Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

J.F.> Следовательно фраза из Регистра, вами приведенная, о том, что непотопляемость и остойчивость обеспечены при затоплении одного любого отсека, вовсе не является обязательным условием, а всего лишь достаточным с точки зрения математической логики.
Что бы понять смысл фразы из регистровой книги - ее надо правильно воспроизвести (хотя бы из моего поста), а не писать отсебятину.
J.F.> в виде так называемой минимально допустимой начальной метацентрической высоты...
Это надо понимать как попытку объяснить диаграмму остойчивости через метацентрическую высоту?

Метацентрическая высота является мерой начальной остойчивости судна, определяющей восстанавливающие моменты при малых углах крена 8 или дифферента

 

отсюда

LtRum>> ролкер не будет обладать такими же параметрами остойчивости и непотопляемости как балкер.
Novice1975> Бывают разные ролкеры. Вот например наследие более развитой цивилизации на фотокарточке.
Балкер аналогичны размером будет иметь лучшие параметры. Это факт.

LtRum>> Это каким же?
Novice1975> Не будем показывать пальцем. Ответ есть в моем первом посте за сегодня в этой теме.
КМК, это мягко говоря не так. Вы пытаетесь приписать то, что он не говорил. Некрасиво.

LtRum>> Нет меня интересует как раз время, особенно 47 т, кранами по 35.
Novice1975> А это моя профессиональная тайна, как кранами по 35-т грузить Т-90, и даже "Абрамс" в такой пароход при этом не нарушая ни законы физики, ни правила техники безопасности.
Я не спрашиваю как, я спрашивают сколько это займет времени.

LtRum>> В результате примерно через 3 часа после начала прилетает ракета.
Novice1975> А почему именно через 3 часа? Это стандарт НАТО такой? Я думал, что в случае цеевропа против крымских баз достаточно в телеге написать "швартуется", а там ввод данных в атакмс и полет на 500 км на гиперзвуке...
Думать ты можешь все, что угодно. А по факту примерно так. Может чуть раньше.

Novice1975> Так что разгрузить при твоих вводных про ракету ты не сможешь никакой корабль.
Нет. БДК как раз скорее всего можно.

Novice1975> Безопаснрсть ьазы достигаеися несколько другими способами, нежели сверхзвуковая разгрузка.
Но скорость погрузки/разгрузки это существенно упрощает. Это опять же факт.

Novice1975> Мемуаров участников операции "Анадырь" полно. В кондиционированных каютах размещаются не только лишь все. Да и идти в нашем случае не на Кубу из Одессы.
И при прилете ПКР дружно отравляются...

LtRum>> А как техника будет отходить от причала?
Novice1975> Я слышал что-то про внутренние баки.
Т.е. пожароопасно.

Novice1975> Но если я ошибаюсь, в освобожденный порт можно заранее доставить пару-тройку канистр... даже несколько поболее...
Т.е. это занимает уже не 6 часов, а 12-15, что существенно уступает скорости разгрузки БДК.
Может в этом и ответ на вопрос, почему не используют?

Так уж вышло... Я знаю об этой работе многое, почти все...

Н-12> не-не-не, опустить стропы в трюм,

На гаке. Всегда. Скорость обсуждаемого крана около 50 м в минуту без груза. Опускание это ерунда и смешно.

Н-12> это два крановщика, умеющих работать телефоном, кто то опытный на палубе,

это две рации на прием у крановых и одна на передачу у сигнальщика. Можно без раций сигналами, какие телефоны?!

Н-12> ., танк позиционировать на стропах,

Как развидеть эту фразу?!
На самом деле подвести кранами стропа по очереди, выставить краны, чтоб они не было оттяжки и алга!


Н-12> поднять танк двумя кранами телефоном,

Забудь про телефон. Открою страшную тайну практика- жестами надежнее. Невозможно что-то неправильно услышать в рации!!!

Н-12> стропальщиков из трюма,

Где ты это услышал?! Полбригады всегда в трюме стропит, полбригады всегда на причале отстрапливает.

Н-12> причем танк тяжелый, пойдут крена, соответственно танк в раскачку, раскачку надо гасить,

Кто тебе это сказал?! Вырви ему язык. Чтоб накренить балкер 200×32м надо тон тыщу, да дернуть.
А 60 тонн он даже не чувствует. Это из практики, личной практики.

Н-12> завести танк, съехать со строп,

ОМГ! Куда съехать со строп? На самом деле надо открутить четыре скобы, и краны ушли за следующей машиной, а разгруженная машина завелась и ушла, пока в трюме стропят следующую.

Н-12> дождаться, пока трюм провентилируется, стропальщиков в трюм, снять с раскреплений следующий танк, и повторение процесса.

ОМГ, бригада постоянно работает в трюме совместно с техникой. Там такая кубатура и вентиляционное отверсти 20×20 м, и при необходимости ставится принудительная вентиляция- гибкие рукава с палубы...

Н-12> часа два на один, это если все участники прям всю жизнь разгружали танки.

Моя плакаль и бился головой об стенку.

Н-12> и рано или поздно танк сорвется со строп.

Зачем?! Краны сертифицированы, стропа и скобы тоже. Танк не сорвется если не отвалится кран (невозможно), не порвется строп (невозможно, давай возьмем с запасом- 4 стропа по 25 т с учетом минимум 6ти кратного заводского запаса- устанешь рвать), требования к скобам аналогичные.

Н-12> я однажды видел как так здоровым трактором корчевателем метров двадцать борта вскрыли.

А я вот регулярно вижу как в пароход обсуждаемого здесь типа подают погрузчик 25 т веса и экскаваторы 35-45т веса.
И говорю тебе, что это не просто, а очень просто.
Какие нахрен 2 часа на 45-ти тонный танк? Пять-семь минут на 45-ти тонный экскаватор подойдет? Кстати его стропить сложнее. Он объемный и пытается висеть коряво.

Собственноручное фото погрузчика САТ 966Н в обсуждаемом балкере, если я точно помню 24 т веса. Людей видно? Масштаб трюма понятен? Принудительная вентиляция в данном случае не требуется.

Спасибо тем, кто дочитал.

kaouri> Для неучей прогуливавших занятия: на фото - свободная поверхность.
kaouri> Остальное в учебнике ТУСа.

Я не знаю, как тебе еще обяяснить, это фотов процессе. В финале свободная поверхность в трюме исчезнет. Не спрашивай как- магия.
И он пойдет в вояж с полным трюмом воды. И набирают этот трюм как раз перед плохой погодой, когда свободные поверхности, да еще такие солидные не очень благостно влияют на пароход. Зачем это делают- info тебе намекнул.

Novice1975>> Я слышал что-то про внутренние баки.
LtRum> Т.е. пожароопасно.

Я работал на жд пароме.Линия Клайпеда-Мукран. Техника на платформе была с топливом.
На борту ее не заводили.
Бойцы.бывало. сливали и продавали экипажу. Вагоны.после выгрузки
Уводили на сортировку/к месту назначения и техника там сама сьезжала.
Могли взять 103 вагона на борт т е 103 танка и 300 бойцов в казарму (спец.помещение) для прапорщиков отдельное помещение.офицеры в каютах

J.F.>> Следовательно фраза из Регистра, вами приведенная, о том, что непотопляемость и остойчивость обеспечены при затоплении одного любого отсека, вовсе не является обязательным условием, а всего лишь достаточным с точки зрения математической логики.
kaouri> ... - ее надо правильно воспроизвести (хотя бы из моего поста), а не писать отсебятину.
Наличие в вашей фразе упоминания не просто одного, а одного самого большого отсека принципиально ничего не меняет в моих тезисах. В зависимости от реальных параметров непотопляемости и остойчивости судно при избыточном с точки зрения линии предельных длин отсеков/затопления делении на отсеки судно может выдержать и затопление пары отсеков, включая и самый большой. А не так и редко суда делятся на отсеки избыточно, так как при проектировании судна учитывается множество факторов, а не только непотопляемость (например, прочность - переборки опора для продольного набора, удобство распределения грузов по грузовым трюмам и т.п.). Вы, кстати, еще не вспоминали про такой критерий, как разница между затоплением смежных отсеков и отсеков несмежных, например в случае боевых повреждений они вообще могут в разных оконечностях оказаться, создавая минимальный дифферент, а значит в меньшей степени ухудшая аварийную остойчивость и запас плавучести.

J.F.>> в виде так называемой минимально допустимой начальной метацентрической высоты...
kaouri> Это надо понимать как попытку объяснить диаграмму остойчивости через метацентрическую высоту?
kaouri> отсюда

Нет, не надо так понимать. Тем более как попытку объяснять диаграмму остойчивости. Диаграмма остойчивости может нормироваться по разному. Как правило не напрямую. У меня на память приходят два основных критерия нормирования диаграммы и остойчивости, которую она полностью характеризует. Один из них нормирует максимальное динамически приложенное внешнее воздействие, выдерживаемое судном. В обиходе скорость выдерживаемого ветрового шквала, довольно условного само собой. Второй нормирует характерные элементы самой диаграммы - начальную метацентрическую высоту (определяет угол касательной к диаграмме в точке нулевого крена), углы максимума и заката диаграммы, максимальный восстанавливающий момент или максимальное плечо остойчивости.
Аварийная остойчивость считается достаточной, если запасы остойчивости не исчерпаны полностью, т.е. диаграмма сохраняет положительную площадь. Один из вариантов такого нормирования аварийной остойчивости звучит как сохранение положительной начальной метацентрической высоты, что гарантирует наличие положительной площади под диаграммой, что равносильно наличию некоторого небольшого запаса остойчивости. Такой подход связан с тем, что отсутствие площади под диаграммой соответствует опрокидыванию судна уже безо всяких внешних кренящих моментов. Запас положительной площади под диаграммой остойчивости позволяет судну сохранять равновесие за счет сохранения возможности противостоять хотя бы минимальным внешним кренящим моментам.
Своими словами как-то так можно понимать.

Novice1975> Я не знаю, как тебе еще обяяснить, это фотов процессе. В финале свободная поверхность в трюме исчезнет. Не спрашивай как- магия.
Novice1975> И он пойдет в вояж с полным трюмом воды. И набирают этот трюм как раз перед плохой погодой, когда свободные поверхности, да еще такие солидные не очень благостно влияют на пароход. Зачем это делают- info тебе намекнул.
Сранная водовозка с полупустой цистерной никуда не ездит))
Пока скважену не пробурил,зимой воду заказывал на дачу,а моя ёмкость 3 куба.И вот один хрен заказывать приходилось 6. Три мне в бочку,а три он тупо на дорогу сливал.

Н-12>> это два крановщика, умеющих работать телефоном, кто то опытный на палубе,
Novice1975> это две рации на прием у крановых и одна на передачу у сигнальщика. Можно без раций сигналами, какие телефоны?!

Соединение грузовых стрел телефоном (такой способ) к связи отношения не имеет.


Зы сейчас на судах перевозящих тяжеловесы.упраление судовыми кранами джойстиком.с палубы (пульт на шее висит)
Управляет обычно боцман

LtRum> Думать ты можешь все, что угодно. А по факту примерно так. Может чуть раньше.

Я ну очень не люблю предложения поверить на слово пацану. Полагаю, что и вы от такого предложения откажетесь. Так какого хрена?

LtRum> Но скорость погрузки/разгрузки это существенно упрощает. Это опять же факт.

Вы опять предлагаете поверить на слово. Я вам не верю и настаиваю, что войсковой транспорт любой стихии надо посылать в заведомо безопасное место разгрузки. И безопасность обеспечивается не скоростью разгрузки. Это влиятельный фактор, но не основной.

LtRum> И при прилете ПКР дружно отравляются...

Ровно туда же, куда и на специализированном ДК.

LtRum> Т.е. пожароопасно.

Я слышал, что внутренние баки при перевозке в любой стихии никто не сливает. Разве только на продажу, как тут подсказали выше.

LtRum> Т.е. это занимает уже не 6 часов, а 12-15, что существенно уступает скорости разгрузки БДК.

Опять предлагается поверить на слово. Грустно...

LtRum> Может в этом и ответ на вопрос, почему не используют?

И опять поверить на слово в странную теорию.

Там фото Спарты выше есть. Она не балкер, конечно. Но и не БДК.

info> Соединение грузовых стрел телефоном (такой способ) к связи отношения не имеет.
info> Зы сейчас на судах перевозящих тяжелоаесы.упопаление крпнами джоцсттеом.с палубы (пульт на шее висит)
info> Упрааляет обычно боцман

Работа с двумя спаренными стрелами «на телефон» имеет наиболее широкое

применение. При работе спаренными стрелами требуется два лебедчика и четыре

человека в трюме.

Технология работы такова: крепим груз и поднимаем его на шкентеле люковой

стрелы выше фальшборта. Выбираем шкентель заборной стрелы, травим шкентель

люковой (груз перемещается за борт). Когда груз переходит на шкентель

забортной стрелы, травят оба шкентеля и опускают груз на причал.

Освобождают так: поднимают на шкентеле забортной стрелы выше фальшборта,

одновременно выбирая шкентель люковой стрелы, так опускают в трюм.

 

Novice1975> Так уж вышло... Я знаю об этой работе многое, почти все...

ну, "телефоном" - это метод работы двумя кранами, если грузоподъемности одного не хватает, один работает как грузовая стрела.

судя по Вашему легкомыслию за рычагами судового крана не сидели.

как качает при грузовых работах с чем то тонн 40 весом не знаете.

в трюме при работе дизеля 1200 лс не пробовали находиться.

и даже не стропили.

Del

Snake> "Работа с двумя спаренными"



2 лебедчика.это когда с судна на судно перегруз.

Мы выгружали пакеты леса своими стрелами-1 чел на лебедке

Novice1975> Я не знаю, как тебе еще обяяснить, это фотов процессе. В финале свободная поверхность в трюме исчезнет. Не спрашивай как- магия.
Ну написал же для неучей про учебник, там объясняют что Амаяк Акопян к данному процессу абсолютно не причастен
Novice1975> Зачем это делают- info тебе намекнул.
Лять, еще производительность насосов доложите

LtRum>> Думать ты можешь все, что угодно. А по факту примерно так. Может чуть раньше.
Novice1975> Я ну очень не люблю предложения поверить на слово пацану. Полагаю, что и вы от такого предложения откажетесь. Так какого хрена?
Ну да, когда вы говорили про разгрузку, вы как-то не привели доказательств, кроме своих слов.

LtRum>> Но скорость погрузки/разгрузки это существенно упрощает. Это опять же факт.
Novice1975> Вы опять предлагаете поверить на слово. Я вам не верю и настаиваю, что войсковой транспорт любой стихии надо посылать в заведомо безопасное место разгрузки. И безопасность обеспечивается не скоростью разгрузки. Это влиятельный фактор, но не основной.
Вы можете верить во что угодно, факт в том, что скорость погрузки/разгрузки - один из самых важных факторов. Это прописано много где, в том числе в руководствах.

LtRum>> И при прилете ПКР дружно отравляются...
Novice1975> Ровно туда же, куда и на специализированном ДК.
Тут смотря какая ракета.

LtRum>> Т.е. пожароопасно.
Novice1975> Я слышал, что внутренние баки при перевозке в любой стихии никто не сливает. Разве только на продажу, как тут подсказали выше.
Ну что же какие там у балкера противопожарные системы в трюме?

LtRum>> Т.е. это занимает уже не 6 часов, а 12-15, что существенно уступает скорости разгрузки БДК.
Novice1975> Опять предлагается поверить на слово. Грустно...
А с чего я должен верить вам на слово про 5-6 часов?

LtRum>> Может в этом и ответ на вопрос, почему не используют?
Novice1975> И опять поверить на слово в странную теорию.
Novice1975> Там фото Спарты выше есть. Она не балкер, конечно. Но и не БДК.
Вот именно, что не балкер. И это - ключевое.
А БДК возили грузы - чтобы не досматривали.
И да - перевозка грузов - дополнительная задача ВСЕХ ДК.
Когда у нас был разгул анархии, то ДК часто возили снабжение гарнизонам на Курилах.

info> Соединение грузовых стрел телефоном (такой способ) к связи отношения не имеет.

Видимо я слишком молод. Хотя думал, что стар.

info> Зы сейчас на судах перевозящих тяжеловесы.упраление судовыми кранами джойстиком.с палубы (пульт на шее висит)
info> Управляет обычно боцман

А у меня тоже такой есть. Даже два.
Но я не боцман.

J.F.> Наличие в вашей фразе упоминания не просто одного, а одного самого большого отсека принципиально ничего не меняет в моих тезисах. В зависимости от реальных параметров непотопляемости и остойчивости судно при избыточном с точки зрения линии предельных длин отсеков/затопления делении на отсеки судно может выдержать и затопление пары отсеков, включая и самый большой.
НУ хорошо. Топим МКО - пароход на плаву, топим МКО+коридор систем -
J.F.> Нет, не надо так понимать.
Как вы написали...
J.F.> Аварийная остойчивость считается достаточной, если запасы остойчивости не исчерпаны полностью, т.е. диаграмма сохраняет положительную площадь.
Плюс сохранен надводный борт.

Н-12> судя по Вашему легкомыслию за рычагами судового крана не сидели.

Нет. На корабельных кранах у нас работает фирма-подрядчик.

Н-12> как качает при грузовых работах с чем то тонн 40 весом не знаете.

Там выше фото пульта. А на другом конце пульта кран на 100 т. Расскажите еще мне погрузку-разгрузку.

Н-12> в трюме при работе дизеля 1200 лс не пробовали находиться.

Нет. Но строительную тезнику разгружали, там до 500 сил, пожалуй. Про вентиляцию естественную и принудительную я вам рассказал. Что еще могу сказать? Вот когда экскаваторщик внутри трюма работает с металлоломом, особенно шреддерным ломом, там ад. Нет-АД. А заведенная машина- это розы.

Н-12> ну, "телефоном" - это метод работы двумя кранами, если грузоподъемности одного не хватает, один работает как грузовая стрела.
Этот метод для стрел. Одной поднять из трюма.второй вынести за борт и опустить на причал.
С кранами таких проблем нет

Н-12> и даже не стропили.

Стропил. Но это не входило в мои обязанности. Стропил, когда тот, кто должен был стропить тупил.
А вот за производство работ отвечал и отвечаю, не в данный момент, конечно, сейчас я с людьми общаюсь...

info> Этот метод для стрел. Одной поднять из трюма.второй вынести за борт и опустить на причал.
info> С кранами таких проблем нет

О, спасибо, камрад. Стрелы я видел только в исторических фотоальбомах!

Novice1975> АД.

тю, это Вы цемент навалом не возили.

info> С кранами таких проблем нет

если не хватает грузоподъемности одного крана - самый быстрый и надёжный способ.

Н-12> если не хватает грузоподъемности одного крана - самый быстрый и надёжный способ.

Если не хватает одного крана то просто берут два. Это называется тандем лифт.
Да, это требует дополнительных росписей в журнале учета журналов и зеленые каски часто приходят поглазеть в надежде, что какой нибудь оверсайз грохнется на причал или в пароход.

Н-12> как качает при грузовых работах с чем то тонн 40 весом не знаете.

Как назло в телефоне не могу найти 445-й экскаватор, который под 45 тонн, но вот 440-й - он около 35 тонн. Как качает балкер 50 000 т при любых операциях с ним я знаю. Никак не качает.
Надеюсь, я ответил на большую часть ваших вопросов.

Novice1975> Надеюсь, я ответил на большую часть ваших вопросов.

Вы запутались, у меня не было к Вам вопросов.

LtRum> Ну да, когда вы говорили про разгрузку, вы как-то не привели доказательств, кроме своих слов.

Фотофакты того, что я немного в теме представлены выше.

LtRum> Вы можете верить во что угодно, факт в том, что скорость погрузки/разгрузки - один из самых важных факторов. Это прописано много где, в том числе в руководствах.

В доктрине, точно. Я вам опять не верю. Мы обсуждаем не высадку под огнем, а выгрузку войскового транспорта в освобожденном портовом городе.

LtRum> Тут смотря какая ракета.

Таким образом, большой железный балкер, у которого ну очень много стали и объема существенно безопаснее БДК, у которого на любом сечении что-то важное, горючее, взрывоопасное.

LtRum> Ну что же какие там у балкера противопожарные системы в трюме?

Шланг с палубы.
В чем ваш вопрос? При боевых повреждениях БДК сгорит целиком. Даже без груза. (Минск). С грузом. (Новочеркасск).
Паритет.

LtRum> А с чего я должен верить вам на слово про 5-6 часов?

Опять отвечу, что чтоб сделать 50 подъемов двумя парами кранов 12 часов не нужно. Я немного знаком с вопросом.

LtRum> Вот именно, что не балкер. И это - ключевое.

Ключевое то, что вместо БДК на роль военного транспорта подходит гражданский пароход. Он дешевле, меньше экипаж. По скорости сопоставим с БДК, по грузоподъемности и маневренности превосходит.

LtRum> А БДК возили грузы - чтобы не досматривали.

Покрасить Спарту в серый цвет, поднять флаг, посадить экипаж, поставить пулемет.
Ах, да, я забыл. Проект, испытания, в тропиках, во льдах,...

LtRum> И да - перевозка грузов - дополнительная задача ВСЕХ ДК.

С позиции неуча и невежды я бы посоветовал, если этовойнасыноканавойнебезпотерьнебывает© отставной капитан третьего ранга- то потери кораблей в боевых операциях обывателю были бы понятны. Типа, освобожден Измаил, но к сожалению...
А вот зачем терять возле дома и дома специализированные БДК в операциях транспортных- с которыми справится мобкорыто, или по моему мнению, в условиях СВО- колонна КамАЗов- объяснить пока внятно никому еще не удалось.