ПВО против дронов

кщееш> UK now has systems to combat drones - Ben Wallace - BBC News
кщееш> Сомневаюсь .
кщееш> А вообще , интересная ветка была и как вовремя .

Вообще да. Ты прикинь, мы обсуждали рои дронов фактически за 15 лет до первых концептуальных испытаний, если судить по последней вылезшей информацией. Ситуация с тех пор немного поменялась, как и сама концепция роя, например, что такое дрон вообще? Мы ведь обсуждали всё это ещё до эпохи квадов, а теперь методы и модели применения, как и противодействия, могут быть совсем другие.

Tico> Вообще да. Ты прикинь, мы обсуждали

Да. Я об этом.

кщееш>Ракета ПВО стоит дешевле чем дрон в любом случае.


Смешно.
Просто про другие дроны.

кщееш> Если нам удастся за собой застолбить ПВО, то пусть амы делают столько дронов, скольно готовы купить.
кщееш> Мне кажется, что возникнет такая вещь как поле пво. ПРимерно тоже чтои сотовая связь, где пусковые установки будут разнесены от радаров, которые в свою очередь разнесены от цкп.
кщееш> "поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.



Иногда я даже удивляюсь какой умный был.

И какой наивный.


Почему, кстати такой сети до сих пор нет ?
Слишком дёшево?

А ведь ничего лучше не придумали. Дроны с пропеллерами . Они шумят.

Летят низко.

Цифровой микрофон , раструб. Триангуляция. Ip камера
.разнесенное поле .

кщееш> Против Дронов вещь бесполезная
Но почему?

Это лишь вопрос софта. Наведение в оптическом диапазоне, матричное (ну, проще говоря - прицел по камере).
Простая нейросетка, которая видит, распознаёт и наводится на дрон, может быть очень компактной. Вычислить несколько десятков-сотен тысяч нейронов с частотой 30-100Гц не так и дорого, это считанные гигафлопсы, в дрон по массе и энергетике они влезают.

На реальных расстояниях перехвата (единицы-десятки метров) даже расстояние вполне банальным стереозрением оценивается. Истребитель дронов может получиться просто обалденный. Особенно, в формате "псевдоракеты ПВО" - с дежурством на земле и предварительным целеуказанием снаружи от взрослых (комплексной системы ПВО).

кщееш>А людей гонять сможет
Вот как раз наоборот думается: людей гонять - нужно вешать тепловизор, многоспектр и какую-то бешенно умную нейросеть, люди же по земле ходят, и, как правило, движутся по ней медленно и незаметно.

КМК, сейчас пока против людей в таких габаритах - только вручную, на телеуправлении. Откуда сразу все глюки и проблемы хлюпкой биомассы в прокладке у джойстика, огромные требования к связи и т.п. и т.д.

кщееш>> Против Дронов вещь бесполезная
Татарин> Но почему?
Татарин> Это лишь вопрос софта. Наведение в оптическом диапазоне, матричное (ну, проще говоря - прицел по камере).

потому что дроны будут летать на высоте полтора метра от земли, при необходимости и маневрировать. это фотоджиджиаи ловить. И то старые.
я думал над такими аппаратами. отказался. Проще поставить стационарно пулеметы и сшибать в автомате, если есть задача охраны обьекта.

Татарин> Простая нейросетка, которая видит, распознаёт и наводится на дрон, может быть очень компактной.

если она будет у истребителя она же будет и у его цели.

Татарин> На реальных расстояниях перехвата (единицы-десятки метров) даже расстояние вполне банальным стереозрением оценивается.


>Истребитель дронов может получиться просто обалденный.

слишком простой способ борьбы с таким истребителем.


> Особенно, в формате "псевдоракеты ПВО" - с дежурством на земле и предварительным целеуказанием снаружи от взрослых (комплексной системы ПВО).


кщееш>>А людей гонять сможет
Татарин> Вот как раз наоборот думается: людей гонять - нужно вешать тепловизор, многоспектр и какую-то бешенно умную нейросеть, люди же по земле ходят, и, как правило, движутся по ней медленно и незаметно.

ночью и в тепляк видно отлично. и маневренность у человека так себе.


Татарин> КМК, сейчас пока против людей в таких габаритах - только вручную, на телеуправлении.

почему?
летишь себя метрах на 70 и под себя воги швыряешь. Вполне в автомате.

кщееш> я думал над такими аппаратами. отказался. Проще поставить стационарно пулеметы и сшибать в автомате, если есть задача охраны обьекта.
А я думал над такими аппаратами, и мне они нравятся. Где мы разошлись?

Логика примерно такая: уже на 100м из пулемёта (неважно, автоматического или управляемого человеком) фиг попадёшь. Просто за 100+мс полёта пули на это расстояние вражеский дрон проходит 1-5 метров при том что, сцуко, сам мелкий. А у тебя ещё рассеивание и конечная скорострельность. Плюс, 100м - расстояние уже опасное, с 200м какой-нить дрон может уже и гранатомётом шандарахнуть. Плюс слепые зону у стационарных пулемётов. Плюс - сложнее с побочным ущербом.

Значит, что? Значит, нужно тащить пулемёт поближе к цели. А ещё лучше - ещё ближе и дробовик.

Татарин>> Простая нейросетка, которая видит, распознаёт и наводится на дрон, может быть очень компактной.
кщееш> если она будет у истребителя она же будет и у его цели.
? Во-первых, совершенно не факт. Сейчас же нету. Обученные нейросетки и спецжелезо под них - это уже иной уровень, НИОКР против "купил китайский дрон из магазина, примотал гранату". То есть, все дроны бандитов, ВСУ, игилов и школоты отрубаются заведомо. Что его уже почти полный вин - огромная ниша закрывается.
Во-вторых, нейросетка гораздо сильнее помогает хищнику, а не жертве. И в общем случае, и в данном. Чем поможет нейросеть жертве?

>>Истребитель дронов может получиться просто обалденный.
кщееш> слишком простой способ борьбы с таким истребителем.
Какой?

Татарин>> Вот как раз наоборот думается: людей гонять - нужно вешать тепловизор, многоспектр и какую-то бешенно умную нейросеть, люди же по земле ходят, и, как правило, движутся по ней медленно и незаметно.
кщееш> ночью и в тепляк видно отлично. и маневренность у человека так себе.
Ну я и говорю - тепловизор. Тепловизор дороже нейросетки.

Татарин>> КМК, сейчас пока против людей в таких габаритах - только вручную, на телеуправлении.
кщееш> почему?
кщееш> летишь себя метрах на 70 и под себя воги швыряешь. Вполне в автомате.
С мелкого дрона тебе этих вогов и хватит-то на пару раз швырнуть. А если не пару раз, а ковром без распознавания целей рассыпать, то это уже называется Ту-95 и стОит соотвественно. Даже в автоматическом режиме.
Ты должен человека найти, распознать... а тут либо тепловизор + серьёзная распознавалка + соотвествующая масса и энергетика + НИОКР на килотонны, либо тепловизор + человек + все проблемы толстого радиоканала.

кщееш>> я думал над такими аппаратами. отказался. Проще поставить стационарно пулеметы и сшибать в автомате, если есть задача охраны обьекта.
Татарин> А я думал над такими аппаратами, и мне они нравятся. Где мы разошлись?

в практике, видимо)))


Татарин> Логика примерно такая: уже на 100м из пулемёта (неважно, автоматического или управляемого человеком) фиг попадёшь. Просто за 100+мс полёта пули на это расстояние вражеский дрон проходит 1-5 метров при том что, сцуко, сам мелкий.

308. шестерых за шесть секунд в лоб. сирия 2016 год дальность 1200 или 1400 я сейчас уже и не вспомню. это робот. дрон, подобный стационарный робот собьет с большей вероятностью, чем человек и т п. тем более что головы уже такие есть. мало чем отличаются от голов для киносьемки.

как люди сшибают дроны знаю не понаслышке. я провел первые стрельбы против дронов в МО. Сбивали два дня. в 15 году

Попали когда я, как бывший дрессировщик, дал им господам офицерам, привыкшим стрелять одиночными или двоечками, это сбить. а то у них паника уже была.
Упражнение Дальность триста высота триста и галсами до рубежа. скорость сорок км.ч. Ни фига.
а ополченцы сбивали по наставлению 37 года. Успешнее. но это все человек. Робот гораздо эффективней.


> А у тебя ещё рассеивание и конечная скорострельность. Плюс, 100м - расстояние уже опасное, с 200м какой-нить дрон может уже и гранатомётом шандарахнуть.

я шандарахал с 600 в 2015 году. бородачом. можно дальше.

> Плюс слепые зону у стационарных пулемётов. Плюс - сложнее с побочным ущербом.

Кому сложней?


Татарин> Значит, что? Значит, нужно тащить пулемёт поближе к цели. А ещё лучше - ещё ближе и дробовик.
Татарин> Татарин>> Простая нейросетка, которая видит, распознаёт и наводится на дрон, может быть очень компактной.
кщееш>> если она будет у истребителя она же будет и у его цели.
Татарин> ? Во-первых, совершенно не факт. Сейчас же нету.

я как бы на передовой линии того что есть. И что будет. Вот с полей и сообщаю. Если будет у истребителя будет и у цели.

> Обученные нейросетки и спецжелезо под них - это уже иной уровень, НИОКР против "купил китайский дрон из магазина, примотал гранату". То есть, все дроны бандитов, ВСУ, игилов и школоты отрубаются заведомо. Что его уже почти полный вин - огромная ниша закрывается.

вот китайцы или пиндосы или мы - кто-нибудь обязательно сольет софт.


Татарин> Во-вторых, нейросетка гораздо сильнее помогает хищнику, а не жертве. И в общем случае, и в данном. Чем поможет нейросеть жертве?

рою поможет тактику изменить.

Татарин> >>Истребитель дронов может получиться просто обалденный.
кщееш>> слишком простой способ борьбы с таким истребителем.
Татарин> Какой?

ушел на рельеф и лети себе по нему. этот истребитель дронов замумукается меня на фоне земли искать, в количестве например, нескольки десятков штук.

я верю только в ЭМИ против групп и роев. больше ни во что. а единичный дрон дешевле сбивать на высоте снарядом с управляемым подрывом а на фоне земле полем пво.

Татарин> Татарин>> Вот как раз наоборот думается: людей гонять - нужно вешать тепловизор, многоспектр и какую-то бешенно умную нейросеть, люди же по земле ходят, и, как правило, движутся по ней медленно и незаметно.
кщееш>> ночью и в тепляк видно отлично. и маневренность у человека так себе.
Татарин> Ну я и говорю - тепловизор. Тепловизор дороже нейросетки.

ну.. пока он в сша делается то да. но это не навсегда.

Татарин> Татарин>> КМК, сейчас пока против людей в таких габаритах - только вручную, на телеуправлении.

..... смотря кто работает.

кщееш>> почему?
кщееш>> летишь себя метрах на 70 и под себя воги швыряешь. Вполне в автомате.
Татарин> С мелкого дрона тебе этих вогов и хватит-то на пару раз швырнуть.

двадцать норм ?
могу больше.

>Татарин> Ты должен человека найти, распознать...

Обозначаешь поле , ставишь задачу уничтожить всех с 34 градусов до 38 по цельсию. Сидишь куришь.
ничем не отличается от задачи уничтожения мышиных колоний

кщееш> 308. шестерых за шесть секунд в лоб. сирия 2016 год дальность 1200 или 1400 я сейчас уже и не вспомню. это робот. дрон, подобный стационарный робот собьет с большей вероятностью, чем человек и т п. тем более что головы уже такие есть. мало чем отличаются от голов для киносьемки.
В 1400м без самонаводящихся снарядов не поверю - арифметика не даёт. Разве что в очень особых случаях, когда дрон поддаётся или около того.

И плотность ПВО (специфичного ПВО, пулемётного) тебе нужна безумная - по штуке каждые несколько сот метров + труд на развёртывание, обслуживание и т.п.. При том, что такие стационарные комплексы очень уязвимы ко всем видам оружия, сами дроны включая.

Дроны-истребители мобильны, хрен их до старта обнаружишь, принципиально закрывают большую площадь - как и "нормальный", "взрослый" комплекс ПВО с ракетами, естественным образом дополняя его.

кщееш> я как бы на передовой линии того что есть. И что будет. Вот с полей и сообщаю. Если будет у истребителя будет и у цели.
А какая тут связь? Если "цели" (в смысле, не-ПВО дронам) нужен ум, он там появится в любом случае.

Татарин>> Во-вторых, нейросетка гораздо сильнее помогает хищнику, а не жертве. И в общем случае, и в данном. Чем поможет нейросеть жертве?
кщееш> рою поможет тактику изменить.
И что толку с "изменения тактики", если это всё равно жертва?

кщееш> ушел на рельеф и лети себе по нему. этот истребитель дронов замумукается меня на фоне земли искать, в количестве например, нескольки десятков штук.
Ерунду говоришь: это же просто быстро двигающаяся штука. Или штуки. Это для радаров подстилающая поверхность в любом случае мучение, а движущуюся цель с оптической картинки я в два счёта отфильтрую, запомню, а потом уже хоть лети, хоть стой - всё равно убью, я знаю, как ты выглядишь.

Тут, конечно, всплывают вопросы насчёт полётов в (не "над" , а "в" ) застройке, в лесу и т.п. Но опять же: если на тебя нападает стая дронов летящая по лесу, под кронами деревьев, с любой традиционной ПВО тебе хана. Без альтернатив. Единственное спасение - опять же дрон-истребитель, способный летать по лесу (в городской застройке и т.п.).

кщееш> я верю только в ЭМИ против групп и роев.
Клин клином вышибают: рой против роя. А ЭМИ как реальный инструмент против военных скоро исчерпает себя, как только придут военные дроны следующего поколения, сделанные для военных с учётом опыта РЭБ и электромагнитного оружия. А они придут, тут безальтернативно.
Если брать нынешние военные нормы по устойчивости к ЭМИ (50кВ/м, рассчитанные на ядерный взрыв), то это уже сопоставимо по плотности энергии на квадратный метр с осколочным полем при котором поражение считается достаточно вероятным (десятки-сотни Дж/м2). Подними эти нормы ещё чуток, и ЭМИ/СВЧ оружие станут энергетически бессмысленным - квадрат радиуса, как-никак.

Тот, кто профукает начало "роевой" гонки, тот сильно об этом пожалеет.

Татарин>> Ну я и говорю - тепловизор. Тепловизор дороже нейросетки.
кщееш> ну.. пока он в сша делается то да. но это не навсегда.
Так я про сейчас только и говорю.
В перспективе понятно, что у человека против дрона шансов нет: найдут и убьют.

Татарин>> С мелкого дрона тебе этих вогов и хватит-то на пару раз швырнуть.
кщееш> двадцать норм ?
Нет, без точного наведения, по площадям и 50 - это ничтожно мало. А точное наведение - см. выше, либо сложные, высокопроизводительные мозги, либо широкий радиканал до человека-оператора.
Тепловизор, кстати, нужен по-любому.

В общем, сейчас захватить летящий дрон на фоне неба или земли дешевле, чем вычислить замаскировавшегося человека.

кщееш> потому что дроны будут летать на высоте полтора метра от земли, при необходимости и маневрировать.

Я вот что-то никак не могу взять в толк... [показать]

кщееш>> потому что дроны будут летать на высоте полтора метра от земли, при необходимости и маневрировать.
Fakir> Я вот что-то никак не могу взять в толк... [показать]


Так))) сетки один из вариантов борьбы .

Но везде их тоже не поставить .быстро .

кщееш> Но везде их тоже не поставить .быстро .

По-моему, ползающие-ездящие роботы-постановщики на порядок проще и надёжнее всех альтернативных методов борьбы с такими целями

(ну, еще сетку оптимизировать, чтоб легко-быстро-дёшево-прочно-незаметно... мне тут соавтор рассказал намедни, как они с братом в детстве пауков доили, если грамотно - якобы невидимая глазу нитка ведро воды держит )