МС-21

Татарин> Это чистый наброс "пусть оправдываются", куда в свою очередь набросано случайных фактов для создания ощущения.
Ране я давал ссылку на обсуждение на ВИФ, там тоже есть люди знакомые с авиацией, не в восторге от МС-21 и считающие Ту-214 более правильным выбором..

Татарин>> Это чистый наброс "пусть оправдываются", куда в свою очередь набросано случайных фактов для создания ощущения.
t.> Ране я давал ссылку на обсуждение на ВИФ, там тоже есть люди знакомые с авиацией, не в восторге от МС-21 и считающие Ту-214 более правильным выбором..
Ну а как это меняет тот факт, что конкретно тут - наброс от тупого человека, который вообще ничего не понимает (см. там его реплики о винглетах, например)?

Скорее, тут тебе бы задуматься, а почему у тебя лично получается такая подборочка, нет ли тут влияния твоих личных предпочтений, не связанных с техникой, и не было ли "в обсуждении на ВИФ" точно такого же наброса, просто на более высоком уровне технических знаний.

t.> Точка зрения на МС-21 и его решения
t.> Dozorny severa • Черные крылья МС-21. Прогресс или авантюра? Часть3

Какой-то бессмысленный поток сознания. Никаких технических аругументов не приведено вообще. Каким образом самолёт в воздухе держится — автор явно не понимает. Зачем было это тут приводить?

Ну положим выбор между МС-21 и Ту-214 запросто может - и даже обязан - лежать в жёсткой зависимости от принимаемых критериев.
Это техническое совершенство? Или экономическое? А если экономическое - то какое, для каких условий? Или это критерий даже не экономической, а народнохозяйственной эффективности, в широком понимании? (как в случае с Як-40)

Даже навскидку как бы очевидно, что на перспективу, и для экспорта, и для совершенствования технического и технологического уровня МС-21 лучше. Но - "это будет завтра". Или послезавтра. Или если всё совсем грустно, к 2030.

А Ту-214 мог бы уже давно работать. Более или менее хорошо. Технико-экономические недостатки можно всегда компенсировать субсидиями того или иного рода. Ну затраты, зато авиапром работает.

В общем, типа, или завтра за рупь, или по пять, но вчера.

Исходя из сегодняшнего послезнания может Ту и был бы совсем неплохим решением.

Fakir> Исходя из сегодняшнего послезнания может Ту и был бы совсем неплохим решением.
Тут уже пошли ИМХО, но... ИМХО не был бы.

Как всё было бы при продолжении опупеи с Ту (хоть с 214, хоть с пресловутым 334) можно посмотреть на примере Ту-204, где опупею реально продолжили. Ничего особо хорошего не вышло.
В первую очередь потому, КМК, что дело не в самолёте как таковом, а в подходах КБ, производствах и кооперации.

Проект МС-21 потому и называют "попильным", что часть производств строятся с нуля с новыми технологиями. Если б попытались строить нормальные (в современных условиях) новые производства для Ту-214, "попильным" был бы Ту-214. А старых производств к моменту начала МС-21 уже физически не существовало, их можно было только построить заново (морально старыми изначально, планово).

С заведомо плохим результатом. Я бы сказал "худшим", но пока МС-21 ещё не пошёл в серию, так не скажешь... но я уверен, что придёт время сказать точно и это.

Татарин> нет ли тут влияния твоих личных предпочтений, не связанных с техникой
Ну объявите меня агентом влияния Туполева или вообще Боинга.
Татарин> не было ли "в обсуждении на ВИФ" точно такого же наброса
Полагаю что нет, а ситуация схожа с AAzом или иным персонажем из другого истребительного КБ, у людей есть свое мнение по теме.

Татарин>> нет ли тут влияния твоих личных предпочтений, не связанных с техникой
t.> Ну объявите меня агентом влияния Туполева или вообще Боинга.
Зачем?

Я просто к тому, что личное отношение - оно ж на то и личное.

А для понимания реального мира как он есть желательно личные предпочтения формировать фактами, а не факты подбирать под личные предпочтения.

Иначе - вон, писанина пропагандиста-идиота, а ты сам читаешь и тащишь другим показать. Просто потому, что "подходит", и "в главном он прав"(тм).

Татарин> С заведомо плохим результатом. Я бы сказал "худшим", но пока МС-21 ещё не пошёл в серию, так не скажешь... но я уверен, что придёт время сказать точно и это.
Вот именно. Тогда и узнаем точно, летает он согласно исходному ТЗ на самолет, или, как уже ходят слухи, будет летать, конечно, но низэнько и блызэнько...Что, несомненно, ОБЪЯВЯТ гораздо более значительным достижением, дескать, оно именно самое то, что надо....

...
liv444.1> А когда с черным крылом справились, вообще прекратились поставки всего импорта, включая двигатели и ВСУ.
liv444.1> А ещё вспомни, каким редкостным дерьмо оказались двигатели PW-1000.

Пруфы? С данными по "дерьмовости", желательно В чём она измеряется не подскажете?


А то про объявленный вами "редкостным дерьмом" SaM-146 мы помним.

Ужо третий год как сопровождения нет, а всё лётают, вот сволочи!

Весь ваш глууубокий "анализ" надёжности портят. Давно же развалиться должны.

Так шо, не лётают или хранцузы по ночам ремонтируют?

Invar> Так шо, не лётают или хранцузы по ночам ремонтируют?

В них добрые гремлины водятся. Или, по-нашенски - гарантийные человечки © Э.Успенский.

Fakir>> Исходя из сегодняшнего послезнания может Ту и был бы совсем неплохим решением.
Татарин> Тут уже пошли ИМХО, но... ИМХО не был бы.

Едва ли теперь узнаем. Остаётся гадать.

Татарин> Как всё было бы при продолжении опупеи с Ту (хоть с 214, хоть с пресловутым 334) можно посмотреть на примере Ту-204, где опупею реально продолжили. Ничего особо хорошего не вышло.
Татарин> В первую очередь потому, КМК, что дело не в самолёте как таковом, а в подходах КБ, производствах и кооперации.

Тем не менее чем выше новизна - тем больше проблем и рисков. Чем меньше - тем больше шансов хоть как-то вытянуть.
Опять же, степень зависимости от международной кооперации - в нынешних условиях чем она меньше изначально, тем больше шансов вытянуть.

Татарин> Проект МС-21 потому и называют "попильным", что часть производств строятся с нуля с новыми технологиями. Если б попытались строить нормальные (в современных условиях) новые производства для Ту-214, "попильным" был бы Ту-214.

Вопрос степени новизны. Это и наличие технологий, и наличия людей. Под старые, да лет 15 назад, легче было найти кадры, еще старые годились. А с учётом состояния системы профобразования и вообще - ...

Fakir> Вопрос степени новизны. Это и наличие технологий, и наличия людей.
Именно так.

Только вот даже 15 лет назад не было уже толком ни старых технологий (в виде "бери да пользуй"), ни толком людей под них. То есть, будь даже "Туполев" нормальным КБ, а не ширмочкой для правильных пацанов, выжимающих последние соки из советских заделов, всё равно делать Ту-ххх было заведомым тупиком. Потому что вложения под нормальную всё равно потребовались бешеные, а результат был бы тупиковый - не просто консервация отставания, а просто регресс. Тут же, как и везде, нужно бежать только чтобы стоять на месте.

Вот МС-21 - это хотя бы попытка бега. Выйдет или нет, вопрос ещё открытый. А "тушки" были бы провалом даже в невероятном случае невероятного успеха программы.

В.Б.> Думаю, основная мысль автора - в очевидном стремлении ОАК как можно дольше тянуть волынку подготовительного этапа с серийному производству. На производстве много не попилишь, если вообще попилишь. А пока строятся заводы, закупается оборудование, проводятся бесконечные НИРы -


Дядь Вить.

Тебе вредно думать. У тебя мысли разбегаются как тараканы в разные стороны.

Если строится производство не только для самолетов, но и для ПКИ этих самолетов...
То о каком производстве самолетов может идти речь?

И если подпилить бабки выделенные на эти производства, то откуда они возьмут я вместе с самолётами?

Так вот, это НЕ саботаж, а подготовка производства более 100 самолетов в год.

К тому же наши крупнейших авиабомбилы ещё НЕ созрели. Они ещё пока не потеряли последней надежды на "заграница нам поможет".

Вот и пусть "зреют" пока идёт подготовка к такому производства самолётов "Для просветления в мозгу" (ц).

"Спешка нужна только при ловле блох" (ц), а нам нужны Самолеты, Самые Лучшие, а не абы какие.
А производство самолетов чучька посложнее, чем производство трубопроводных задвижек.

Фирштейн, Дядь Вить?

В.Б.> Вот именно. Тогда и узнаем точно, летает он согласно исходному ТЗ на самолет, или, как уже ходят слухи,

От кого эти слухи ходить?

От одного Бывшего Трекнувшего Дудуся, по совместительству Кухонного Совка задне-очковой ориентации?

Из всех его разгонов за последние 10 лет сбылось только одно ВК-800С не годится для того, чтобы сделать из него вертолётный ВК-800В. Поэтому и делается ВК-650В.

Во всем остальном в своих разгона он обоср**ся. Особенно эпично на ВК-2500.

Вы вправе и далее проигрывать ему "в очко".

Только делайте это молча.

Invar> Пруфы? С данными по "дерьмовости", желательно В чём она измеряется не подскажете?

Не надо вкл. тумблер "Дурак" и требовать пруфов.

600+ движек PW-100 стоят в очереди на заводской ремонт. Эта очередь длиною 1 год.
Сотни самолетов на земле "давит бетон", хотя должны летать и летать.
Но они давят бетонпо причине "луноликости" этого "чуда техники".

Признаков улучшения даже НЕ обещают.

Поинтересуйтесь темой сами, а не "незная борода" придуриваться- дай пруфы.
Гугль в помощь.

Invar> А то про объявленный вами "редкостным дерьмом" SaM-146 мы помним.э

Если Вы еще помните, что SaM-146 - это российско-французский двигатель.

И с "холодной частью" производства"Сатурна" никаких проблем нет. Накосячил с "горячей частью" Сафран.

Причем проблемы с SaM-146, как оказалось, по сравнению с проблемами PW-100 - это не проблемы, а не более чем "детская неожиданность".

Проведут Реинжиниринг, а он уже идёт, и будет этот SaM-146 летать дальше.

Прикиньте лучшье, что бы мы сейчас с этим "луноликим" гамном PW-1000 делали?

Как чукчи с телефоном разговаривали? Или Чо?

Invar>> Пруфы? С данными по "дерьмовости", желательно В чём она измеряется не подскажете?
liv444.1> Не надо вкл. тумблер "Дурак" и требовать пруфов.
liv444.1> 600+ движек PW-100 стоят в очереди на заводской ремонт. Эта очередь длиною 1 год.

В переводе на русский доказательств не будет. Ожидаемо.

С ремонтом так вообще изобрели машину времени и очередями 2023....2024 года объясняете гооораздо более ранние трудности программы МС-21.

Как эта "дерьмовость" © liv444.1, видимо не знающий других терминов) повлияла на сроки программы МС-21 вы в состоянии объяснить?
В сравнении с "дерьмовостью"© liv444.1 ПД-14, разумеется.


Invar>> А то про объявленный вами "редкостным дерьмом" SaM-146 мы помним.э
liv444.1> Если Вы еще помните, что SaM-146 - это российско-французский двигатель.
liv444.1> И с "холодной частью" производства"Сатурна" никаких проблем нет. Накосячил с "горячей частью" Сафран.

Так кто же их по ночам втихую ремонтирует, раз даже на третий год эти уууужастные косяки © liv444.1 не выстроили "очередь из.....на заводской ремонт"?

В Париж тишком возят, али сами?

А мож всё-таки исходну проблему сиииильно раздували пока петух не клюнул ?

Invar> В переводе на русский доказательств не будет. Ожидаемо.


Ожидаемо ЧТО
Вас в Гугле забанили или вам мало инфо что.ы сформулировать поиск.

Invar> В сравнении с "дерьмовостью"© liv444.1 ПД-14, разумеется.


ПД14 также будет проверяться эксплуатацией. PW1000 на настоящем этапе слил.

Сие есть Факт. Дальше будем наблюдать.

Invar> Так кто же их по ночам втихую ремонтирует,...

Почему по ночам и втихую.

Invar> В Париж тишком возят, али сами?

За новостями следите и будет вам Щасье знания.


Invar> А мож всё-таки исходну проблему сиииильно раздували пока петух не клюнул ?

Не ну вы блин даете. С ,его я вам должен пересказывать все с самого начала.

Потому что вы типа ни про КС и ни про масляный картер и ни про свечи и ни про топливные фильтры ничего типа ни дугу и ни в ту ю.

Типа ни разу и типа не может быть.

Гугль в помощь если что.

Invar>> В переводе на русский доказательств не будет. Ожидаемо.
liv444.1> Ожидаемо ЧТО

Что вы неинформированы и некомпетентны в затронутых вопросах. Сужденья черпаете из забытых газет.

Ничего страшного, впрочем, если бы не ваша привычка к советамвыводам космического масштаба ©.

Плюс ваша подзаборная лексика:

Бросаться направо и налево дерьмом — аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям.

 

Или вы таки можете снизойти сделать усилие и привести нам технический анализ того как сроки готовности и сравнительные показатели надёжности ПД vs PW повлияли на программу МС-21 ?

Invar>>> В переводе на русский доказательств не будет. Ожидаемо.
liv444.1>> Ожидаемо ЧТО
Invar> Что вы неинформированы и некомпетентны в затронутых вопросах. Сужденья черпаете из забытых газет.
"Не ссорьтесь, горячие финские пааарни", лучше подождать несколько лет, и поглядеть, пойдет ли наш "могучий" Авиапром по проторенной дорожке Ил-112 и кучи других неосуществлённых, но уже щедро профинансированных прожэктов, или же действительно, вдруг изваяют нечто, как-то летающее, в некоторых количествах? Вот тогда и посмеёмся. МС-21 8 лет ждём с обещанного 2016г, чего бы еще не подождать пару-троечку? И не надо нервы трепать.

В.Б.> "Не ссорьтесь, горячие финские пааарни",

Никто не ссорится. Но есть нюансы...

> лучше подождать несколько лет, и поглядеть, пойдет ли наш "могучий" Авиапром

Нормально пойдёт. Но подождать таки придётся. Стройки ещё НЕ завершены.
И самолеты пока тоже не завершены.

> по проторенной дорожке Ил-112 и кучи других неосуществлённых,

А вот не надо трогать Ил-112. Самолёт просто Задрали разными ипанутыми Хочухами.

Хорошо хоть найден выход. Результат ждем.

> но уже щедро профинансированных прожэктов,

А вы как хотели? По щучьему велению и моему хотению?

Раз и готово! И на ровном месте сразу 100 самолетов в год?

Правда-правда? Вот прям так вот?

Напоминаю, что ракеты запускать наблатыкались даже тапочники...
А вот в пассажирские самолеты обделались даже "вэлыкия" японасы.

К тому же даже ни у кого из западенцев нет полного цикла производства самолётов ГА.
С миру по нитке - на выходе Арабобинги и Эмбраеробомбардюки.

А у нас сейчас запускается Полный Цикл.

Круче только варёные яйца. И то Не Факт.

> или же действительно, вдруг изваяют нечто, как-то летающее, в некоторых количествах?

Не вдруг и не в некоторых.
Нахрен нам не упали 1-2 или даже 20-30 самолетов ГА в год. Это мертво у припарка.

Нам нужно по 100 в год. Причем в полном Цикле производства. Иначе просто НЕ взлетит.

> Вот тогда и посмеёмся.

Персонально вам уже пора запасаться вазелином.

> МС-21 8 лет ждём с обещанного 2016г,

И чего? У вас персонально возникли какие-то проблемы?
На оленях пришлось вместо самолета?

> чего бы еще не подождать пару-троечку? И не надо нервы трепать.

Дядь Вить.
За много лет от вас впервые вот в этом месте прозвучало что-то похожее на Здравый Смысл.

Я чуть не прослезился. Растрогали.

Invar> Что вы неинформированы и некомпетентны в затронутых вопросах. Сужденья черпаете из забытых газет.

А разве я где-то говорил, что разбираюсь в Технике авиадвигателей и вообще двигателей?

И разве мы тут обсуждаем конструктивный особенности их?

НЕТ. Речь исключительно об Околодвигательной тематике в Официозе и методе Наблюдения за Текущей Реальностью.

Одесскую разницу улавливаем?

Мне невозможно оценить вашу Техническую подготовку, она может быть высокой, но...

Обсуждаемая тематика вам Мало знакома. И не я в этом виноват.

Invar> Ничего страшного, впрочем, если бы не ваша привычка к советамвыводам космического масштаба ©.

Ничего космического в том, что:

- Сафран нарукожепил с КС и Масляным картером, а его субчики со свечами и топливными фильтрами,
- Пратты накосячили с PW-1000,

НЕТ совершенно. Тем более, что это Факты на морде лица. Двигателистом быть не надо.
Нужно быть просто Внимательным к теме.
И все.

Invar> Плюс ваша подзаборная лексика:

Очень часто призывая людей к Разуму... Приходится.

В Армии это называется - "Поставить в строй", чтобы "Привести в чувство".

Для наглядности, вспоминайте фильм "Живые и мёртвые". Подполковника-танкиста.

Invar> Или вы таки можете снизойти сделать усилие и привести нам технический анализ того как сроки готовности и сравнительные показатели надёжности ПД vs PW повлияли на программу МС-21 ?

Нам тут НИКОМУ НЕ ВПАЛИ технические подробности, в которых у вообще почти никто Не шарит.

А вот Фактическая сторона дела НЕ известна только вам. Типа спецу.

А фактическая сторона дела в том, что 600+ движек стоят в очереди на заводской ремонт.
В очереди длиною в 1 год. Сотни бортов давят бетон.

И, Да. Как пойдёт Эксплуатация ПД-14 у наших авиабомбилами - это ещё только впереди.

Ждем её и держим кулаки, чтобы не как у других.

В.Б.>> Вот именно. Тогда и узнаем точно, летает он согласно исходному ТЗ на самолет, или, как уже ходят слухи,
liv444.1> От кого эти слухи ходить?
liv444.1> От одного Бывшего Трекнувшего Дудуся, по совместительству Кухонного Совка задне-очковой ориентации?
Ваши уверения, перемежаемые откровенным хамством, в работоспособности нашего Авиапрома сегодня ровным счетом ничего не значат. Как победно пели насчет Ил-112, уже не помните? А Ил-114? А я помню, и ржунимагу. Вот и поглядим, что там с МС-21 будет: нечто летающее или очередной хромой гоблин от Авиапрома (или вообще даже без гоблина). Правда-то все равно вылезет, и все авторы сегодняшних победных реляций окажутся в глубокой ж.пе....
Впрочем, это их совсем не огорчит: денежки-то тю-тю...

Invar> Ужо третий год как сопровождения нет, а всё лётают, вот сволочи!
кто сказал, что сопровождения нет?
А регулярные формы по-вашему боженька выполняет?
Упоминавшиеся сообщения об освоении разных компонентов для него и испробовании разных практик (я помню идеи насчет "промывок фильтров" вместо использования новых) - тоже с неба падают?

зы. поставил бы плюс татарину, но штрафы

Invar> Ужо третий год как сопровождения нет, а всё лётают, вот сволочи!
Invar> Весь ваш глууубокий "анализ" надёжности портят. Давно же развалиться должны.
Invar> Так шо, не лётают или хранцузы по ночам ремонтируют?
Вообще-то, их уже почти два года как русские и обслуживают.

Invar>> Ужо третий год как сопровождения нет, а всё лётают, вот сволочи!
Invar>> Весь ваш глууубокий "анализ" надёжности портят. Давно же развалиться должны.
Invar>> Так шо, не лётают или хранцузы по ночам ремонтируют?
Татарин> Вообще-то, их уже почти два года как русские и обслуживают.

Вопрос классификации. Текущее ТО с заменой производителя прокладок/фильтров/свечей проведено как второстепенное провели квалификационные испытания, зуб дали шо поработает.

И даааалеко не равно (не)гарантийному ремонту газогенератора с заменой производителя ДСЕ для него (тут уже главное изменение (нащет КС можно поспорить) должно быть одобрено держателем СТ + квалификационные испытания)

Освоение ремонта газогенератора Точно - точно? Да разговоры были.

Но щаз лучшем случае методом каннибализмазамены - права разработчика на чемодан без ручки части КД (шоб законно ставить свои детали и пилить ремонтировать чужие) ОДК не спешит получить, хоть и оооочень просили. Держатель СТ не сменился: