Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Н-12> если не хватает грузоподъемности одного крана - самый быстрый и надёжный способ.
No comments

Зы или траверса

На снимках видно,что краны между собой не соединяются при выгрузке тяжеловесов

Novice1975> Ключевое то, что вместо БДК на роль военного транспорта подходит гражданский пароход. Он дешевле, меньше экипаж. По скорости сопоставим с БДК, по грузоподъемности и маневренности превосходит.
А распил бюджета?
Историческая картинка в тему:

S.I.> Историческая картинка в тему:
Вот смотри. Трюма для снарядов,трюма для техники...а на крышках плашкоуты и другие плавсредства.
Добраться в трюм,нужно это все снять. Т е десант сидит на плашкоутах и ждет,когда откроют трюма,нестроят стрелы и достанут снаряды )

info> Вот смотри. Трюма для снарядов,трюма для техники...а на крышках плашкоуты и другие плавсредства.
А на БДК один хрен десант нынче невозможен. Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга эти БДК получаются..
info> Добраться в трюм,нужно это все снять. Т е десант сидит на плашкоутах и ждет,когда откроют трюма,нестроят стрелы и достанут снаряды )
Ага. Предки так работали. И неплохо получалось с гораздо меньшими затратами.
И даже операция "Анадырь" почти полностью получилась. Без БДК.

S.I.> И даже операция "Анадырь" почти полностью получилась.
Анадырь,суда ММФ просто перевезли груз,лс. Они десантов не высаживали.

Нет проблем перевозить,проблемы погрузить/выгрузить и вр4мя,за которое это можно сделать

Н-12> ну, "телефоном" - это метод работы двумя кранами, если грузоподъемности одного не хватает, один работает как грузовая стрела.

Почитал про "телефон". Как и сказал info- это способ для грузовых стрел. Не для кранов. Так что это метод работы стрелами. Краны к нему никаким боком. Чтоб два крана работали на один гак- это сильно, мощно и забористо. Про два крана, груз на которые зацеплен через одну траверсу рассказывать не стоит. Это даже примерно не стрелы парой на один гак. Если груз достаточно габаритный, а танк- достаточно габаритный- то траверса и не нужна.
Может для тебя танк это ТАНК! О-о-о-о! А я вижу одиночное грузовое место, 45 тонн, 6×3, простой формы со штатными строповочными местами. Изи мани!
З. Ы. В этой профессии с 2003 г, не видел в работе ни одного судна со стрелами.

S.I.>> И даже операция "Анадырь" почти полностью получилась.
info> Анадырь,суда ММФ просто перевезли груз,лс. Они десантов не высаживали.
info> Нет проблем перевозить,проблемы погрузить/выгрузить и вр4мя,за которое это можно сделать
Много лет тому,я разговаривал с участником,cудно БМП. Грузились в Калининграде (или Балтийск-не помню) Судно днем,не скрываясь. Делало отход,а к ночи возвращалось и продолжала погрузку,экипаж на берег не сходил.

Большой минус в использовании гражданского флота-тяжело обеспечить скрытность

LtRum>> Ну да, когда вы говорили про разгрузку, вы как-то не привели доказательств, кроме своих слов.
Novice1975> Фотофакты того, что я немного в теме представлены выше.
Факты того, что я более чем в теме представлены по всему форуму.


Novice1975> В доктрине, точно. Я вам опять не верю. Мы обсуждаем не высадку под огнем, а выгрузку войскового транспорта в освобожденном портовом городе.
Ваша вера никого не волнует. А факт в том, что Новочеркасск задержался из-за долгой разгрузки. Вместо накатал была разгрузка кранами.

LtRum>> Тут смотря какая ракета.
Novice1975> Таким образом, большой железный балкер, у которого ну очень много стали и объема существенно безопаснее БДК,
Нет.

Novice1975> у которого на любом сечении что-то важное, горючее, взрывоопасное.
Когда вы нагручите балкер батальонами - будет абсолютно тоже самое. Чудес не бывает.


LtRum>> Ну что же какие там у балкера противопожарные системы в трюме?
Novice1975> Шланг с палубы.

Вы пожар хоть раз на судне тушили?

Novice1975> В чем ваш вопрос? При боевых повреждениях БДК сгорит целиком. Даже без груза. (Минск). С грузом. (Новочеркасск).
Смотря каких.


Novice1975> Паритет.
Нет.

LtRum>> А с чего я должен верить вам на слово про 5-6 часов?
Novice1975> Опять отвечу, что чтоб сделать 50 подъемов двумя парами кранов 12 часов не нужно. Я немного знаком с вопросом.
А я знаком с вопросом организации удара.
Выгрузка БДК ходом аккурат успевает.


LtRum>> Вот именно, что не балкер. И это - ключевое.
Novice1975> Ключевое то, что вместо БДК на роль военного транспорта подходит гражданский пароход. Он дешевле, меньше экипаж. По скорости сопоставим с БДК, по грузоподъемности и маневренности превосходит.
Но существенно дольше по операциям погрузки выгрузки.
Поэтому их используют как вспомогательные транспорта. Причём ещё до вашего рождения.


LtRum>> А БДК возили грузы - чтобы не досматривали.
Novice1975> Покрасить Спарту в серый цвет, поднять флаг, посадить экипаж, поставить пулемет.
Novice1975> Ах, да, я забыл. Проект, испытания, в тропиках, во льдах,...
Ерничание не делает ваши аргументы весомее, а ещё раз показывает вашу глупость.
Если вы забыли то так и сделали - для перевозок купили транспорта в вспом. флот.

LtRum>> И да - перевозка грузов - дополнительная задача ВСЕХ ДК.
Novice1975> С позиции неуча и невежды я бы посоветовал, если этовойнасыноканавойнебезпотерьнебывает© отставной капитан третьего ранга- то потери кораблей в боевых операциях обывателю были бы понятны. Типа, освобожден Измаил, но к сожалению...
Вы бы мысль сформулировали.


Novice1975> А вот зачем терять возле дома и дома специализированные БДК в операциях транспортных- с которыми справится мобкорыто, или по моему мнению, в условиях СВО- колонна КамАЗов- объяснить пока внятно никому еще не удалось.
Терять вместо этого вспомогательный транспорт? Разницы не вижу.
А вам невозможно объяснить - вы не хотите понимать.

Otka> Балкер в 50000 тонн (или больше?!) прям так в любой порт зайдёт? Особо крупных/длинных причалов разве не требуется?
Проблемы, как правило, возникают с осадкой, а не с размерами пирсов.

Otka> Сразу скажу: ни разу не эксперт в этой теме, так что не ругайте сильно. Но как там с ограничениями по тоннажу? Балкер в 50000 тонн (или больше?!) прям так в любой порт зайдёт?

Бывает выгрузка на рейде,бывает там,где причалов нет.
Мы даже заходили в реку,которая меньше дл судна,разворачивались,распугав коров )

J.F.>> Наличие в вашей фразе упоминания не просто одного, а одного самого большого отсека принципиально ничего не меняет в моих тезисах. В зависимости от реальных параметров непотопляемости и остойчивости судно при избыточном с точки зрения линии предельных длин отсеков/затопления делении на отсеки судно может выдержать и затопление пары отсеков, включая и самый большой.
kaouri> НУ хорошо. Топим МКО - пароход на плаву, топим МКО+коридор систем -
Тут же люди за поражение БЭКами говорили, а это значит пробоина в районе ватерлинии в борту или оконечности. Коридор систем же идет наверняка по днищу в средней части. Вероятность его затопления при взаимодействии с озвученной угрозой пока минимальна. И в целом, объем этого коридора невелик, на крен и дифферент он тоже не должен сильно влиять, так как симметричен относительно бортов и оконечностей, к тому же низко расположен. Сальники, клапана отсечные на трубах в соседние отсеки должны быть в целом герметичными. С учетом озвученной потери МКО судно продолжит ожидать буксировки, на борту будет действовать аварийный ДГ в надстройке, фильтрационную воду возможно удалять переносными эжекторами или помпами, если мощности АДГ хватит.

xab> Я вообще не понимаю о чем спор.

Вот смотри, уже много и много месяцев ЧФ испольщует БДК не для высадки десантов, а как военные транспорты. Ты и другие профессиональные выпускники академий говорите, что это ок, а то, что три черноморских БДК уже на дне, причем два точно были потеряны в портах возле причалов, третий в прямой видимости крымского берега- у невыпускников возник вопрос- если флотоволцы используют БДК как военные транспорты, что вы все хором подтверждаете- может стоит использовать мобилизованные гражданские корабли, по типу сирийского экспресса, типа Спарты- ролкера на 5-10 тыщ тонн, которые можно оперативно купить и пусть они работают военными транспортами на плече Крым-Кавказ, а специализированные БДК использовать для десантов. Когда дело дойдет до Измаила, например.
А спор возник о возможности использования ролкеров и даже балкеров вместо нынешних перевозок на БДК, при которых они несут потери.
Может проще потерять было в порту Феодосии мобролкер, которых сотни на рынке на продажу, которые стоят 5-10% от БДК новостроя, и у которых экипаж меньше в три-четыре раза.
А вдоль Крыма и в порту на причал они могут ничуть не хуже БДК.
Вот такой вопрос возник.

xab> США в WW2 имели огромный торговый флот, но построили более тысячи специализированных танкодесантных кораблей.

Герр гросс-адмирал, планируета ли вы высадки на острова Океании? А захват островного государства Япония? А как там с перспективой постройки десантных кораблей, способных хотя бы компенсировать те, что погибли на ЧМ за время СВО?

xab> Можно ли использовать балкеры для перевозки танков? Можно.

Да. Но это и был вопрос, ответа на который пара специалистов не знала. Теперь знают.

xab> БДК приспособлен для этой цели лучше? Лучше.

При использовании с причала на причал БДК лучше балкера, но не лучше ролкера. При этом на рынке сотни ролкеров, которые можно быстрои и недорого (по сравнению с постройкой БДК) купить и привлечь к военным перевозкам. БДК если и терять, то при освобождении Одессы например, а не в Феодосии у причала. Об этом речь. Понятно все вроде...

xab> Нужны ли нам сейчас балкеры-танковозы? В условиях ограничений на проход Черноморских проливов и весьма ограниченных возможностях в строительстве БДК - нужны на ЧФ.

Балкеры танковозы, если чесно, нахрен не нужны в ЧМ, спор был скорее теоретический можно/нельзя и ответ был получен. Все согласились с тем, что ролкер подходит лучше.
Поэтому обсуждение сводится к тому, что МО на Сирию отлично гоняло ролкеры, но после этого видимо поменялось начальство.
Поэтому есть недоумение. МО для транспортных функций использовало закупленные ролкеры. Такой опыт есть. Тогда может не стоит использовать БДК для транспорта с новороссийского причала на феодосийский и не терять при этом боевые корабли у причалов, а поберечь их для освобождения черноморских городов?
Ну и попутно дилетанты просят для защиты от БЭК не сталинскую тумбу, а модуль с приводом и ночным каналом, а профи объясняют, почему в России, делающей Су-57, Циркон и Сармат так сложно поставить на БДК несколько пулеметов с мотором. Предлагают самому сделать. Пример Ивановца и Цезаря Куникова четко показал, что у матроса за тумбой есть пределы эффективности.

xab> Нужно ли продолжать строительство БДК - нужно.

Будут ли заложенные УДК в Керчи достроены за время СВО? Нет. Попадут ли в ЧМ заложенные в Калининграде БДК? Нет. Конечны ли БДК в ЧМ сейчас по ресурсу и количеству? Да. Можно ли купить ролкеры быстро и недорого? Да. Пропустят ли ролкеры в ЧМ? Да. Может ли ролкер типа упомянутой выше Спарты возить технику с причала на причал, сохраняя БДК для десантов? Да. Почему бы за два года не купить десяток ролкеров и не использовать для местных воинских перевозок вдоль Кавказа и Крыма, если КамАЗ для этого по вашему плох и надо обязательно морем? - Слушаюсь! УРААА!

xab> Я вообще не понимаю о чем спор.
Просто у некоторых участников очередные "критические дни", а другие этого не поняли вовремя.

kaouri> Проблемы, как правило, возникают с осадкой, а не с размерами пирсов.

При обсуждаемой загрузке в три батальона придется взять еще 10 000 балластной воды, и то зайдет в Бердянск, Мариуполь, Южный, Ильичевск, Одессу, куда угодно по осадке. Все это уже тут звучало.
Еще раз тебе скажу, я не являюсь апологетом балкера 50 000 т для перевозки танков, я просто указал тебе, что это довольно просто.
А лучше подходит ролкер, в котором моряк показывает пальцем технике куда становится и она сама становится©. При этом не нужны "грузовые устройства"©, а "системы крепления"© представляет собой одноразовые стандартные приварные петли, которые пара сварщиков варит для одного танка за пять минут.

kaouri> Просто у некоторых участников очередные "критические дни", а другие этого не поняли вовремя.

Это добавляет весомости вашим словам. Ну чтож, полагаю вы теперь знаете, как грузить танки на современный балкер, как крепить их на ролкере, что такое тяжелый баласт и то, что при затоплении одного отсека приеме более 10 000 т воды в грузовой трюм балкер не только не тонет, но штатно и успешно штормует в океане, например, и свободная поверхность ему при этом не мешает.

J.F.> Тут же люди за поражение БЭКами говорили, а это значит пробоина в районе ватерлинии в борту или оконечности.
В данном примере - первое что пришло в голову по затоплению парохода. Можете воспринимать это как чисто теоретический ответ на постулат о затоплении двух и более отсеков.
Есть предложение "завязать" обсуждение проблем живучести пароходов по определенным причинам.
Заранее благодарен за понимание.

J.F.>> Тут же люди за поражение БЭКами говорили, а это значит пробоина в районе ватерлинии в борту или оконечности.
kaouri> В данном примере - первое что пришло в голову по затоплению парохода. Можете воспринимать это как чисто теоретический ответ на постулат о затоплении двух и более отсеков.
Речь-то шла не о том, что гражданское регистровое грузовое судно держит затопление любых (!) двух и более отсеков. Это пожалуй дальше от истины, чем изначальное, что оно держит только затопление одного самого большого отсека. Так что речь шла всего лишь о том, что по большому счету все комбинации затопления отсеков надо проверять индивидуально, так как среди них могут быть и вполне "удачные", относительно неопасные варианты. Нормативное требование а-ля одноотсечный стандарт непотопляемости всего лишь гарантирует, что судно выдержит затопление одного любого отсека, включая затопление самого наихудшего по последствиям. И скорее всего для такого наихудшего отсека будет несколько плохих комбинаций, при которых затопление второго отсека, третьего и далее приводят к гибели судна. Это же все очевидно, пмсм.

kaouri> Есть предложение "завязать" обсуждение проблем живучести пароходов по определенным причинам.
Не возражаю.
kaouri> Заранее благодарен за понимание.
Надеюсь на взаимное понимание.

kaouri> Просто у некоторых участников очередные "критические дни", а другие этого не поняли вовремя.
В дополнение о "Спарте"

Спарта III
Тип: Scan Britania, проект (Германия)
Приписка: Новороссийск [Россия]
IMO: 9538892
Регистрация: RINA
Бортовой №: М-36-134-2213
Регистровый №: 96000
Формула класса: C✠ Ro-ro cargo ship, equipped for carriage of containers, heavy cargo
Позывной: UFUZ
MMSI: 273396130
Заложено: 27.01.2009
Построено: 14.12.2009
Место постройки:
Detlef Hegemann Rolandwerft GmbH
[Германия] Берне
Строительный №: 251
Место достройки:
Peene-Werft GmbH
[Германия] Вольгаст
Текущее состояние: Изменены учётные данные Эксплуатируется
Переименования: Scan Britania → 02.2010 Hyundai Britania → 08.2011 Eit Palmina → 01.2017 Sparta III → 04.2017 • → 10.2021 Урса Майор
GT: 12679
DWT: 9490

 

Может кто подскажет где написано что это балкер?
Обсуждать количество подобных единиц, думаю, не нужно.

kaouri> Обсуждать количество подобных единиц, думаю, не нужно.
Его вообще строили на разных заводах "по половинке" сборка и насыщение было в Вольгасте.

Владела фирма Scanscot Германия

info> Его вообще строили на разных заводах "по половинке" сборка и насыщение было в Вольгасте.
Для европы последних 15-20 лет - нормальное явление. Скажем кормовую часть делают у немцев или голландцев, другую половину у поляков, потом "сшивают".

LtRum> Факты того, что я более чем в теме представлены по всему форуму.

Слова.

LtRum> Ваша вера никого не волнует. А факт в том, что Новочеркасск...

Снова слова, не факты. Да и не просит вас никто факты в открытый доступ, тут идет обмен мнениями, полезный для участников дискуссии.

LtRum> Когда вы нагручите балкер батальонами - будет абсолютно тоже самое. Чудес не бывает.

В балкере чисто технически, больше стали, толще сталь, больше воздуха и груз расположен ниже ватерлинии. Да еще и разделен на пять изолированных от распространения воды и огня отсеков.
Сравнение с 775 неуместно.
Да и еще раз повторю, никто не предлагает использовать балкер в реале. Просто было обьяснение для экспертов, что танки на балкер грузить легко, крепить легко... все...

LtRum> Вы пожар хоть раз на судне тушили?

На судне? Я? Один раз "капли расплавленного олова"© упали на металлолом, а в современном ломе немало мусора, пришел филиппок со шлангом и все потушил. Так что мой практический опыт соответстаует вашему, полагаю.
Мощные системы пожаротушения БДК Саратов и Новочеркасск при боевых повреждениях показали, что ничего не получается. Крейсер тоже тушили своими мощными системами и системами АСС. Результат тоже не очень.
Если в любой корабль в порту прилетит ракета, а корабль полон интересных грузов, то нет разницы. А если нет разницы, зачем платить больше?
Далее, на балкере можно организовать атмосферу азота в трюмах. Это обычная копеечная практика. Нужен только сосуд на палубе с азотом, он в формате 20-ти футового контейнера. Это к слову о пожаробезопасности. Не от ракет и порохов, конечно, но соляра во внутренних баках загореться не сможет. Как тебе такое, Илон Маск?

LtRum> Смотря каких.
Novice1975>> Паритет.
LtRum> Нет.

Да. Смотри Саратов, Новочеркасск, Флагман. Эти корабли погибли от пожаров.

LtRum> А я знаком с вопросом организации удара.

Вы штабной офицер НАТО?!
"Коля, звони в ФСБ!"© почти...

LtRum> Но существенно дольше по операциям погрузки выгрузки.

Вы мне предлагаете поверить, что колеса с ролкера выходят на причал быстрее медленнее, чем с БДК. Я вам не верю. Все.

LtRum> Поэтому их используют как вспомогательные транспорта. Причём ещё до вашего рождения.

Сейчас на ЧФ БДК используют для перевозок грузов с причала на причал. Специальные возможности БДК не востребованы.
Не лучше ли поберечь БДК для действий по предназначению. Вопрос риторический.

LtRum> Ерничание не делает ваши аргументы весомее, а ещё раз показывает вашу глупость.

Не я потерял флагман, три БДк, один РКА в боевых действиях совсем не масштаба, для которого ВМФ РФ готовился.
Откуда мне знать для чего готовился ВМФ- основные положения Доктрины в открытом доступе...


LtRum> Терять вместо этого вспомогательный транспорт? Разницы не вижу.

А вот, знаешь по мнению человека не кончавшего академиев:
1. БДК в ЧМ на время СВО являются невосполнимым ресурсом. (Замена не пройдет проливы).
2. Вспомогательный транспорт можно купить и провести через проливы в любое время.
3. Сколько стоит построить БДК и сколько стоит купит не новый ролкер оба по пять тыщ тонн? Там разница в десять раз минимум.
4. Аесли нет разницы, зачем использовать и рисковать в транспортных операциях незаменимым, редким и дорогим кораблем, если можно гонять массовый, доступный в разы более дешевый корабль с экипажем в три раза меньшим.
5. Чтобы избежать всех ваших гостово-комиссионно-приемных проблем и ответственностей вы можете создать Частную Вспомогательную Компанию "Таврида", закупить ролкеры, нанять экипажи- отставники и моряки на зарплату СВО, а не ОВСиГи вполне пойдут,кмк. И берегите БДК для освобождения Измаила, или ТМВ.
Но якобы профессионалы кастовые все воспринимают в штыки. Любые вопросы.
-Утонул БДК.- А как иначе, сынок?!На войне без потерь не бывает, сынок!
-Может ДМ стоит поставить?- Там стабилизация, глупенький, а стабилизация это О-О-О!!! Мы Су-57 делаем, а это стабилизация, СТАБИЛИЗАЦИЯ ПУЛЕМЕТА 12.7, это тебе не Сармат слепить.
Мегатонны такого трэша за два года. Но тупые те, кто задает вопросы...

LtRum> А вам невозможно объяснить - вы не хотите понимать.

Может это от того, что ваши аргументы не убедительны и за два года приелись?

Novice1975> З. Ы. В этой профессии с 2003 г, не видел в работе ни одного судна со стрелами.
Novice1975>

в какой профессии?
если 20 лет работаете старпомом, то конкретно подзадержались в должности, если кто то в стивидорской компании, то просто не можете знать половину информации о судовых перевозках.

судя по легкости необыкновенной в планировании сварочных работ на судне и неверии в то, что на погрузке/разгрузке тяжеловесов судно качает - стивидорите.

в любом случае, Вы же не говорите : похоже МО РФ сильно отстало в технологиях логистики и утратило советские наработки в мобилизационных планах в части торговых судов.
наверное было бы неплохо привлечь опыт гражданских специалистов, внедрять автоматизированные системы складского хранения, пакетирование грузов, вилочные погрузчики и средства малой механизации, прочие новшества с тем, чтоб сократить время грузоперевалки.
кроме того выглядит необходимым разработка мобилизационных мероприятий на гражданских судах, соответствующее дооснащение, плановое обучение экипажей специфике перевалки военных грузов, юридическая проработка вопроса временного подчинения гражданских экипажей МО, том числе и компенсаций экипажу и владельцам судна на случай гибели/повреждений.

Вы говорите : овно вопрос, надо просто взять пароход побольше, при этом наиболее неудобный для перевозки военных грузов, загрузить его вперемешку личным составом, боеприпасами и техникой и как можно быстрее отправить в зону действия вражеских средств поражения.

причём говорите это эмоционально и вовлечённо.

kaouri> В дополнение о "Спарте"
kaouri> Может кто подскажет где написано что это балкер?

О-о-о! Это ролкер. Возникают вопросы, читаешь ли ты тему.

kaouri> Обсуждать количество подобных единиц, думаю, не нужно.

На Сирию их работало больше одного, и они вполне себе работали. Это все, что тебе надо знать.