SpaceX

PSS> Что делать будем? Как "Старшип" заправлять?
Маск выступал пару дней назад, представил третью версию старшипа и раптора.
И в частности сказал, что почти все корабли останутся на Марсе.
А так не проблема даже просто привезти топлива на обратную дорогу, пока производство не наладят.
Ну и не думаю что установка для электролиза воды так много весит... и потребляет 7-8 кВт*ч на кг кислорода.

Дем> И в частности сказал, что почти все корабли останутся на Марсе.
Дем> А так не проблема даже просто привезти топлива на обратную дорогу, пока производство не наладят.

Что значит не проблема? Там в лучшем варианте ПН немного более 100 тонн на пути к Марсу. То есть для 1200 тонн топлива требуется уже отправить на Марс в один конец 12 "Старшипов". Каждый из которых еще нужно будет заправить на орбите Земли.

Версия с такой доставкой настолько бредовая что он никогда ее и не предлагал. Напирая на то, что необходимое топливо можно получить на Марсе. И именно под это выбрав в качестве топлива метан, что можно получить на Марсе.


Дем> Ну и не думаю что установка для электролиза воды так много весит... и потребляет 7-8 кВт*ч на кг кислорода.

Это воду еще нужно где-то взять. НАСА предлагала из атмосферы. Тем более, что там порой 100 % влажность

PSS> Что значит не проблема? Там в лучшем варианте ПН немного более 100 тонн на пути к Марсу. То есть для 1200 тонн топлива требуется уже отправить на Марс в один конец 12 "Старшипов". Каждый из которых еще нужно будет заправить на орбите Земли.
Никто не запрещает слить эти 12*100 в один-два и так лететь и садится.
На Марсе притяжение втрое меньше - следовательно посадить груз можно втрое больший.
Т.е. сажаем на Марс достаточно для старта, потом на орбите дозаправляем на отлёт к Земле и посадку.

PSS> Это воду еще нужно где-то взять.
Ну залежи льда на Марсе уже найдены.

PSS>> Что значит не проблема? Там в лучшем варианте ПН немного более 100 тонн на пути к Марсу. То есть для 1200 тонн топлива требуется уже отправить на Марс в один конец 12 "Старшипов". Каждый из которых еще нужно будет заправить на орбите Земли.
Дем> Никто не запрещает слить эти 12*100 в один-два и так лететь и садится.

Мешает. Объем баков и что схема Старшипа рассчитана на посадку с как можно более пустыми баками. Да и где сливать собрались. На траектории перелета Земля-Марс?

В общем не заправлять Старшип нужно только в одном случае - если мы отправляем людей в один конец. И устраиваем там голодные игры..


Дем> На Марсе притяжение втрое меньше - следовательно посадить груз можно втрое больший.
Дем> Т.е. сажаем на Марс достаточно для старта, потом на орбите дозаправляем на отлёт к Земле и посадку.
PSS>> Это воду еще нужно где-то взять.
Дем> Ну залежи льда на Марсе уже найдены.

Воды там всегда было достаточно. Но если надеятесь на куски льда - не выйдет. И это воду нужно как то собрать. Причем каждый день собирать около 2 тонн этой воды. Минимум. В чем вопрос. И это не простой технический вопрос. Добыть воду на Марсе - не проблема. Добыть много воды...

PSS> Мешает. Объем баков и что схема Старшипа рассчитана на посадку с как можно более пустыми баками. Да и где сливать собрались. На траектории перелета Земля-Марс?
Сделать орбитальный танкер, с максимально тонкими и лёгкими баками. И использовать его как расходный бак при отлёте.
При том же весе масса на посадке на Марс может быть втрое больше.

PSS> Воды там всегда было достаточно. Но если надеятесь на куски льда - не выйдет.
С чего? Вот всего 2200 км³ льда

PSS>> Мешает. Объем баков и что схема Старшипа рассчитана на посадку с как можно более пустыми баками. Да и где сливать собрались. На траектории перелета Земля-Марс?
Дем> Сделать орбитальный танкер, с максимально тонкими и лёгкими баками. И использовать его как расходный бак при отлёте.

Ничего не понял. Так нельзя.

При общих размерах в 9 метра более тонкие баки добавит к общему объему совершенно мизерный процент.
И что вообще значит использовать его как расходный бак при отлете? Вы поймите, что невозможно вывести к Марсу полностью заправленный "Старшип". Слишком большая скорость. Посмотрите еще раз на две эти цифры. Полезная нагрузка на траектории к Марсу примерно 140 тонн с пустыми баками (Маск пишет более 100 тонн), стартовая масса на орбите спутника Земли (для отправки этих 140 тонн к Марсу) - 1200+100+140=1440 тонн. И эти 1200 тонн топлива появляются на орбите не по велению волшебника.

Нарисуйте свою схему. Но пока впечатление, что вы плохо представляете особенности выведения к Марсу.

Вряд ли понял логику. Но если использовать еще один заправленный "Старшип" как сбрасываемую на орбите Земли ступень то эта связка может отправить к Марсу ПН 400 тонн. То есть 140 тонн груза и 260 тонн топлива в баках. Из нужных 1200.

PSS> Что значит не проблема? Там в лучшем варианте ПН немного более 100 тонн на пути к Марсу. То есть для 1200 тонн топлива требуется уже отправить на Марс в один конец 12 "Старшипов".
Это как раз нужный вариант для добычи топлива на марсе. Хранить пару лет криогенное - сомнительный вариант. Значит, хранить надо комбинированно, имея газгольдеры для маневрирования объемами испаряющегося газа и сжижения.
А запуливать оболочки к марсу можно и сильно заранее и даже не с оптимальными параметрами.

PSS> Ничего не понял.
Выводим старшипом в качестве ПН пустые баки, максимально лёгкие.
Заправляем их
Сцепляем с межпланетным СШ и используем это топливо для разгона.
Своё расходуем по-минимуму.
Сажаем привезённое топливо на Марс, грузим пассажиров и взлетаем на орбиту.
Заправляемся ещё раз, летим на Землю.

PSS> Что делать будем? Как "Старшип" заправлять?

Titan II GLV, выводивший Gemini на орбиту весил 154 тонны, и это выход на орбиту с гравитационного колодца. РН до 100 тонн стартовой массы, по идее, должна мочь в выведение 2 человек на орбиту.

PSS> Нет, можно отправить лет за 15. То есть при его планах на 2030 год в 2015 году

Для взлёта с Марса пойдут только* химические двигатели. А там либо садить немаленькую (десятки тонн минимум) заправленную РН, либо садить РН пустой и потом заправлять.

Старшип или аналог без тысячетонных топливных заводов не заправить.

Да и по-хорошему нужно иметь для Красной планеты отдельный челнок. Космо-фура на сотни тонн с Марса просто избыточна в обозримой перспективе.

*Можно ещё на взрыволётах аля Orion или проект Nuclear Salt Water Rocket от Зубрина, но до такого точно никто из ныне живых не доживёт.

Да и Старшипа на Марсе/человека на Марсе вообще в этом столетии может не случиться.

PSS>> Что делать будем? Как "Старшип" заправлять?
В.с.с.О.> Titan II GLV, выводивший Gemini на орбиту весил 154 тонны, и это выход на орбиту с гравитационного колодца. РН до 100 тонн стартовой массы, по идее, должна мочь в выведение 2 человек на орбиту.

Вообще не понял пример. Разверните.

В.с.с.О.> Для взлёта с Марса пойдут только* химические двигатели. А там либо садить немаленькую (десятки тонн минимум) заправленную РН, либо садить РН пустой и потом заправлять.

Десятки тонн это маленькая ракета. Ее посадить можно без особых проблем. Собственно и пустую ракету рассчитанную только на старт с Марса можно и заправить с Марса. Если на орбите нас ждет корабль для возвращения.
Просто для такого варианта требуется куда меньше топлива. Но у Маска другой вариант. Которые требует чуть ли не на порядок больше топлива

В.с.с.О.> Да и по-хорошему нужно иметь для Красной планеты отдельный челнок. Космо-фура на сотни тонн с Марса просто избыточна в обозримой перспективе.

Она единственная подходящая в рамках парадигмы Маска. Когда одна ступень стартует как с ЛЕО прямо к Марсу, так и с Марса прямо к Земле. Меньше там сложно скомпоновать.

Да. Более логичные другие варианты. Но все же крутятся вокруг Маска. Не обращая на его запредельные сроки и некоторые моменты.

В.с.с.О.>> Titan II GLV, выводивший Gemini на орбиту весил 154 тонны, и это выход на орбиту с гравитационного колодца. РН до 100 тонн стартовой массы, по идее, должна мочь в выведение 2 человек на орбиту.

PSS> Вообще не понял пример. Разверните.

Я к тому, что если есть Шаттл на 100 тонн ПН на поверхности планеты, то уже можно не париться с заправкой, а сразу привезти Джемини на уменьшенном Титане.

PSS> Десятки тонн это маленькая ракета. Ее посадить можно без особых проблем.

Вот я бы не был так уверен. До сегодняшнего дня садили только 1.5 тонны.

PSS> Собственно и пустую ракету рассчитанную только на старт с Марса можно и заправить с Марса. Если на орбите нас ждет корабль для возвращения.

Угу, и это единственный адекватный вариант.

PSS> Просто для такого варианта требуется куда меньше топлива. Но у Маска другой вариант. Которые требует чуть ли не на порядок больше топлива.

У него вообще нет варианта.
Хотя где-то в Твиттере публиковали с ивента запись, но я не смотрел, может там что было.

PSS> Да. Более логичные другие варианты. Но все же крутятся вокруг Маска. Не обращая на его запредельные сроки и некоторые моменты.

Всм все крутятся? Там вообще есть движение (в плане пилотируемого полёта к Марсу или вообще в плане возвращения с Марса образцов почвы тяжелее чайной ложки грунта)?

В.с.с.О.> Всм все крутятся? Там вообще есть движение (в плане пилотируемого полёта к Марсу или вообще в плане возвращения с Марса образцов почвы тяжелее чайной ложки грунта)?

Я в плане пиара. В том что никакого пилотируемого полета на Марс у него в обозримое время не будет я уверен. Тем более что сейчас ему предстоит более серьезный "геморой" с перепиливанием Старшипа под возможность садиться на Луну.

PSS> В том что никакого пилотируемого полета на Марс у него в обозримое время не будет я уверен.

Топливный накопитель на околоземной орбите.
Если ресурс СХ+СС в целевой конфигурации "порядка ста полетов", то как раз.
ОДИН ракет (полностью) расходуется на наполнение накопителя.

Выглядит правдоподобнее любых иных схем ПП на Марс "на химии".
А даже и с использование ТФЯРД.

Так ли уж сложен и дорог такой накопитель?


ПС. С Марсе, есссессно, на местном метане.

PSS>> В том что никакого пилотируемого полета на Марс у него в обозримое время не будет я уверен.
П.З.> Топливный накопитель на околоземной орбите.
П.З.> Если ресурс СХ+СС в целевой конфигурации "порядка ста полетов", то как раз.
П.З.> ОДИН ракет (полностью) расходуется на наполнение накопителя.

Ох. Неужели так сложно писать с цифрами? Так как как я представляю Старшип эта схема не реальна. Так как я не могу понять как может "Один ракет" доставить на орбиту полную заправку Старшипа. Она 1200 тонн, а у него ПН 140-150. Ладно в одноразовом варианте 200 тонн, а где-то в далеком счастливом будущем максимум 400.

PSS> я не могу понять как может "Один ракет" доставить на орбиту полную заправку Старшипа. Она 1200 тонн, а у него ПН 140-150.

Он же МНОГОРАЗОВЫЙ.
С коротким межполетным обслуживанием.
Сколько там обещано?
Ну, пусть неделю.

Для чего ему вообще многоразовость?
Без неё-то ты да. До Марса никак не долетишь.

Ну, до этого надо построить, конечно, накопитель.
С типа, этой. Криогенной машиной.
Плюс собссно "газгольдеры".

PSS>> я не могу понять как может "Один ракет" доставить на орбиту полную заправку Старшипа. Она 1200 тонн, а у него ПН 140-150.
П.З.> Он же МНОГОРАЗОВЫЙ.
П.З.> С коротким межполетным обслуживанием.
П.З.> Сколько там обещано?
П.З.> Ну, пусть неделю.

Вообще толком не обещал. Кроме тысячи полетов в год. Один из вопросов который подвис. Но если неделю, то на 10 полетов потребуется 2 с половиной месяца.


П.З.> Для чего ему вообще многоразовость?
П.З.> Без неё-то ты да. До Марса никак не долетишь.

Ну как те же Старлинки выводить удобно

П.З.> Ну, до этого надо построить, конечно, накопитель.
П.З.> С типа, этой. Криогенной машиной.
П.З.> Плюс собссно "газгольдеры".

Так собственно сам Старшип и является такой машиной. Маск видимо наедятся, что потери за все время заправки компенсировать парой полетов

И вопрос с топливом для заправки у Земли не стоит. Земля легко выдаст любое необходимое количество. Как вы на Марсе его добывать собрались? Да. Я знаю, что там вода и углекислый газ. Но просто на воде и углекислом газе ракеты, к сожалению, не летают.

Хм. А сколько бы импульса выдал бы ЯРД на углекислом газе? На воде уже считали - 400 секунд. Я от этой цифры в восторге. Остальные почему то нет.

PSS> Так собственно сам Старшип и является такой машиной.

Я понимаю, но тут, мне кажется, он страдает оптимизЬмом.
Или просто не говорит, что на самом деле кое-что еще придется сначала сделать.
Ну или чисто я "предлагаю перестраховаться".

Ну и вообще, независимо, при ресурсе в 1000 полетов в год можно и реально на Марс слетать.

PSS> И вопрос с топливом для заправки у Земли не стоит ... Как вы на Марсе его добывать собрались?

Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.
А если еще сначала забросить туда "сотни тонн оборудования", то эта экспедиция, как бэ, могла бы все там "расставить, подключить и наладить".

То есть, "сначала" грузопоток реально будет односторонним.
А там раскрутится как-нибудь постепенно.

П.З.> Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.

ЧТо значит должно? Это 1200 тонн. Каждый день нужно добывать чуть меньше 2 тонн кислорода, а с потерями может и больше.

П.З.> А если еще сначала забросить туда "сотни тонн оборудования", то эта экспедиция, как бэ, могла бы все там "расставить, подключить и наладить".

То есть в один конец?

П.З.> А там раскрутится как-нибудь постепенно.

Какой замечательный ответ

П.З.>> Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.
PSS> ЧТо значит должно?

1000 полетов СХ+СШ в год должно хватить для организации "простой экспедиции посещения" на Марс (т.е., туда и обратно)

Без расчета на местное сырье.

П.З.>> А там раскрутится как-нибудь постепенно.
PSS> Какой замечательный ответ

П.З.>>> Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.
PSS>> ЧТо значит должно?
П.З.> 1000 полетов СХ+СШ в год должно хватить для организации "простой экспедиции посещения" на Марс (т.е., туда и обратно)

Эх. Три полета в день сверхтяжелого носителя... В общем, 1000 полетов точно не будет.

Впрочем достаточно было бы 12х13=156 полетов. Всего полет через день. Но и такого, увы, не будет.

Хотя старт 13 носителей с орбиты Земли где-то за неделю (чтобы уложиться в стартовое окно) тоже выглядело бы забавно.

P.S Кстати. Я могу подсказать как используя почти все технологии Старшипа (предположим, что они есть) но слетать на Марс и обратно уложившись всего 12х4=48 полетов. Может быть даже меньше. Но отойдя от схемы перелета Земля-Марс-Земля взятой из фантастики 50х годов, перейдя к схемам из фантастики 70х годов Есть идеи?

П.З.> 1000 полетов СХ+СШ в год должно хватить для организации "простой экспедиции посещения" на Марс (т.е., туда и обратно)

И десяток пусков танкеров для заправки каждого? Т.е. 11000 стартов за год или штук 30 ежедневно, или одну каждые 48 минут? Точно вред будет меньше одного Дедала?

П.З.> Без расчета на местное сырье.

Кстати, как будете сажать конструкцию в полторы тысячи тонн массой на Марс? Сколько топлива останется после посадки?

PSS> Впрочем достаточно было бы 12х13=156 полетов. Всего полет через день. Но и такого, увы, не будет.

По существующим оценкам для простой экспедиции посещения необходима собираемая масса на низкой околоземной орбите в "несколько" (в зависимости от коэффициента оптимизма) тысяч тонн.
Почему она обязательна должна происходить по базовой схеме с использованием старшипа?

Это особая отдельная история и их (таких экспедиций) должно быть "мало", единицы - до разгона добывающих технологий на Марсе.

Да, "де-то несколько десятков пусков" на один полет, ну так и ставки технологические именно на многоразовость.
Чтобы иметь возможность массово возить "инертные грузы".
Типа, воду (на Луну) или щебёнку... ну, куда-нибудь

А уж сделает - не сделает - так в этом и интрига.

PSS>> Впрочем достаточно было бы 12х13=156 полетов. Всего полет через день. Но и такого, увы, не будет.
П.З.> По существующим оценкам для простой экспедиции посещения необходима собираемая масса на низкой околоземной орбите в "несколько" (в зависимости от коэффициента оптимизма) тысяч тонн.

На самом деле не факт. Все зависит от задач. По крайней мере когда РКК "Энергия" в 80х прикидывала марсианский комплекс то там все колебалась от 400 до 1800 тонн. В зависимости от типа используемой энергоустановки. Самая легкая на ЭРД, самая тяжелая на ЖРД.

Но чем больше масса на орбите, тем легче все компоновать. Хотя, лично я против ЭРД для марсианского пилотируемого полета.

И это проект с высадкой на поверхности. Облетный, как помните, даже в Протон пытались запихнуть. И если бы тогда был "Бриз" может и запихнули. В Энергию он упаковывался с запасом.

Лет восемь назад один инженер в Питере пытался продавить проект "Арго" по облету Марса и Венеры. Там все в несколько Протонов хотели уложить.


П.З.> Почему она обязательна должна происходить по базовой схеме с использованием старшипа?

Так пишет "Таймс" фанаты Маска и сам Маск.

На мой взгляд он сделает пока только многоразовый сверхтяжелый носитель. Что уже круто.
Если вдруг и начнет собирать марсианский комплекс то он будет другим. Там появятся орбитальные модули и т д

П.З.> Это особая отдельная история и их (таких экспедиций) должно быть "мало", единицы - до разгона добывающих технологий на Марсе.

А Маск о миллионах человек говорил буквально на днях. Черт, хотел бы я посмотреть на марсианский город населением в 1 млн человек. Я как-то прикинул лунный город в 200 тыс человек, такой монстрик получился.

П.З.> Да, "де-то несколько десятков пусков" на один полет, ну так и ставки технологические именно на многоразовость.
П.З.> Чтобы иметь возможность массово возить "инертные грузы".
П.З.> Типа, воду (на Луну) или щебёнку... ну, куда-нибудь

А в Сахару песок

П.З.> А уж сделает - не сделает - так в этом и интрига.

В текущем варианте не сделает. Впрочем у него все проекты при реализации отличались от начальных планов.