РСЗО и ОТРК...

Косопузый> Так и от гусеничной не отказываются.
Ну так и здесь не отказываются.
Косопузый> Там где целесообразно используют колесную или гусеничную.
Косопузый> У нас было только 2 ЗРК войсковой ПВО а колесах: Стрела-1 и ОСА.
Косопузый> Остальные на гусеницах: Стрела-10, Тунгуска, Тор, Куб, Бук, Круг, С-300В.
Вполне могли поставить на колеса Стрелу-10, для сопровождения мотострелков на БТР Точмаш им Нудельмана и его проекты в ПВО [Грач#24.09.08 22:37]
Косопузый> Мы же все еще про Бук говорим? Он как раз и есть войсковое.
Я имею ввиду непосредственное сопровождение войск, тут надо смотреть реализацию наводимой ПУ с аутригерами.
Косопузый> Так их у хохлов не много. Работают периодическими наездами. Отстрелялись и свалили подальше.
Это не важно, главное что они высокомобильны на всех этапах, что затрудняет противодействие.
Косопузый> А ЗРК должен войска прикрывать. Зачем он нужен, если будет периодически появляться на ЛБС на короткое время.
Это уже зависит от характера применения ЗРК.

uber> Есть мнение, что от полуактивных надо отказываться.
А есть мнение, что рано еще. Не сказали они еще своего последнего слова.
Косопузый>> Ракета с активной головой это бесконечно дорого.
uber> Вот тут как раз эффект серии должен работать.
В любой серии ракета с активной головой будет дороже, чем с полуактивной той же серии.
Косопузый>> А стоимость ракет с АРГСН? В затяжном конфликте как у нас. С массовым расходом ракет.
uber> Ну так развивать надо. Амеры уже по 4-ре самолетных ФАР на шорады лепят и ничего.
Так 4 ФАР у них стоят не на ракете, а на машине. А в качестве ЗУР у них Стингер.
Косопузый>> Стоимость одной гусеничной против двух колесных? Вряд ли.
uber> Если колеса на базе коммерческих грузовиков, то гусеницы бесконечно дороже стоят.
А 2 комплекта аппаратуры для запуска вместо одной тоже на базе коммерческой электроники делать?

Косопузый>> У нас было только 2 ЗРК войсковой ПВО а колесах: Стрела-1 и ОСА.
Косопузый>> Остальные на гусеницах: Стрела-10, Тунгуска, Тор, Куб, Бук, Круг, С-300В.
t.> Вполне могли поставить на колеса Стрелу-10, для сопровождения мотострелков на БТР
Так Стрела-10 и выросла из Стрелы-1. Захотело войсковое ПВО гусеничное шасси.
А так и Тор и Бук ставили на колесное шасси. Дальше выставочных образцов не пошло.
t.> Я имею ввиду непосредственное сопровождение войск, тут надо смотреть реализацию наводимой ПУ с аутригерами.
Вроде для войсковой ПВО никто этим не занимался.
Косопузый>> Так их у хохлов не много. Работают периодическими наездами. Отстрелялись и свалили подальше.
t.> Это не важно, главное что они высокомобильны на всех этапах, что затрудняет противодействие.
У двух машин с одинаковым уровнем мобильности больший шанс быть уничтоженной у той, что действует ближе к ЛБС и дольше.
Косопузый>> А ЗРК должен войска прикрывать. Зачем он нужен, если будет периодически появляться на ЛБС на короткое время.
t.> Это уже зависит от характера применения ЗРК.
У войсковой ПВО задача прикрывать свои войска.

Косопузый> Так Стрела-10 и выросла из Стрелы-1. Захотело войсковое ПВО гусеничное шасси.
А Дядя Вася свою прыгающую танковую армию, и что дальше, все нужно выполнять? Ведь за рубежом масса образцов войсковой ПВО на шасси БА и БТР, и унификация с массовым БТР, имеющим большие возможности, по сравнению с БРДМ, выглядит разумнее и дешевле.
Косопузый> А так и Тор и Бук ставили на колесное шасси. Дальше выставочных образцов не пошло.
Ну тут кому как, колесные модели предлагаются и на новых шасси, версию Бука на трехосном гасси кому-то делали.
Косопузый> Вроде для войсковой ПВО никто этим не занимался.
Ну вот вариант
Косопузый> У двух машин с одинаковым уровнем мобильности больший шанс быть уничтоженной у той, что действует ближе к ЛБС и дольше.
При прочих равных.
Косопузый> У войсковой ПВО задача прикрывать свои войска.
Как истребители над головами, да?

Косопузый>> Так Стрела-10 и выросла из Стрелы-1. Захотело войсковое ПВО гусеничное шасси.
t.> А Дядя Вася свою прыгающую танковую армию, и что дальше, все нужно выполнять?
Как бы, да. На этом стоит взаимодействие армии и ВПК.
t.> Ведь за рубежом масса образцов войсковой ПВО на шасси БА и БТР
И масса на гусеничном. Некоторые, как Рапира и Хок своего колесного шасси не получили.
t.> и унификация с массовым БТР, имеющим большие возможности, по сравнению с БРДМ, выглядит разумнее и дешевле.
В СССР МТЛБ как БТР использовался только не севере. А массовыми были БТР-60,70,80.
Но на них Стрелу не ставили.
Косопузый>> А так и Тор и Бук ставили на колесное шасси. Дальше выставочных образцов не пошло.
t.> Ну тут кому как, колесные модели предлагаются и на новых шасси, версию Бука на трехосном гасси кому-то делали.
Ты прав. Про Бук запамятовал. Но опять же то белорусское трехосное шасси здоровей четырехосного КамАЗа.
На стандартный грузовик не тянет.
Косопузый>> Вроде для войсковой ПВО никто этим не занимался.
t.> Ну вот вариант
Так как же мы посмотрим на наводимую ПУ войскового ЗРК на аутригерах, если это ни кто не делает.
Косопузый>> У войсковой ПВО задача прикрывать свои войска.
t.> Как истребители над головами, да?
Мы же вроде говорим о ЗРК средней дальности.
Бук в СССР был в армейском звене.

с.т.>>> бук-м3 не залазит, предел это панцирь и тот со скрипом. все хотят панцирь на скш или гусеницах даже.
uber>> Я не про СОУ, а ПЗУ. Думаю пакет на 6 ЗУР на камаз отлично зайдет.
Косопузый> А шасси КамАЗа старт ракеты Бука выдержит?

Шасси ЗиЛ-135 грузоподъемностью 9 тон выдерживало пуск Луны массой 2,5 тонны.
У КАМАЗ 6560 с грузоподъемностью более 20 тон с в разы меньшей ракетой Бука проблем быть не должно.

Косопузый> И старт у Бука не вертикальный. Как установка наводиться то будет?

А вот это другой вопрос.
Сделать в габаритах КамАЗА поворотную установку на несколько ракет весьма проблематично.

есть колесные варианты Бука.
ИМХО ни чем не лучше гусеничных

Косопузый> Как бы, да. На этом стоит взаимодействие армии и ВПК.
А, ну понятно, все что не закажет армия.. Должна быть все-таки рациональность в решениях. Сейчас есть определенный смысл в колесных шасси для размещения различных систем оружия.
Косопузый> И масса на гусеничном. Некоторые, как Рапира и Хок своего колесного шасси не получили.
Но буксируемые, это тоже ближе к колесной версии в плане затрат и мобильности/маскировки, на тему буксируемого/шельтерного варианта ЗАК/ЗРК отписывался в другой теме, вместо затаскивания Панцирей целиком можно было установить на крышах или других точках комплексы ПВО в контейнерном исполнении, если бы они имелись в наличии, тем более приспособленные для размещения на тех же колесных шасси как сменная надстройка.
Косопузый> В СССР МТЛБ как БТР использовался только не севере. А массовыми были БТР-60,70,80.
Косопузый> Но на них Стрелу не ставили.
У нас много чего очевидно не делали, к примеру, не делали дешёвого колесного истребителя танков, у барона тонколюкака ака тарасенко в жж был как-то пост о Руте или 2С15 Норове, не скажу точно, комменты закрыты, так вот там свое мнение высказал бывший командир противотанкистов, раскритиковавший МТЛБ за худшую подвижность, шумность и заметность следов гусянки, в сравнении с колесным вариантом, что в таком случае он по дорогам в качестве ПтРез сможет быстрее успеть к месту перехвата по дорогам, а иначе и танкам не успеть прорваться, ибо дороги это темп, и устроить засаду, а не встречный бой, где могут выиграть танки, и ему не нужен даже стабилизатор, ибо работать с места, а пушка быстрее и оперативнее ПТУР, т.е. такие нюансы, о которых заклепщики не всегда в курсе, а они меняют многое в оценке тех или иных решений. Мне то обсуждение поэтому и запомнилось.
Косопузый> белорусское трехосное шасси здоровей четырехосного КамАЗа.
Да, потому что там еще этот блок с РЛС, т.е. полноценная пусковая, а изначально говорили о ПЗУ.
Косопузый> Так как же мы посмотрим на наводимую ПУ войскового ЗРК на аутригерах, если это ни кто не делает.
Тут от реализации зависит, за рубежом и с УВП аутригеры применяют, и у нас кстати тоже...
Косопузый> Мы же вроде говорим о ЗРК средней дальности.
Вопрос в практике применения, вот сейчас противник взял Бук в прорыв, они идут по лесополосам и работают с коротких остановок?

Косопузый>> Как бы, да. На этом стоит взаимодействие армии и ВПК.
t.>пост о Руте или 2С15 Норове
Нашёл то обсуждение с комментами - Качественное фото 2С15 "Норов" - Andrei-bt

Косопузый> Ракета с активной головой это бесконечно дорого.

Управляемые бомбы тоже очень дорого, "гефест наше все" "американцы - тупые"

Косопузый>> Ракета с активной головой это бесконечно дорого.
s.t.> Управляемые бомбы тоже очень дорого, "гефест наше все" "американцы - тупые"
Для всего есть свои экониши.

xab> Шасси ЗиЛ-135 грузоподъемностью 9 тон выдерживало пуск Луны массой 2,5 тонны.

зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация засчет "дутиков".

с.т.> зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация за счет "дутиков".
Вот так вместо нормального универсального четырехосного шасси мы получили творение грачевского гения..

с.т.>> зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация за счет "дутиков".
t.> Вот так вместо нормального универсального четырехосного шасси мы получили творение грачевского гения..

само по себе шАсси классное и проходимое благодаря дутикам в том числе.
если бы ещё тогда был более подходящий двигатель вместо спарки двигателей от зил-157 и автоматическую трансмиссмию бы доделали...
по снежной целине и распутитце у него проходимость огого.
никакое универсальное шАсси не сравнится с подобным.

с.т.> зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация засчет "дутиков".

У него и мостов нет.

с.т.>> зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация засчет "дутиков".
xab> У него и мостов нет.

кстати да, это я по инерции написал. подвеска колес какая-то есть но именно мостов - нету.

с.т.> зил-135 вообще прикольное шАсси, у него нету подвески как таковой, мосты к раме прикручены, вся амортизация засчет "дутиков".

Средние 2 "моста" - да. Управляемые - на подвеске.

с.т.> само по себе шАсси классное и проходимое благодаря дутикам в том числе.
С этими дутиками при движении были проблемы раскачки, как читал, при этом если выходит одно колесо и амортизация груза сразу снижается, а если у нас электроника или БРЭО ракеты не совмещается с частотами "подвески" ЗИЛ-135?
с.т.> если бы ещё тогда был более подходящий двигатель вместо спарки двигателей от зил-157 и автоматическую трансмиссию бы доделали...
А если бы еще кабина была типовая и прочее, посмотрите на немецкие военные автомобили, их реализацию.
У нас наделали массу различных шасси и до конца ССР не смогли родить унифицированный ряд военно-транспортных автомобилей, а эти рассказы о ГАЗ-66, это не и это не так, но проходимость..ооо... а что собственно проходимость, на ней что ли свет клином сошелся, если в остальном к технике масса вопросов.. как будто на дворе 1930-40-е и ШРУС это уже достижение, при том как некоторые злопыхатели пишут, что у нас толком нормальных ШРУСов и хороших мостов до сих пор к тяжелым машинам нет, у китайцев сейчас побираемся.. дожили..
И кстати, по поводу метра жизни для водителя капотного грузовика, взять янки, у них упомянутый FMTV, сделанный на базе австрийского военного же грузовика имеет бескапотную компоновку, при этом и те и другие разработчики люди неглупые и знакомые с минами, тем более американцы с Вьетнамом, и сделали новый "тактический" грузовик бескапотным, при этом когда понадобилось, быстро сварганили для грузовиков бронекабины, а не как у нас до сих пор тентовые грузовики наше все..

t.> А, ну понятно, все что не закажет армия.. Должна быть все-таки рациональность в решениях. Сейчас есть определенный смысл в колесных шасси для размещения различных систем оружия.
Смысл был всегда. Но не для всего. Не даром в СССР РСЗО и ОТРК были в основном на колесном шасси, а войсковое ЗРК на гусеничом.
Косопузый>> И масса на гусеничном. Некоторые, как Рапира и Хок своего колесного шасси не получили.
t.> Но буксируемые
Буксируемые ЗРК малой и средней дальности в войсковой ПВО это чисто англосаксонская заморочка.
У нас такое было только в ПВО страны.
Косопузый>> Но на них Стрелу не ставили.
t.> У нас много чего очевидно не делали, к примеру, не делали дешёвого колесного истребителя танков
Чего?


Косопузый>> белорусское трехосное шасси здоровей четырехосного КамАЗа.
t.> Да, потому что там еще этот блок с РЛС, т.е. полноценная пусковая, а изначально говорили о ПЗУ.
Там не просто РЛС, а ВРАЩАЮЩАЯСЯ башня с ракетами. Именно для обеспечения ведения огня на 360 градусов. Поэтому и шасси такое.
t.> Тут от реализации зависит, за рубежом и с УВП аутригеры применяют, и у нас кстати тоже...
С вертикальным пуском вопросов нет. Вопрос именно с наводимой ПУ.
Можно конечно от 3С90 отрезать 6 ячеек и попытаться прикрутить это на КАМАЗ. Но это будет новый комплекс.
Косопузый>> Мы же вроде говорим о ЗРК средней дальности.
t.> Вопрос в практике применения, вот сейчас противник взял Бук в прорыв, они идут по лесополосам и работают с коротких остановок?
Так там в прорыв и идут несколько бригад. Примерно ударная группа советской общевойсковой армии, прикрываемая средствами армейской бригады БУК.

Косопузый>> Ракета с активной головой это бесконечно дорого.
s.t.> Управляемые бомбы тоже очень дорого, "гефест наше все" "американцы - тупые"
Вы за или против? В 22 году ВСУ, практически не имея ракет с АРГСН, заставили ВКС ускоренно пилить УМПК.

Косопузый> Смысл был всегда. Но не для всего. Не даром в СССР РСЗО и ОТРК были в основном на колесном шасси, а войсковое ЗРК на гусеничом.
При этом РСЗО и ОТРК были и остаются практически небронированными.
Косопузый> Буксируемые ЗРК малой и средней дальности в войсковой ПВО это чисто англосаксонская заморочка.
Ишь какие извращенцы, что же это они так, а, как думаете? РЛС на прицепах..
Косопузый> У нас такое было только в ПВО страны.
Не на всех управу нашли, да.
Косопузый> Чего?
Того, я говорил про пушечный вариант, ссылку привел.
Косопузый> Там не просто РЛС, а ВРАЩАЮЩАЯСЯ башня с ракетами. Именно для обеспечения ведения огня на 360 градусов. Поэтому и шасси такое.
Ну да, тяжелая башня с РЭО и ракетами на ПУ.
Косопузый> С вертикальным пуском вопросов нет. Вопрос именно с наводимой ПУ.
тоже можно подумать как вопрос разрешить.
Косопузый> Можно конечно от 3С90 отрезать 6 ячеек и попытаться прикрутить это на КАМАЗ. Но это будет новый комплекс.
На Западе делают массу различных версий ЗРК, используя ограниченное число ЗУР или УРВВ, но комбинируют с разнообразными пусковыми и прочим "обрамлением"..
Косопузый> Так там в прорыв и идут несколько бригад. Примерно ударная группа советской общевойсковой армии, прикрываемая средствами армейской бригады БУК.
Я в курсе, надо было несколько иначе сформулировать, так вот, в данной ситуации колесный комплекс, работающий с коротких остановок точно неприменим?

с.т.>> само по себе шАсси классное и проходимое благодаря дутикам в том числе.
t.> С этими дутиками при движении были проблемы раскачки, как читал, при этом если выходит одно колесо и амортизация груза сразу снижается, а если у нас электроника или БРЭО ракеты не совмещается с частотами "подвески" ЗИЛ-135?

куда выходит? ниче не понял.

с.т.>> если бы ещё тогда был более подходящий двигатель вместо спарки двигателей от зил-157 и автоматическую трансмиссию бы доделали...
t.> А если бы еще кабина была типовая и прочее, посмотрите на немецкие военные автомобили, их реализацию.

а кто спорит, гелик ваще афигенен.

ну и что "кабина типовая"...можно подумать раньше конструкторы были дураки...вон посмотри кабина зил-157 и кабина АТ-Т...типовая?
у тебя как плашки 3\8 ? нет кабины типовой как же так?
кабины унифицировались в рамках завода - это раз. и второе - кабины делались так что бы их можно было делать из того что есть на заводе, особенно меня умиляла (и умиляет) кабина краз-255.
если едешь за рулем (ты ездил на 255 за рулем? зверь машина, как будто слоном рулишь) - а оно всё фанерное, кабина как у полуторки времен военного выпуска.

t.> У нас наделали массу различных шасси и до конца ССР не смогли родить унифицированный ряд военно-транспортных автомобилей, а эти рассказы о ГАЗ-66, это не и это не так, но проходимость..ооо... а что собственно проходимость, на ней что ли свет клином сошелся

а ты как думал?
в случае войны придется ездить по бездорожью - а у нас 9 месяцев в году то снег то грязь.

t.> если в остальном к технике масса вопросов.. как будто на дворе 1930-40-е и ШРУС это уже достижение, при том как некоторые злопыхатели пишут, что у нас толком нормальных ШРУСов и хороших мостов до сих пор к тяжелым машинам нет, у китайцев сейчас побираемся.. дожили..

и плашек 3\8 нету...а производтво тяжелых мостов на уралазе и камазе запустили...

t.> И кстати, по поводу метра жизни для водителя капотного грузовика, взять янки, у них упомянутый FMTV, сделанный на базе австрийского военного же грузовика имеет бескапотную компоновку, при этом и те и другие разработчики люди неглупые и знакомые с минами, тем более американцы с Вьетнамом, и сделали новый "тактический" грузовик бескапотным, при этом когда понадобилось, быстро сварганили для грузовиков бронекабины, а не как у нас до сих пор тентовые грузовики наше все..

опять плашки 3\8...а бронекабины к технике есть, ещё с чечни...

Косопузый> Вы за или против? В 22 году ВСУ, практически не имея ракет с АРГСН, заставили ВКС ускоренно пилить УМПК.

АРГСН не серебряная пуля.

Поинтересуйся для начала на какой дистанции AIM-120 захватывает цель.

t.> При этом РСЗО и ОТРК были и остаются практически небронированными.
Должны были спасать дальность стрельбы и скорость залпа.
Косопузый>> Буксируемые ЗРК малой и средней дальности в войсковой ПВО это чисто англосаксонская заморочка.
t.> Ишь какие извращенцы, что же это они так, а, как думаете?
Давно не воевали с приличным противником. Расслабились. Хотя потом для сухопутных войск поставили
и Рапиру и Хок на гусеницы.
Косопузый>> У нас такое было только в ПВО страны.
t.> Не на всех управу нашли, да.
Для объектового ПВО глубоко в тылу тогда считалось допустимым.
Сейчас уже нет. Сейчас ЗРК на прицепах нет в ПВО Страны.
Косопузый>> Чего?
t.> Того, я говорил про пушечный вариант, ссылку привел.
А зачем он вообще нужен? Все зарубежные колесные пушечные машины таскают максимум 105-мм. Наша Рапира грузовиком буксируется. Хотя попытки создать были

Косопузый>> С вертикальным пуском вопросов нет. Вопрос именно с наводимой ПУ.
t.> тоже можно подумать как вопрос разрешить.
Главный вопрос зачем? Есть же великолепно работающий комплекс.
Косопузый>> Можно конечно от 3С90 отрезать 6 ячеек и попытаться прикрутить это на КАМАЗ. Но это будет новый комплекс.
t.> На Западе делают массу различных версий ЗРК, используя ограниченное число ЗУР или УРВВ, но комбинируют с разнообразными пусковыми и прочим "обрамлением"..
Их войсковое ПВО вообще не показатель. Оно у них бедный родственник. Там главная авиация. Вот за авиацией ПВО ракеты и подбирает.
t.> Я в курсе, надо было несколько иначе сформулировать, так вот, в данной ситуации колесный комплекс, работающий с коротких остановок точно неприменим?
Ну если воевать только в августе. А то может нехорошо получиться

Косопузый> Ну если воевать только в августе. А то может нехорошо получиться

офф
Тут прикол в том, что с довоенной точки зрения на место в системе ПВО и тактику применения Панцирей, размещение оных на базе обычного грузовика имело как минимум экономический и эксплуатационный смысл. Поскольку предусматривалось их применение в паре с С-400 для дострела всякой мелочи, а комплексы ВПВО страны (в мирное время) перемещаются очень мало, и в основном по дорогам - соответственно использование СКШ или гусениц выглядело бессмысленной тратой средств для матчасти, которая основную часть своего жизненного цикла просто тупо стояла бы на бетонной площадке в местах постоянной дислокации.

А потом началась война (и как всегда в таких случаях) выяснилось что все предвоенные расчеты и соображения ни черта не годятся, Панцирь (в том виде как он есть) вынужденно занял место в системе войсковой ПВО, да и сами С-400 тоже вынуждены теперь постоянно мотаться, причем зачастую по полям и прочим г**нам...