Лазерное ПВО

Fakir> И откуда именно минута? Это ж опять гадания, без знания конкретных величин всех характерных времён.
Fakir> Скорее всего, 10 штук в 5 минут уже могут сработать.
Это совершенно произвольная мера времени на 1.5 десятичных порядка меньше часа.
Мысль была в том, что добиться одновременности налёта будет сложно, и "насыщающий" налёт будет организовать гораздо сложнее, чем это кажется.

Нет, 10 штук в пять минут не сработают даже для существующих. И такой вынос перенасыщением кажется простым из состояния на сейчас, когда такие штуки... ну, скажем так, малочисленны.
Когда их будет становиться много, вынос конкретной установки будет упираться в недостаток разведки и потери дронов по дороге. Точно так же, как сейчас есть сложности с выносом обычной ПВО (вся разница-то - другие расклады по размерам, стоимости, производительности, скоростям и т.п. дивайсов). Украинскую ПВО с переменным успехом ковыряют до сих пор, и не в последнюю очередь удача бывает как раз у дронов.

Если у тебя на километр фронта таких лазеров будут десятки, да ещё и мобильных, у тебя начнутся прям вот серьёзные проблемы с выносом каждого. Впрочем, то же касается любой эффективной противодроновой "наноПВО".

Татарин>> Если у тебя есть хотя бы 100кВт качественный лазер и ты сумел соорудить качественную оптику и качественное наведение, это вундервафля в чистом виде. Ты снаряды можешь в полёте пилить, пули сбивать.
Fakir> Только не забывай, что по сравнению с условиями работы металлорежущего лазера в цеху, при поражении снарядов плотность мощности надо будет поднимать, хорошо если на десятки процентов, но возможно и в разы.
Так а мне-то что забывать? Моя мысль как раз в том, что глобальные выводы без знания точных хорактеристик тут как раз и невозможны.

Татарин> Мысль была в том, что добиться одновременности налёта будет сложно, и "насыщающий" налёт будет организовать гораздо сложнее, чем это кажется.

Слушай, ну вообще почти всё сложней, чем кажется. Это мировой закон такой.

Татарин> Нет, 10 штук в пять минут не сработают даже для существующих.

Ой ли? Звездой, например? Да с подходом на малой высоте. Чтоб максимально увеличить время на обнаружение и донаведение.


Татарин> Если у тебя на километр фронта таких лазеров будут десятки, да ещё и мобильных, у тебя начнутся прям вот серьёзные проблемы с выносом каждого. Впрочем, то же касается любой эффективной противодроновой "наноПВО".

Ото ж.

Устойчивость единичной установки и системы - принципиально разные вещи.

Fakir> Ой ли? Звездой, например? Да с подходом на малой высоте. Чтоб максимально увеличить время на обнаружение и донаведение.
Ну да.
На сверхмалой ты сам не сможешь обнаружить и донавестись.

Татарин> Те же 10кВт но сосредоточенные на 0.01мм2 творят чудеса, и никакой углерод не поможет.

На такой плотности мощности ты уже термояд запалишь на любом материале.

Татарин> Но, КМК, ты, мягко говоря, недооцениваешь поражающую способность лазера, даже такого, относительно маломощного - в десятки кВт. Да что там, даже 100Вт коротковолновый лазер вполне прилично режет и портит вещи, беда лишь в том, как донести пятно до цели, то есть - нужно качество луча лазера и качество оптики.

Волоконник с КDP?

Что касается поражающей способности - я её не переоцениваю. От лазера достаточно легко защититься, даже банальный туман "портит фигуру" на порядки. Пыль, дымовые завесы - дофига всего. Или вот пример - распыляешь какой-нить раствор соды: в луче он испаряется, ионизируется и получаешь пробой на совершенно невысокой плотности энергии. После чего лазер начинает просто греть воздух. Мало? Берём раствор бутиллития в бензине. СРАЗУ получаешь высокоионизированную плазму.

Ну и абсолютная невозможность маскировки работающей установки, которую будут засекать просто отовсюду и насыпать по ней простого высокоосколочного чугуния.

Fakir> Плевать, это новый материал и новая технология. Надо менять привычные и отработанные приёмы.

Это нормально. И не так уж сложно, учитывая, что герберы, НЯЗ, лепят из пенопласта.

Fakir> ...ну началось

Дык

Fakir> У снарядов КВО, если не ВТО. А если ВТО - то уже поздняк метаться. Хотя в принципе их проще почикать, шанс у лазера есть, они уязвимее просто снаряда или авиабомбы.

У снаряда есть осколки и очень много. А лазеру хватит даже одного.

Татарин>> Те же 10кВт но сосредоточенные на 0.01мм2 творят чудеса, и никакой углерод не поможет.
Naib> На такой плотности мощности ты уже термояд запалишь на любом материале.
У хороших гравёров диаметр пятна порядка 30-50мкм.

Татарин>> Но, КМК, ты, мягко говоря, недооцениваешь поражающую способность лазера, даже такого, относительно маломощного - в десятки кВт. Да что там, даже 100Вт коротковолновый лазер вполне прилично режет и портит вещи, беда лишь в том, как донести пятно до цели, то есть - нужно качество луча лазера и качество оптики.
Naib> Волоконник с КDP?
Что "волоконник с КDP?"?

Naib> Что касается поражающей способности - я её не переоцениваю. От лазера достаточно легко защититься, даже банальный туман "портит фигуру" на порядки.
Состояние атмосферы и условия применения - это уже совершенно иной вопрос. Авиация тоже не всегда летает, кого из получивших на макушку ФАБ это утешило?

Naib> Пыль, дымовые завесы - дофига всего.
Я не был бы прям вот настолько уверен в простоте применения такой завесы на летающем и подвижном аппарате конечной массы.

Naib> Ну и абсолютная невозможность маскировки работающей установки, которую будут засекать просто отовсюду и насыпать по ней простого высокоосколочного чугуния.
Я бы, скорее, мог составить короткий список чего-то у вояк прям работающего, что можно замаскировать. Наоборот - уж очень длинно выйдет.

А как раз с "чугунием" лазер и обязан бороться, это его чуть ли не типовая цель.

Татарин> У хороших гравёров диаметр пятна порядка 30-50мкм.

На каком расстоянии?

Татарин> Что "волоконник с КDP?"?

Калия дигидофосфат. Классика удвоителей частот. Волоконник даёт микроны, KDP конвертирует в нанометры, где-то 500-550.

Татарин> Я не был бы прям вот настолько уверен в простоте применения такой завесы на летающем и подвижном аппарате конечной массы.

На одном - нет. Но если у тебя их летит пара десятков, то на каждом разместить капсулу КС с детонатором и зарядом - небольшая проблема. Или капсулу с хлоридом титана и подрывом. Тогда уничтожение любого аппарата сразу генерирует дымовое облако, скрывающее остальных.

Татарин> А как раз с "чугунием" лазер и обязан бороться, это его чуть ли не типовая цель.

Ну какбЭ - эту цель он ещё очень долго не возьмёт. А когда дорастёт - чугуний обзаведётся воздушным подрывом и будет пулять в сторону лазера пучок осколков, с которыми он уже ничего не сделает просто по определению (их ведь придётся испарять, даже плавить бесполезно) Или старые недобрые кассеты полетят.

Bredonosec> ну, как минимум 4 страны (турки, азеры, сша, британцы) - открыто по одной концепции - на базе легкого армейского транспорта лепят турель.

У турков, как смотрю, четыре проекта - два мобильных, два полустационарных

Fakir>> ... Звездой ... Да с подходом на малой высоте. Чтоб максимально увеличить время на обнаружение ...

М-м. Без уточнения типа цели и ракеты неверно, бо в данной трактовке время (от момента обнаружения до момента поражения) как раз максимально уменьшится.

Татарин> На сверхмалой ты сам не сможешь обнаружить и донавестись.

Хм: 1) нет такого параметра ("сверхмалая") в авиации, а поскольку танцуем от АСП, то есть ПМВ ("предельно малые высоты"); 2) при этом, если например РЛС большой \ средней дальности имеет дополнительно объектовую ПВО для защиты от КР, то нижняя рабочая высота ее средств устанавливается ниже минимума для возможных высот полетов КР и они успешно перехватываются.
Теоретически возможно (но не всегда) обнаружить цель на ПМВ и без средств маловысотной ПВО, но при этом резко сокращается время на принятие решения и резко увеличиваются нагрузки на расчеты. Поэтому в подобной ситуации рано или поздно приходит писец.

m.0.> 2) при этом, если например РЛС большой \ средней дальности имеет дополнительно объектовую ПВО для защиты от КР, то нижняя рабочая высота ее средств устанавливается ниже минимума для возможных высот полетов КР и они успешно перехватываются.

РЛС большой дальности по пальцам пересчитать, там более-менее можно обеспечить прикрытие. И то, как видим, не всегда КР по позициям С-300/С-400 "успешно перехватываются".

Но есть тысяча более мелких (или не мелких) объектов, которые тоже нужно защищать от "малой авиации". Хотя бы склады/арсеналы, по которым сейчас активно прилетает. Классические решения тут не очень подходят, на всех "Панцирей" не хватит, надо что-то более массовое и дешёвое.

Ну и - КР, допустим. А мелкие дроны?

Клапауций> Но есть тысяча более мелких (или не мелких) объектов, которые тоже нужно защищать от "малой авиации"... Классические решения тут не очень подходят ...

А принципиально других, таких же универсальных (всепогодных, круглосуточных) увы, нет, только применяющих РЛ способ в соответствующих д.в.

Клапауций>на всех "Панцирей" не хватит ...

Панцирь тоже не стоит на месте, в сети был предложен вариант с более "мелкими" Р. Хотя конечно, даже таким резать всякую шелупень типа БЛА ударников очень дорого для поля боя (да и проживет он там не долго). Но в тылу для объектовой возможен.

Клапауций> надо что-то более массовое и дешёвое.

Надо. Но задача технически достаточно непривычная и сложная (высокая эффективность, малая дальность, автоматика, предельная дешевизна и др.) = есть соответствующая ветка на базе. Коротко: поэтому у разработчиков средств ПВО для условий поля боя в ридных березах (и не только) в настоящее время разброда и шатания (взгляд со стороны).

Клапауций> Ну и - КР, допустим. А мелкие дроны?

См. выше (ПМСМ это предельно пакостный вариант для работы средств войсковой ПВО на ЛБС).

Клапауций> Ну и - КР, допустим. А мелкие дроны?
Вообще не тама для лазерной ПВО, ибо метеозависимость. Ее логично использовать против чего-то мелкого, но тоже метеозависимого. Значит, в основном, имеющего оптику. Значит которую можно выжигать вместо распиливания самого аппарата. Значит уменьшаем потребную мощность лазера и требования к оптике в совокупности с габаритами и ценой.

Клапауций> Но есть тысяча более мелких (или не мелких) объектов, которые тоже нужно защищать от "малой авиации". Хотя бы склады/арсеналы, по которым сейчас активно прилетает. Классические решения тут не очень подходят, на всех "Панцирей" не хватит, надо что-то более массовое и дешёвое.
Угу. Беда лазеров в том, что они сейчас тоже очень дорогие. Это на текущий момент объектовое ПВО для значимых объектов, разве что боеприпас дешёвый и "бесконечный".

Клапауций>> Ну и - КР, допустим. А мелкие дроны?
drsvyat> Вообще не тама для лазерной ПВО, ибо метеозависимость.
вообще-то первоочередная тема.
в отличие от мрий по распиливанию чугунных снарядов пушек.

а за линку на турок спасибо, хоть сохраню.

Bredonosec> вообще-то первоочередная тема.
Пока злобный враг не начнет смотреть прогноз погоды в интернете. И придется для стационарных целей иметь две параллельные системы ПВО - лазерную и обычную.
Неа, лазерная ПВО больше подходит для ПВО мобильных объектов: пусть в плохую погоду не работает, но и враг не увидит где объект находитсмя. Ну или там где для противника критично время.

drsvyat> ... Значит ... имеющего оптику... которую можно выжигать вместо распиливания ... аппарата.

При условии что оптика противника не имеет защитных быстродействующих покрытий типа хамы (в быту очки "хамелеон"). Но ложки меда в бочку оптики: 1) большое значение имеет задержка срабатывания защиты в зависимости от мощности лазера; 2) видимо теоретически самые надежные - одноразовые, но при этом средству надо переключаться как бы на другой д.в. = растут мгх (одна их фишек оптики) и сложность, а значит цена. Для дешевых БЛА ударников это как то нежизненно.

Bredonosec>> вообще-то первоочередная тема.
drsvyat> Пока злобный враг не начнет смотреть прогноз погоды в интернете.
плотный туман достаточно редок. Скажем, порядка нескольких раз в год на несколько часов. Заранее предсказывается не всегда.
Если враг вместо 365*24=8760 часов сможет атаковать только условно 50 часов в год - это уже значительное снижение нагрузки на пво и экономику.
И это уже критерий считать пво эффективной, даже если она не встретится с противником вовсе.

>И придется для стационарных целей иметь две параллельные системы ПВО - лазерную и обычную.
которой придется работать всего несколько смен в году. а не круглосуточно.

Bredonosec> плотный туман достаточно редок. Скажем, порядка нескольких раз в год на несколько часов. Заранее предсказывается не всегда.
Зато дожди и снегопады довольно хорошо предсказываются.
Bredonosec> Если враг вместо 365*24=8760 часов сможет атаковать только условно 50 часов в год - это уже значительное снижение нагрузки на пво и экономику.
Даже в наших солнечных местах, дождь сильно больше, чем 50 часов в году.
Ты не заметил, что массовые налеты сейчас далеко не ежедневные, а раз 1-2 недели, т.е. и так 300 дней в году выпадают. Конечно, если привязываться к плохой погоде, то геморой для атакующей стороны увеличивается, но в основном за счет летних месяцев. А в средней полосе, часть осени вообще по утрам стабильно туманы, атакуй в любой день, но в определенные часы. Зима - снегопады, осень и весна - дожди. В каком нибудь Израиле с этим полегче, но там и массовые атаки не так уж и часто устраивают.
Bredonosec> И это уже критерий считать пво эффективной, даже если она не встретится с противником вовсе.
Такое себе.

Bredonosec> которой придется работать всего несколько смен в году. а не круглосуточно.
Не важно сколько часов, важно, что без нее ни как, а значит два раза платить, как порядочный скупой.

drsvyat> Даже в наших солнечных местах, дождь сильно больше, чем 50 часов в году.
А он снижает дальность обнаружения и поражения сильно меньше.

drsvyat> Ты не заметил, что массовые налеты сейчас далеко не ежедневные, а раз 1-2 недели, т.е. и так 300 дней в году выпадают.
И решение, внезапно, принимает противник. По выгодным ему причинам.
А операторы должны сидеть 365х24.
А будет наоборот.

drsvyat> Не важно сколько часов,
Важно.
Потому что операторы устают, им нужно налаживать быт, то есть, минимум 3 смены плюс условия. Плюс ресурс, который очень конечен.
А скупой платит сейчас, когда охраняемые обьекты поражаются и наносится ущерб нездоровых размеров.
Потому что "нам ненужно, и так пво работает"

Bredonosec> А он снижает дальность обнаружения и поражения сильно меньше.
Обнаружения будет не 30, а 100-200 м. Сильно лучше станет? А поражения, подозреваю до дальности первой встреченной капли дождя.

Bredonosec> А операторы должны сидеть 365х24.
Они и будут сидеть 365х24, надеюсь ты не предлагаешь их распускать когда не дождь?


Bredonosec> Потому что операторы устают, им нужно налаживать быт, то есть, минимум 3 смены плюс условия. Плюс ресурс, который очень конечен.

Таки предлагаешь.
Жесть!

drsvyat> Таки предлагаешь.
drsvyat> Жесть!
А что вы предлагаете, нести потери? Комбинированная атака - мини-коптеры для забивания каналов, а то еще до автоматов выбросов фольги на них дойдут, и вместе с ними (коптеры заранее установили относительно рядом с объектом и по команде они взлетят, возможно даже поданной с пролетающего атакующего БПЛА) они атакуют объект, промышленное предприятие или склад, при наличии лазерной ПВО мы может снять часть нагрузки с ракетной компоненты, экономя каналы и сами ЗУР, прорежая число СВН и облегчая в целом отражение атаки, да еще при случае могут обрабатывать тяжёлые БПЛА на предмет повреждения бортовых ОЭС и прочей аппаратуры.

Bredonosec>> плотный туман достаточно редок. Скажем ... нескольких раз в год на несколько часов.

Для потерь в оптике хватит и неплотного. И главное при этом - запрет по СМУ (туманы) для пилотируемой гораздо более жесткий (т.е. при большей оптической видимости), чем в реале еще может быть достаточно для БЛА (но прямо скажем, подобные условия - не для начинающего оператора).

Bredonosec>> Заранее предсказывается не всегда.

Там где они часты (горы, ущелья, аэропорты в Азии) - нормально. Кроме того, туман может лежать локально, местами, причем разной плотности. Что может быть существенно (+ сильно непривычно).

drsvyat> Зато дожди и снегопады довольно хорошо предсказываются.

По разному.

drsvyat> Даже в наших солнечных местах, дождь сильно больше, чем 50 часов в году.

Но климат в ридных березах теплеет и "плотность" дождей смещается на север, например во Владимировке давно уже 1...2 дождика за лето - начало осени как бы норма.

drsvyat> ... В ... Израиле ... массовые атаки не ... часто устраивают.

Хрен с ним, грубо говоря, но например в Ираке, КСА, у нас в Азии немного добавляется эксклюзив (где есть рядом песчаные пустыни) - песчаные бури. Которые мало того что вносят затухание, так еще и саму оптику покрывают тончайшим слоем пыли. Но не часто, в среднем примерно раз в месяц.

drsvyat> Обнаружения будет не 30, а 100-200 м... А поражения, подозреваю до дальности первой встреченной капли дождя.

По тем и другим максималы дальностей в дожде (даже средней интенсивности 4...5 мм\ч) просядут - конкретные цифры будут зависеть от значения удельного затухания в оптическом д.в. + протяженности "помехи" в канале и др.

drsvyat> Обнаружения будет не 30, а 100-200 м. Сильно лучше станет?
Счегобы?
В дождь видимость хоть и хуже, но достаточно неплоха.

>А поражения, подозреваю до дальности первой встреченной капли дождя.
Пых?
Это не дробина. Это непрерывный поток энергии.

Bredonosec>> А операторы должны сидеть 365х24.
drsvyat> Они и будут сидеть 365х24
Нахрена?
Прикрытие обеспечивает другой наряд
Или у тебя все силы армейского пво круглосуточно живут у экранов по форме готовности ноль?