Орбитальные ломы

Татарин>> По энергии сопоставимы, а разрушительная способность на мегаджоуль у ломов больше, чем у ЯБЧ.
Naib> Пробивная больше. А так - представь что ты обстреливаешь опорник БОПС-ами. Тыщи штук истратил, всё истыкал, но чисто по статистике так во всех и не попал.

Вот именно. Главная ошибка что народ подсчитал общую энергию снаряда но забыл что она выделяется не одномоментно как пре взрыве а размазывается по времени и уходит на торможение...
Если пенетратор резко затормозить тогда она и резко передаваться окружающей среде

крот17> Если пенетратор резко затормозить тогда она и резко передаваться окружающей среде
И в чём тут проблема?

S.I.> И в чём тут проблема?
Так народ чего то не вкуривает её. Проблему. Не если долбануть 100 тонной болванкой, то можно. Но в достижимых массах просто втыкать ломы малоэффективно, потому и предлагаются варианты а ля тунгусское событие с разрушением объекта перед целью.
А если разрушаем, то можно и химической энергии добавить.

крот17>> Если пенетратор резко затормозить тогда она и резко передаваться окружающей среде
S.I.> И в чём тут проблема?
Легкие ломики не так эффективно действуют по цели.Я статью выше выкладывал с топвара о применении в БЧ баллистических ракет дробь применять.С таким же "успехом" можно и стреловидные поражаемые элементы высыпать.
Вот 152 мм

крот17> Если пенетратор резко затормозить тогда она и резко передаваться окружающей среде

КАК?
Даже соударением с гранитом ты его НАСТОЛЬКО резко не затормозишь

S.I.> ВВП сказал что связь поддерживается и в полёте.

Проблем со связью нет. Он большую часть времени вне атмосферы летит.

S.I.> И это было решено ещё на Шатле,

Чтобы как у Шаттла нужен спутник висящий над США на геостационаре. Теоретически может работать. Практически - не знаю. Траектория и геометрия Шаттла слишком сильно отличается от Авангарда чтобы быть уверенным что спутник на ГС не будет заэкранирован плазмой. Ну и нужно минимум полсекунды на то чтобы принять чтото с борта и передать назад.

S.I.> а сейчас на Старшипе через спутники.

Как у Старшипа для РФ на данный момент не реально технически.

крот17>> Если пенетратор резко затормозить тогда она и резко передаваться окружающей среде
Naib> КАК?
Naib> Даже соударением с гранитом ты его НАСТОЛЬКО резко не затормозишь

Ну теоретически заполнить пенетратор свинцом или ртутью ихмо. Будет эффект экспансивной пули. Аналог пули дум дум.
Гранит он просто пробьет если будет запас скорости.
Вообще то надо смотреть противобункерные боеприпасы. Кинжал тоже, но Кинжал несёт тяжёлую литую БЧ со взрывчаткой. А тут по видимому просто цельные ломы. Так что не скоро увидим в реале какаков эффект

Татарин>> По энергии сопоставимы, а разрушительная способность на мегаджоуль у ломов больше, чем у ЯБЧ.
s.t.> смотря какие разрушения ты собираешься причинять.
s.t.> Согласись, что для наземной цели - дырка так себе разрушение.
На 7км/с это выглядит совершенно не так.

Это тот же самый взрыв фрагментирующегося боеприпаса, только ударная волна распространяется в одну сторону.

Детский вопрос "Почему на Луне все кратеры круглые?"© - вот как раз поэтому.

Снаряд ведёт себя как твёрдое тело до, примерно, 2-3км/с (в зависимости от материалов). Дальше ты можешь рассматривать его как жидкость с огромной кинетической энергией, которая при столкновении превращается в тепловую (а та - опять в механическую, но уже ударной волны).
То есть, удар о первое плотное тело, фрагментация ("разбрызгивание", скорее), осколки разлеютаются конусом, где точно так же сталкиваются с препятствиями далее, снося всё на своём пути и порождая более мелкие осколки, и каждое столкновение - это взрыв.
Вся энергия переходит в тепловую за время меньше, чем у взрыва ОДАБ, и после этого внутри конуса поражения таким боеприпасом будет весьма схожая картинка в смысле нагретого газа с большим давлением, которому придётся куда-то расширяться. Только вот механических повреждений прочным структурами будет нанесено гораздо больше.
Танк (с закрытыми люками) имеет ненулевой шанс пережить взрыв ОДАБ. А попадания кинетики со скоростью 7км/с - ноль шансов. Никаких.

Naib> КАК?
Naib> Даже соударением с гранитом ты его НАСТОЛЬКО резко не затормозишь
Закон сохранения импульса.

Прочность материала на этих скоростях (энергиях, давлениях) уже не имеет почти никакого значения. Почти только плотность.

крот17> .....Кинжал тоже, но Кинжал несёт тяжёлую литую БЧ со взрывчаткой. .....
Кинжал несет нечто типа БЕТАБ-500. Все.

Татарин> Прочность материала на этих скоростях (энергиях, давлениях) уже не имеет почти никакого значения. Почти только плотность.

Именно!

А для получения аналога ТЯО тебе нужно как-то резко затормозить об воздух. Иначе твои мегаджоули выделятся на безопасной глубине и наземные позиции не повредят практически никак.

Татарин> То есть, удар о первое плотное тело, фрагментация ("разбрызгивание", скорее), осколки разлеютаются конусом, где точно так же сталкиваются с препятствиями далее, снося всё на своём пути и порождая более мелкие осколки, и каждое столкновение - это взрыв.

На фрагментацию требуется время. И оно относительно немаленькое и определяется скоростью распространения ударной волны в материале. Допустим, лом имеет длину метр и скорость волны в нём 5 км/сек. Тогда от момента соударения до НАЧАЛА фрагментации он успеет пролететь 1,4 метра. То есть, например танк сверху он прошьёт компактным ломиком, оставив небольшую дырку, немного более диаметра лома.

Татарин> Вся энергия переходит в тепловую за время меньше, чем у взрыва ОДАБ, и после этого внутри конуса поражения таким боеприпасом будет весьма схожая картинка в смысле нагретого газа с большим давлением, которому придётся куда-то расширяться. Только вот механических повреждений прочным структурами будет нанесено гораздо больше.

Это если будет достаточно газа для нагревания. Что совершенно не обязательно.

Татарин> Танк (с закрытыми люками) имеет ненулевой шанс пережить взрыв ОДАБ. А попадания кинетики со скоростью 7км/с - ноль шансов. Никаких.

А скорость кумулятивной струи какая?

Татарин>> То есть, удар о первое плотное тело, фрагментация ("разбрызгивание", скорее), осколки разлеютаются конусом, где точно так же сталкиваются с препятствиями далее, снося всё на своём пути и порождая более мелкие осколки, и каждое столкновение - это взрыв.
Naib> На фрагментацию требуется время. И оно относительно немаленькое и определяется скоростью распространения ударной волны в материале.
Во-первых, нет. Потому скорость распространения ударной волны в нашем случае уже может быть меньше скорости, с которой лом и препятствие въезжают друг в друга. Почему я и говорю, что тут уже нельзя говорить о ломе как о твёрдом теле: он не успевает реагировать как то самое твёрдое тело, как единое целое. С препятствием то же самое.
Получаются вдавливаемые друг в друга материалы, и дальше процессы идут для нашей бытовой логики контринтуитивно, больше похоже на жидкость, чем на твёрдое тело, но и с жидкостью только аналогия.

Лом въехал в кирпич, в этом месте получилась зона сверхвысокого давления (и заодно температуры), которое распространяется во все стороны. Материал кирпича и лома просто взрывается. То, что из-за закона сохранения импульса получившееся разлетается в основном по пути движения лома, тебе никак жить не помогает. Это всё добро полетит конусом, расфигаривая всё на пути и переводя свою механическую энергию в тепло.

Naib> Это если будет достаточно газа для нагревания. Что совершенно не обязательно.
А куда оно денется? Воздух, испарившиеся материалы.

Татарин>> Танк (с закрытыми люками) имеет ненулевой шанс пережить взрыв ОДАБ. А попадания кинетики со скоростью 7км/с - ноль шансов. Никаких.
Naib> А скорость кумулятивной струи какая?
Так что там той струи-то? Граммы. С энергией сотни кДж-первые мегаджоули, от всей энергии взрывчатки снаряда в энергию струи идёт далеко не всё, да и не так много там взрывчатки даже всего.
А у нас тут космический лом. С энергией порядка 25МДж на каждое своё космическое кило.

Но и то - даже от небольшой струйки кумы танку плохеет.

Татарин>> Прочность материала на этих скоростях (энергиях, давлениях) уже не имеет почти никакого значения. Почти только плотность.
Naib> Именно!
Naib> А для получения аналога ТЯО тебе нужно как-то резко затормозить об воздух.
Фигня вопрос. Просто фрагментируй свою ПН не на ломы, а на гвозди при подлёте. И кирдык тому котёнку, по которому ты стрелял.

Татарин> Во-первых, нет. Потому скорость распространения ударной волны в нашем случае уже может быть меньше скорости, с которой лом и препятствие въезжают друг в друга. Почему я и говорю, что тут уже нельзя говорить о ломе как о твёрдом теле: он не успевает реагировать как то самое твёрдое тело, как единое целое. С препятствием то же самое.

Если бы оно было как ты описываешь - метеоритов бы не находили. А они есть, и даже вполне себе компактные, не расколотые не то что в порошок, но даже на мелкие куски.

Татарин> Лом въехал в кирпич, в этом месте получилась зона сверхвысокого давления (и заодно температуры), которое распространяется во все стороны. Материал кирпича и лома просто взрывается.

Зона имеет толщину в первые десятки микрон. Может даже миллиметр. И она таки испаряется со спецэффектами. А дальше ты упираешься в предел скорости распространения тепловой энергии внутри лома. Там даже волна сжатия не особо успевает сработать, так как скорость лома выше скорости её распространения в материале.

Татарин> А куда оно денется? Воздух, испарившиеся материалы.

Ну и? Есть у тебя литр газа с температурой 4000 и давлением в пару тысяч атмосфер. Много он работы сможет совершить? При всей энергии лома - работу совершать там нечему, потому фугасный эффект будет куда слабее, чем от взрыва ВВ. Если ты только не врубишь его во что-то типа вечной мерзлоты, где хотя бы льда много.

Впрочем, "лом" можно слепить из аммиачной селитры в трубе. Разделить внутри трубу с АС слоями пенопласта, чтобы УВ отсечь и получится интересно. Даже ледяной лом уже приобретёт фугасность выше типичных ВВ в разы.

Naib>>..

Вчера по ТВ напомнили о Челябинском метеорите…весом в 7500тонн который рванул при встрече с атмосферой на скорости 19км/сек. Это реальный пример почти мгновенного торможения, приведший к воздушному взрыву метеорита. Но такая скорость в ближайшей перспективе едва ли достижима.

Naib> Если бы оно было как ты описываешь - метеоритов бы не находили. А они есть, и даже вполне себе компактные, не расколотые не то что в порошок, но даже на мелкие куски.

Метеорит не лом у них неаэродинамичная форма, они не оптимизированы для входа в атмосферу с минимальными потерями скорости и т.п..

Татарин>> Во-первых, нет. Потому скорость распространения ударной волны в нашем случае уже может быть меньше скорости, с которой лом и препятствие въезжают друг в друга. Почему я и говорю, что тут уже нельзя говорить о ломе как о твёрдом теле: он не успевает реагировать как то самое твёрдое тело, как единое целое. С препятствием то же самое.
Naib> Если бы оно было как ты описываешь - метеоритов бы не находили. А они есть, и даже вполне себе компактные, не расколотые не то что в порошок, но даже на мелкие куски.
Так их и не находят - тех, которые ведут себя как я описываю.
Находят механически прочные метеориты, которые успевают снизить свою скорость при полёте в атмосфере (иногда до почти-нуля: известен случай с женщиной в Австралии, которую ушиб метеорит, поставил синяк на голове, но обошлось без сотрясения).


Татарин>> Лом въехал в кирпич, в этом месте получилась зона сверхвысокого давления (и заодно температуры), которое распространяется во все стороны. Материал кирпича и лома просто взрывается.
Naib> Зона имеет толщину в первые десятки микрон. Может даже миллиметр.
Почему же? Зона постоянно расширяется, по мере того, как в неё въезжает новый и новый материал.
Повышение давления в более плотной среде и распространяется быстрее.

Naib> Ну и? Есть у тебя литр газа с температурой 4000 и давлением в пару тысяч атмосфер.
Почему литр-то? Осколки, осколки от осколков, осколки от осколков осколков... всё это добро быстро диссипирует энергию, нагревая воздух. В конечном итоге всё уйдёт в тепло, и значительная часть тепла - в воздух. Если "конус поражения", в котором рассеивают энергию осколки всего 1000м3, это тонна газа - вполне нормально так.

Naib> Впрочем, "лом" можно слепить из аммиачной селитры в трубе.
Ну уж лучше тогда пластик или углерод. Окислитель нужно использовать из воздуха, а восстановитель нужно тащить с собой. Не наоборот.

Татарин> Находят механически прочные метеориты, которые успевают снизить свою скорость при полёте в атмосфере (иногда до почти-нуля: известен случай с женщиной в Австралии, которую ушиб метеорит, поставил синяк на голове, но обошлось без сотрясения).

Ибо сотрясать было нечего? Может это сосед бросил камнем, а тот оказался метеоритом.

Татарин> Почему же? Зона постоянно расширяется, по мере того, как в неё въезжает новый и новый материал.

На ломе она стачивается и зона мехдеформации-испарения очень тонкая постоянно.

Татарин> Почему литр-то? Осколки, осколки от осколков, осколки от осколков осколков... всё это добро быстро диссипирует энергию, нагревая воздух. В конечном итоге всё уйдёт в тепло, и значительная часть тепла - в воздух. Если "конус поражения", в котором рассеивают энергию осколки всего 1000м3, это тонна газа - вполне нормально так.

Это немаленький такой цех, заставленный тонкими прочными стенками. Типичное помещение имеет объём 50-80 кубов.

Intro> Получается ударник должен совмещать бронебойно разрывной эффект, что интересно есть такие пули, сначала пробивают толстую шкуру и кости крупного зверя, а потом деформируются разрушая органы оставшийся энергии. Тут тоже может быть нечто подобное. В общем, без моделирования таким программами, сложно сказать.

Аналог пули дум дум. Обычная винтовочная пуля с чуть сточеным носиком.
В принципе такое можно применять и в кинетических ББ баллистических ракет. Тупой цилиндр с головным обтекателем который разрушается при ударе. Изменяя форму цилиндра-пенетратора можно в широких пределах изменять его проникновение в грунт.

Татарин> На 7км/с это выглядит совершенно не так.
7км/с это скорость КС ПТ боеприпаса. А она делает дырку, тоненькую. То, что расплескивается вокруг входного - пест. А у ломика его нет.
И насчет того, что пробитие танка кумой == хана, действительности не соответствует. Часто она прошивает БТТ без особого ущерба. Т.е. конкретно с танком вероятность вывода его из строя велика, это верно, т.к. танк плотно упакован, и струя наткнется на что то для нее полезное. А вот разного рода БТР продолжают ездить если им в двигатель не прилетело. С наземными сооружениями все еще печальнее, дыра в ангаре и в его полу. Все.
Если что, есть вполне конкретный пример учета разницы поражающих факторов. Морские цели, их не долбят куммулятивными снарядами, предпочитают фугасы. Иногда есть куммулятивная выемка, но с характеристиками ближе к УЯ для торпед. А сарай блице к кораблю чем к танку.

Именно поэтому, вместо орбитального лома - контейнер для преодоления атмосферы, который над целью принудительно разрушается увеличивая свой поперечный размер и спрессовывает воздух, т.е. формирует УВ. А раз так, грех не воспользоваться фактом разрушения и перемешивания, сделать содержимое контейнера высокоэнергетическим горючим.