружить...
Ну и после выстрела - совсем необязательно что ракета летит оттуда где сидит оператор.

Атэцъ>> Армия не детский сад.
Дем> Так именно что. Поэтому воевать приходится не с тем что положено по уставу, а что реально есть в наличии. Потому как оно может быть уже израсходовано или ещё что.
Интересно какой командир доложит о готовности при её отсутствии.
Я таких не видел. А вот из БУ кто должен обеспечить боевое
применение войск.
Командир корпуса и его штаб организуют накопление боеприпасов
к началу атаки и неустанно следят за ходом подвоза из тыла к
войскам, в особенности на направлении главного удара.
При ожидаемом большом расходе снарядов целесообразно создавать в
тылу войсковых соединении временные запасы.
Командир дивизии и его штаб должны обеспечить свою артиллерию и
пехоту боеприпасами на весь период боя и тщательно следить за их
расходом и состоянием.
Командир полка и его штаб обязаны обеспечить приток боеприпасов
на поле боя, в особенности в решающие моменты его развития.
Как видите, мои слова о детском саде актуальны.

Атэцъ>> А теперь поставьте на него пушку массой 600 кг на высоту 2м и попробуйте удержать эту машинку на скорости 50 км/ч на покрытой воронками поверхности.
Дем> Зачем так сложно? Всё придумано ещё 80 лет назад
Дем> Только забронировать от актуального сейчас
В вашем примере не соблюдены все условия. Я их выделил шрифтом.
Так что ваш пример некорректный.

Дем> Так ДОТы надо уничтожать независимо от того что в них. А у танка броня противоснарядная только спереди, с боков всё печальнее.
Если все военачальники так же, как вы понимают роль бронирования
танков, то всё очень печально. Бронирование танка должно
выдерживать попадание осколков от ОФ снарядов крупных калибров
артиллерии вот для этого.
Артиллерийское обеспечение броска в атаку заключается в
плотном огневом окаймлении танков и пехоты с целью подавления
и ослепления огневых средств пехоты и наблюдательных пунктов
противника. Одновременно артгруппы ДД и авиация совершают мощный
огневой налет на артиллерию противника.
Танки, защищенные от осколков снарядов, прижимаются к
линии разрывов своей артиллерии и, подавляя огневые очаги
противника, обеспечивают успех атакующей пехоты. В борьбе с
замаскированными противотанковыми орудиями противника атака
танков должна быть на всем фронте их наступления поддержана
огнем артиллерии. Так правильно применяются танки.
А вы наверно не в курсе, что задача командиров в атаке разогнать
л/с на 10-15м друг от друга. Поверьте на 100м это не такая
простая задача.

Атэцъ>> и должно быть прикрытие БМПТ, которая подавит любую активность ПТУРщиков с флангов.
Дем> Но как? Вооружение для подавления подходящее, только вот надо ещё для начала обнаружить...
БУ предписывает Пехотная артиллерия, особенно минометы, а
также пулеметы и гранатометы, участвуют в артиллерийской
подготовке совместно с артиллерией ПП для уничтожения, в первую
очередь, выявленных противотанковых орудий, пулеметных гнезд и
других мелких целей на переднем крае обороны.
Они затем всемерно поддерживают атаку танков.
Из состава пехотной артиллерии для обеспечения прорыва танков
через передний край обороны выделяются специальные орудия
танковой поддержки (ТП), имеющие своим назначением борьбу в
данном каждому орудию секторе с противотанковыми орудиями
противника.
А теперь эти задачи и должны решать БМПТ. Они практически не
изменяют способов ТП, но дополняют их и усиливают.

Дем> Ну и после выстрела - совсем необязательно что ракета летит оттуда где сидит оператор.
До тех пор пока идёт артподготовка, ни один оператор ПТУР
носа не высунет из укрытия, а все горизонтирования ПУ ПТУР
при этом сбиваются от сотрясений земли. Поэтому и
существует зазор в 4 минуты от переноса огня артиллерии.
Так это отражено в БУ.
Пехотные командиры обязаны по мере подхода к переднему
краю принимать все более плотные боевые порядки для броска
в атаку и должны помнить, что малейшее промедление с
переходом в атаку непосредственно после переноса огня
артиллерии с переднего края обороны в ее глубину лишает их
всех преимуществ огневого подавления противника и влечет
за собой лишь напрасные потери.