Чем сбивать лёгкие БЛА?

Spinch>> Лобаев подключился к разработке роботизированной турели для защиты бронетехники от дронов:
Атэцъ> Из того, что видно в ролике, уже видно, что конструкция неправильная. При увеличении калибра отдача
А откуда возьмётся увеличение калибра, когда турель под конкретный калибр? Другой калибр - другая турель.

Атэцъ> Дальше. Турель построена на редукторных приводах, что требует соответствующего питания через частотные преобразователи или сервоусилители.
? Так и? что плохого(!) в частотном преобразователе? И вообще, как иначе обеспечить точность и плавность хода (гидравлику пока в сторону)?

m.0.> "Не надо выдавать нищету за добродетель": первый таракан - попали по общаге, второй таракан - не оптимально сработала САУ.
Это если по общаге и не целили.

Татарин>> Неизвестно, куда его целили.
m.0.> Угу, следующий посыл видимо будет
Почему? Мне достаточно этого аргумента.

m.0.> Угу, совсем такие минимальные возможные потери - удар по новеньким цехам завода (по сми), поставившего на поток изготовление БЛА для фронта, или не?
Не.

m.0.> Вот и хорошо (при всем при том), что долетают с такими тараканами.
Я б сказал, что "орлята учатся летать", но если это тараканы, то это вопрос кривых рук. Это даже не вопрос времени, я видал бытовые вещи, ориентирующиеся по камере с более чем достаточной точностью.

Атэцъ>>> ... Турель построена на редукторных приводах, что требует ... питания через частотные преобразователи ...
m.0.>> Не надо пугать народ - ЭМП на современных шаговых двигателях
Татарин> Нет. Шаговики вообще мимо, уж сколько мы с ними любились во всех видах...
Современный синхронный многополюсник, как в электросамокатах всяких.
Он в принципе и как шаговый работать может, при соотвествующей программе в контроллере.

Татарин> ... Шаговики ... мимо ... мы с ними любились во всех видах... Шаговики отвратительны везде, где не нужен именно точный шаг...

А здесь почему то именно шаговый двигатель и нужен. Неожиданно?

Татарин> ... Шаг - их единственный плюс, всё остальное - чистые (и сильные) минусы.

И поэтому спокойно размещены и штатно работают на десятках строевых авиационных объектах. Почему Вы с ними трахались - загадка, бо например знаю один мощный шаговый движок (кстати самопальной разработки времен лохматых 80-х), который до сих пор в серии.
Но остается интересный вопрос к Лобанову - а чем и на какой дальности планируют обнаруживать БЛА и открывать огонь на поражение и какими средствами будут опознавать где "свой", а где "чужой"?

Татарин>> ... Шаговики ... мимо ... мы с ними любились во всех видах... Шаговики отвратительны везде, где не нужен именно точный шаг...
m.0.> А здесь почему то именно шаговый двигатель и нужен. Неожиданно?
Не нужен. И да, конечно, такое мнение неожиданно, ибо абсурдно.

Татарин>> ... Шаг - их единственный плюс, всё остальное - чистые (и сильные) минусы.
m.0.> И поэтому спокойно размещены и штатно работают на десятках строевых авиационных объектах. Почему Вы с ними трахались - загадка,
По куче разных причин, известных каждому, кто применял шаговики.
Ессно, их применяют, куда ж без них? Но при возможности исключить шаговик, его обязательно нужно исключать. Мы рассматриваем именно такой случай: шаг в системе наведения не нужен, значит, не нужен и шаговик.

m.0.> бо например знаю один мощный шаговый движок (кстати самопальной разработки времен лохматых 80-х), который до сих пор в серии.
? А это тут при чём? Я тоже знаю.

m.0.> Но остается интересный вопрос к Лобанову - а чем и на какой дальности планируют обнаруживать БЛА и открывать огонь на поражение и какими средствами будут опознавать где "свой", а где "чужой"?
Я боюсь, что там оптика. Ну а никакого "свой-чужой" нет, да и не нужно, по сути. Такого типа системы должны просто убивать всё, на что им нажмут подтверждающую кнопку ФАС.

Атэцъ>>>> ... Турель построена на редукторных приводах, что требует ... питания через частотные преобразователи ...
m.0.>>> Не надо пугать народ - ЭМП на современных шаговых двигателях
Татарин>> Нет. Шаговики вообще мимо, уж сколько мы с ними любились во всех видах...
Дем> Современный синхронный многополюсник, как в электросамокатах всяких.
Дем> Он в принципе и как шаговый работать может, при соотвествующей программе в контроллере.
Ну, в принципе - да, на практике скорее нет: момент инерции использовать его как шаговый толком не даст (даже при сильной мощности на остановку). Собссно, фишка шаговых в том, что сила, фиксирующая определённое положение ротора (на "шаге") много больше характерного момента инерции системы. Откуда и все их недостатки.

Атэцъ> Турель построена на редукторных приводах, что требует соответствующего питания через частотные преобразователи или сервоусилители.
Это ширпотреб уровня шуроповерта. Если вы не заметили прогресса в электротехнике, то где вы были?

Атэцъ>> Турель построена на редукторных приводах, что требует соответствующего питания через частотные преобразователи или сервоусилители.
s.t.> Это ширпотреб уровня шуроповерта. Если вы не заметили прогресса в электротехнике, то где вы были?
Это вообще сейчас везде, потому что любой бесколлекторный двигатель при питании от постоянного тока требует управления, а коллекторные двигатели сейчас уже скорее даже экзотикой становятся (дороже, меньше ресурс).

Атэцъ>> Турель построена на редукторных приводах, что требует соответствующего питания через частотные преобразователи или сервоусилители.
s.t.> Это ... уровня шуроповерта... где вы были?

Не надо преувеличивать = есть еще уровень магнитных усилителей. Кстати, дико надежная и мощная вещь, вполне может таскать турель с указанными калибрами стрелковки, но минусы - вещь музейная, электропотребление и мгх бр!

Татарин> ... любой бесколлекторный двигатель при питании от постоянного тока требует управления, а коллекторные двигатели сейчас ... экзотикой становятся (дороже, меньше ресурс).

Но в сумме имеет меньшую массу более просты в изготовлении и обслуге, что для переносных и мобильных изд. имеет немаловажное значение.

m.0.>> ... знаю один мощный шаговый движок (кстати самопальной разработки времен лохматых 80-х), который до сих пор в серии.
Татарин> ... А это тут при чём? ...

При том что то предприятие впервые взялось за разработку электродвигателя (совсем совсем не по профилю!) для точного ЭМП (все отечественные гранды отказались или заломили дикие сроки и цену - пугали сложностью), а они взяли и вдруг с первой попытки сделали вполне приличный - "Неправильные пчелы!".

m.0.>> Но остается интересный вопрос к Лобанову - а чем и на какой дальности планируют обнаруживать БЛА и открывать огонь на поражение ...
Татарин> Я боюсь, что там оптика...

Тогда это пилорама под низкоскоростные БЛА и для идеальных условий МСА.

m.0.>> ... и какими средствами будут опознавать где "свой", а где "чужой?

Татарин> ... "свой-чужой" нет, да и не нужно, по сути. Такого типа системы должны просто убивать всё, на что им нажмут подтверждающую кнопку ФАС.

Осмелюсь спросить - а кто и на основании какой инфы (и откуда она) будет нажимать данную кнопку?

m.0.>> И поэтому спокойно размещены и штатно работают на десятках строевых авиационных объектах. Почему Вы с ними трахались - загадка,
Татарин> По куче ... причин, известных ... кто применял шаговики.

Хм, видимо самим шаговым двигателям они тоже неизвестны. Ну что же, огласите их, а то применял ЭМП на них, штатно работают и не знал что они бяки.

Татарин> .. их применяют, куда ж без них? ...

Уже легче.

Татарин> ... при возможности ... его обязательно нужно исключать ... рассматриваем ... такой случай: шаг в системе наведения не нужен, значит, не нужен и шаговик.

Угу, раз точное наведение стрелковки МЗА по целям в средстве ПВО не нужно - спорить дальше смысла нет.

Татарин> Так ... что плохого(!) в частотном преобразователе? ...

Только то, что их: 1) название класса вообще то другое - безтрансформаторные ВИП; 2) даже упоминать не стоит - гранды по КБО авиационных объектов серийно делают их на любые вменяемые мощности уже десятилетия.

Spinch>>> Лобаев подключился к разработке роботизированной турели для защиты бронетехники от дронов:
Атэцъ>> Из того, что видно в ролике, уже видно, что конструкция неправильная. При увеличении калибра отдача
Татарин> А откуда возьмётся увеличение калибра, когда турель под конкретный калибр? Другой калибр - другая турель.
Атэцъ>> Дальше. Турель построена на редукторных приводах, что требует соответствующего питания через частотные преобразователи или сервоусилители.
Татарин> ? Так и? что плохого(!) в частотном преобразователе? И вообще, как иначе обеспечить точность и плавность хода (гидравлику пока в сторону)?

В статье (при внимательном её прочтении) можно ознакомиться с мыслью о применении турели для стрельбы патронами 12 калибра. Если что, то это калибр даже не 12,7 и не 14,5 мм - то более 18мм. Ну, а дальше (апетит приходит во вреемя еды) не за горами и увеличение веса снаряда и порохового заряда.
Что плохого в фазах с обработкой энкодерных каналов. А вот что. В фазы может добавиться постоянная составляющая, или полезть гармоники преобразователя, которую без осциллографа хрен увидишь. И это в боевых условиях. Обеспечить точность и плавность можно подобно таковой схеме включения ходовых кареток мостовых и козловых подъёмных кранов. Большего сказать вам не могу.

Неправильный выбор конструкции турели показывает неправильный подход к решению задачи, с соответствующим следующим результатом. Вот это я хотел показать.

m.0.> Не надо преувеличивать = есть еще уровень магнитных усилителей. Кстати, дико надежная и мощная вещь, вполне может таскать турель с указанными калибрами стрелковки, но минусы - вещь музейная, электропотребление и мгх бр!

Не надо думать, что мне неизвестны такие раритеты, как МУ, ЭМУ, гидромоторы, сервоусилители и тахогенераторы. Это была часть моей службы в лейтенантстве. Мне эксплуатация этих устройств давалась легко, поскольку я инженер. Но, как говорят американцы, я и 5 центов не дам, что системы автоматики (турель) с такими элементами сможет эксплуатировать простой мотострелок. И гвоздь тут не в энергопотреблении, как видите.

Татарин> Ну, в принципе - да, на практике скорее нет: момент инерции использовать его как шаговый толком не даст (даже при сильной мощности на остановку).
Так именно шаги и не нужны, нам нужно чтобы он остановился на требуемом угле поворота.
А если мы на него подаём не "бегущую волну" а постоянку - то он достаточно неплохо фиксируется в конкретном положении. Хотя конечно не как полноценный шаговый.

Атэцъ> ... я и 5 центов не дам ... системы автоматики (турель) с такими элементами сможет эксплуатировать простой мотострелок...

Вполне сможет эксплуатировать: 1) успешно работать с ней в бою; 2) быстро находить отказной узел \ блок; 3) но снимать отказной и ремонтировать - нет, максимум отправлять в ремонт.
Кстати, амеры столкнулись с данной проблемой более 30 лет назад и планировали при поставке 16-х в европу реализовать новый подход к обслуге любых сложных блоков БРЭО не сильно квалифицированным техническим персоналом. Чем кончилось - не знаю, сменились приоритеты.

Дем> ... именно шаги и не нужны, нам нужно чтобы он остановился на требуемом угле поворота.

Как бы не так, этого недостаточно. Пример из ПВО очень очень лохматых годов: ЭМП должен был еще перебрасывать полотно антенны 1,5 М х 2,5 М в соседние квадраты (примерно до ± 45 ... 60 град. в ГП) с заданной скоростью, типовое было 20 ... 30 град.\С, причем останавливаться со штатной точностью.
Замените антенну на МЗА и поимеете рамки примерных требований к турели, причем в варианте когда наводчик не вращается с турелью (синхронизация). Если вращается, то ой ...

m.0.> полотно антенны 1,5 М х 2,5 М
момент инерции противодроновой установки много меньше, чем у антенны таких размеров.

Атэцъ> А вот что.

Диапазон угловых вибраций ± 0.02°
Макс. управляемая угловая скорость Поворот: 200°/с
Наклон: 100°/с
Крен: 30°/с
Механический диапазон углов вращения Поворот: 360°
Наклон: +270°...-150°
Крен: ± 110°
Рабочий диапазон углов вращения Поворот: 360°
Наклон: +45°...-135°
Крен: ± 25°

Гражданская система стабилизации видеокамеры. Зенитке нужно помощнее. Но мать вашу это штука давно производится и не дохнет от каждого чиха. Где вы видите непреодолимые сложности и космические технологии?

m.0.>> полотно антенны 1,5 М х 2,5 М
s.t.> момент инерции противодроновой установки много меньше, чем у антенны таких размеров.

Не уверен: 1) полотно антенны представляло собой "сетку" из дюралевых труб, размеры ячеек примерно 20...25 см, в узлах - вибраторы + кабели к приводу (кстати - на МУ); 2) дальность в 1 кМ недостаточна, неизбежно придете к калибру 20 ... 23 мм для ее увеличения, и как следствие - с двумя стволами (для умеренной скорострельности и снижения отдачи) в массу 50 кг пмсм не уложитесь.

s.t.> Добавлю про обнаружение атакующих FPV.
s.t.> 24,125 ГГц дальность определения скорости 1000 м.
Ну, слава Богу. Наконец-то люди стали понимать, что чем меньше цель, тем меньше должна мбыть длина волны для устойчивого обнаружителя. Однако этот же эффект и сужает ДНА до игольчатого луча. Но 57 с копейками стерадиан так и остались. А это значит увеличилось время обзора воздушного пространства и стало , ну, очень большим. Таким большим, что обнаружение стало затруднительным. Значит надо менять метод пеленгации (определение угловой координаты цели). Для устойчивого обнаружения должно выполняться соотношение длины волны к наибольшему размеру цели не более 0,1. Вот 24 ГГц это грубо чуть больше 1 см, т.е. диапазон милиметровый. В этом диапазоне работают и СБР "Фара-СВ", которые видят отдельного человека на дальности нескольких километров. Обратите внимание, что человек не обладает ЭПР в классическом понимании. Соответственно, дрон с очень малой ЭПР такая СБР будет видеть на удалении достаточном для надлежащего реагирования ПВО.

m.0.>>> ... знаю один мощный шаговый движок (кстати самопальной разработки времен лохматых 80-х), который до сих пор в серии.
Татарин>> ... А это тут при чём? ...
m.0.> При том что то предприятие впервые взялось за разработку электродвигателя (совсем совсем не по профилю!) для точного ЭМП (все отечественные гранды отказались или заломили дикие сроки и цену - пугали сложностью), а они взяли и вдруг с первой попытки сделали вполне приличный - "Неправильные пчелы!".
Я не понимаю, какое отношение это имеет к проблемности использования шаговиков в наведении.

Татарин>> Я боюсь, что там оптика...
m.0.> Тогда это пилорама под низкоскоростные БЛА и для идеальных условий МСА.
Чушь не городите, а? Эти БПЛА и есть низкоскоростные, а идеальности там и близко не нужно. Достаточно лететь ниже облаков.

m.0.> Осмелюсь спросить - а кто и на основании какой инфы (и откуда она) будет нажимать данную кнопку?
Персонал. На основе данных обстановки.

Никто систему опознавания "свой-чужой" на каждый пулемёт, автомат и пистолет не ставит. А тут и есть пулемёт. Вот как по дронам из стрелковки стреляют? Так и тут, только обнаружение и наведение на цель не человеком, а роботом.

m.0.>>> И поэтому спокойно размещены и штатно работают на десятках строевых авиационных объектах. Почему Вы с ними трахались - загадка,
Татарин>> По куче ... причин, известных ... кто применял шаговики.
m.0.> Хм, видимо самим шаговым двигателям они тоже неизвестны. Ну что же, огласите их, а то применял ЭМП на них, штатно работают и не знал что они бяки.
? О, ужас... как так можно?..

Главные недостатки шагового двигателя - одновременно малая удельная мощность и страгивающий момент при данных габаритах. Он ШАГОВЫЙ. Это значит, у него есть фиксация на шаге, удерживающий момент при страгивании с позиции, и этот момент работает против при начале движения. Если момент фиксации мал в сравнении с моментом инерции системы, то это уже не шаговый двигатель, он не работает как шаговый. А тогда - нафига? Очевидно же.

А малая удельная мощность у большинства - из принципа работы, двигатели с переменным магнитным сопротивлением (вот самый-самый "классический шаговик") типа такого
Там по принципу работы поле используется неоптимально, да и предел по оборотам мал.

Да, я знаю, попервой любителю кажется, что у шаговика большой вращающий момент для его габаритов. Но это из-за недостатка опыта и сравнений: высокоскоростной движок с редуктором будет в тех же габаритах иметь и бОльший момент, и бОльшую мощность одновременно. У электродвигателей вообще удельная мощность хорошо так растёт с оборотами, поэтому почти всегда, когда важны удельная мощность, надёжность, масса и цена, правильнее и выгоднее ставить высокооборотный с редуктором.

А для наведения турели(!!!) ставить шаговик(!!!) - чистое безумие, которое может предложить только тот, кто ни разу не имел дела с быстрыми и точными приводами. Да даже на станках/принтерах/плоттерах, где шаговики почти-идеальны (и да, действительно массово используются на относительно простых и медленных машинах), при росте скорости и/или точности приходится от них отказываться.
Момент инерции турели высок, угловые ускорения нужны большие, фиксация шага для турели - чистый маразм, потому что она мешает наведению, да на практике этот шаговик будет сильно "проворачивать" моментом инерции с проскоком от требуемого положения, а тормозить шаговиком - ну, такое себе...

Татарин>> ... при возможности ... его обязательно нужно исключать ... рассматриваем ... такой случай: шаг в системе наведения не нужен, значит, не нужен и шаговик.
m.0.> Угу, раз точное наведение стрелковки МЗА по целям в средстве ПВО не нужно - спорить дальше смысла нет.
А, я сначала не осознал сначала глубину этих глубин...
Шаг - для точности наведения?!
Арифметикой владеете? Сколько шагов на круг, если требуемая точность задания угла (не наведения) - хотя бы угловая минута? 360*60, да? И сколько эта турель поворачиваться будет даже если в обмотки килогерцы загонять?

Ладно, похоже, у Вас не только с криптографией полный абзац.