Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

Hal> Не совсем так.
Hal> Космические программы, особенно такие масштабные, это рабочие места, это занятость для высококлассных специалистов, это рост числа таких специалистов, это новые разработки на производствах, и т.д. и т.п.

Все "новые разработки" можно сделать на Земле. Увеличивать число специалистов ради "увеличения числа специалистов " это полное безумие. Кончится программа и специалисты пойдут на улицу.

Я же говорю, лучше было бы готовиться к марсианской экспедиции. Конечно амерам одним не осилить, надо нас, китайцев привлекать. А зачем это сейчас американцам когда надо Тайвань от Китая оторвать?

Hal> Если ничего не делать, то ничего и не сделается. Посмотрите сколько НИОКР заканчиваются ничем. Что ж теперь, не изучать, не делать? Если не делать, то и не узнаешь какие работы приводят к результату, а какие нет.

Ни одна нужная НИОКР не заканчивается ничем. Значит разрабатывали то что не нужно. То что применения ей не нашли сразу - планировать с умом надо. А не страну разваливать.

Hal> Вся пилотируемая космонавтика это только показуха. Не только у США, у всех. Нет ничего что нельзя было бы сделать автоматами, причем во многие разы дешевле. И обвинять в отвлечении внимания тогда уж нужно всех кто запускает людей в космос или планирует.

Неверно. Пилотируемая космонавтика дала множество очень нужных результатов. Автоматы не могут полностью заменить человека. Не говоря про постоянную страсть людей к новому, новым впечатлениям. Где бы мы получили реальные данные о организме в невесомости? Как узнали бы что реально видит человек из космоса? Как посмотрели бы на попытки ходить по Луне? Просто надо согласовывать желание самому побывать где то и потребные расходы, приоритеты исследования.

Я не вижу почти ничего реально нужного от человека на Луне. Нечего там делать в этой голой вакуумной пустыне в обозримом будущем. Человек там уже был. Но скажем очень заманчивые перспективы побывать на Марсе.

В.с.с.О.> Открытая европейцами Америка не принесла бы практической пользы человечеству, если бы после Америго никто не пытался бы прокладывать путь к этому материку, то это были бы дикие земли.

Вам самому не смешно сравнивать?

Америка это был прекрасный плодородный континент. Прекрасная почва. Прекрасный климат. Прекрасные новые плоды. Стадами туда надо было перебираться. Люди и устремились туда стадами. Людишки правда под ногами путались, но проблема решаемая.

А что вы собираетесь делать на вакуумных пустынях Луны? Построить бункер и о смысле жизни думать? давайте лучше в Гималаи. Там хоть вода и воздух есть. И халупа ничего не стоит. Или на Таймыр. Даже сеять что то можно.

В.с.с.О.> Без фактических телодвижений не будет ничего.

Да хорош заливать. И с телодвижениями в безвоздушной пустыне куда стоимость доставки килограмма к миллиону долларов не будет ничего. Постибаются перед телекамерами и опять смоются на десятилетия.

В.с.с.О.>> Для технологий. Для аэрокосмоса. Для, мать его прогресса. "Звёзды сошлись" в этот раз.
ttt> Огромные деньги "Для технологий. Для аэрокосмоса. Для, мать его прогресса." можно было истратить с гораздо большей пользой.

В теории можно многое.

ttt> Имеем "Много шума из ничего". Подавляющая часть того что планируется либо вообще не нужно либо достижимо гораздо дешевле.

В теории достижимо.

А на практике на ближайшие лет 10-15 у человечества будет единственный способ добраться до Луны и дальнего космоса - SLS.

*Китайцы раньше середины 30-х точно ничего не заимеют, пилотируемые Старшипы к Луне к конце десятилетия очень маловероятны. Максимум беспилотный полёт СШ к Луне с пересадкой экипажа с Ориона на SLS.

ttt> Станция вокруг Луны нафиг не нужна. Пошли туда копеечный аппарат с хорошими сенсорами, он, учитывая что атмосферы нет и лететь можно хоть на 500 м высоте наберет немеряно информации.

Он уже есть. Это LRO.

А станции можно найти своё применение. Например, как орбитальному хранилищу топлива, месту, где экипаж сможет дождаться момента, когда лендер на станции будет пролетать над нужной точкой Луны.

ttt> Постоянное присутствие в никому не нужной безвоздушной пустыне нафиг не нужно. Для чего это?

Чтобы уметь.

ttt> Главный смысл чтоб посветиться на экранах. Что бы люди которым надоедает геббельсовская демагогия об обстрелах Россией находящейся на собственной территории АЭС совсем не перестали смотреть империю лжи.

SLS/Artemis/Constellation/Shuttle Cargo имеет куда более долгую историю. В некотором роде, он старше Украины как независимого гос-ва.

ttt> А так посмотрят на гордо расхаживающих по Луне новых уберменшей и остальное проглотят.

Ну допустим.

ttt> То есть если проект не жрет половину годового пр-ва стали в США то он не стоит ничего? 200 миллиардов это на самом деле очень большие деньги. Проект только отрывает деньги от других перспективных проектов, от экспедиции на Марс скажем.

Стоит, но большая часть этих денег оседает в карманах в тех же странах.
Частью проекта экспедиции на Марс он и является. На Марс сложно лететь, не имея реального опыта в полёте через радиоактивный дальний космос, без орбитальных заправок, без возможности быстро доставлять большую ПН на НОО и т.д..

ttt> Чушь это. "Достаточная ХС" Все было готово еще к 1980-м. Вы вопросом вообще похоже не владеете. Вопрос в деньгах. Кстати SLS вот ему применение. Или хоть Маска почитайте. Единственная действительно серьезная проблема - опасность попасть под солнечную вспышку - решаема.

Теоретически в 80-е можно было бы сделать Shuttle Cargo. Практически же этого не сделали, а ПН советской Энергии не смогла выйти на замкнутую орбиту... Да ещё и стартовый комплекс повредили.



Практически кроме Space Shuttle и Энергии в мире были только РН на примерно 20 тонн ПН и абсурдные проекты паровозиков из разгонных блоков, которые так-то не дешевле SLS вышли бы.

P.S. Раз уж ссылаетесь на Маска, то что конкретно читать? Я что-то сомневаюсь, что без участия в Артемиде он дальше Polaris зайдёт с пилотируемой темой, да и Starship может не состояться без HLS...

В.с.с.О.>> Практическим МАЛО ЧТО готово.
ttt> Ну так и займитесь практикой. На 200 млрд много чего сделать можно.

Практикой и занимаются. Модули для ОС делаются, тесты для всяких орбитальных заправок и лендеров проводят. РН и корабль, вон, испытали. Такого пути, чтобы "всё сделано красиво и потом" просто нет, ИМХО.

ttt> Вам самому не смешно сравнивать?

Просто первый пример в голове.

ttt> А что вы собираетесь делать на вакуумных пустынях Луны? Построить бункер и о смысле жизни думать?

Да.

ttt> Да хорош заливать. И с телодвижениями в безвоздушной пустыне куда стоимость доставки килограмма к миллиону долларов не будет ничего. Постибаются перед телекамерами и опять смоются на десятилетия.

Если всё дело заглохнет - будет печально. Если никто никогда не будет пытаться летать на Луну - там ТОЧНО ничего не будет никогда. Если НИКТО и НИКОГДА не будет пытаться лететь в космос - космонавтики никогда и ни в каком виде не будет.

Вот, например, МКС. Во многом из-за неё появились ныне используемые многоразовые первые ступени, и ракеты с ними сейчас летают очень часто, за год совершая столько полётов, сколько Шаттлы делали за 30-летнюю карьеру... Много модификаций Союза было обкатано в процессе, ну а другие страны (кроме США/РФ) получили постоянный доступ к пилотируемой космонавтике и прочим технологиям.

P.V.>> А много было практической пользы у полета Гагарина?
ttt> Вы в своем уме? Первый полет космического корабля в космос. Огромное достижение для страны. Вы не слышали такого имени - Фернандо Магеллан? Он первый.

Неа. Пролив с океаном за ним, но дальше.... неполиткорректно выражаясь, дал дуба в процессе оказания интернациональной помощи нагибаторства унтерменшей.

И и этого факта, да и имени первого капитана, завершившего кругосветку, вы в советском школьном учебнике истории не найдете

В.с.с.О.> А на практике на ближайшие лет 10-15 у человечества будет единственный способ добраться до Луны и дальнего космоса - SLS*.
Какая разница - два пуска SLS или десять - Ф9? Ну кроме цены?

ttt>> Фернандо Магеллан? Он первый.
Invar> Неа. Пролив с океаном за ним, но дальше.... неполиткорректно выражаясь, дал дуба
Он до этого бывал на Молукских островах. Кругосветка в два приема.

Дем> Какая разница - два пуска SLS или десять - Ф9? Ну кроме цены?
Ну не сказал бы, что нет разницы.
- Погода подвела, хренась и затянули, ждать следующего окна для перелёта.
- Не вышел кораблик на орбиту (хотя отработано уже, но вдруг?) и делай новый модуль и жди окна.
- Со стыковкой не вышло, опять 25.
- А если вдруг при стыковке 9-го модуля тот повредит стыковочный узел или вообще "помнёт" уже почти готовую связку?
Получается всегда однопуск надёжней. Про цены вы уже сказали.

В.с.с.О.> В теории можно многое.

В данном случае и в реале

В.с.с.О.> А на практике на ближайшие лет 10-15 у человечества будет единственный способ добраться до Луны и дальнего космоса - SLS*.

Где у меня хоть слово против SLS? Это как раз то что надо

Отальное поскипал поскольку смысла не имеет. Еще раз говорю - технически к полету на Марс все готово. Включая SLS. Дело в деньгах.

Дем>> Какая разница - два пуска SLS или десять - Ф9? Ну кроме цены?
AlexanderZh> Ну не сказал бы, что нет разницы.
Ключевой модуль - один, остальные всего лишь топливо, их не жалко потерять, просто пустим резервный.
А цена - более чем на порядок меньше. Это даже без учёта разработки сверхтяжа.

ttt>> А что вы собираетесь делать на вакуумных пустынях Луны? Построить бункер и о смысле жизни думать?
В.с.с.О.> Да.

Это прекрасно. Можно в рамочку поместить и на стенку повесить. Еще раз - даром медитируйте на Таймыре или Сахалине. Места полно, воздуха полно, воды полно, солнца полно -ВСЕ ДАРОМ. Никто вам не помешает.

В.с.с.О.> Если всё дело заглохнет - будет печально. Если никто никогда не будет пытаться летать на Луну - там ТОЧНО ничего не будет никогда.

Мы с вами в разных вселенных живем. Если никому не нужно то и пусть не будет. Незачем деньги тратить по принципу "шоб було". Есть нужные вещи куда тратить. С Луной ничего не случится если никто там жить не будет. Не взорвется она от этого. Влюбленные будут смотреть.

ttt> Есть нужные вещи куда тратить. С Луной ничего не случится если никто там жить не будет. Не взорвется она от этого.
Луна - фигня, а вот с Землёй вполне непригодность для жизни случится. Неизбежно.
А если керосин с метаном к тому времени кончатся, то и не улетишь уже.

Дем> Какая разница - два пуска SLS или десять - Ф9? Ну кроме цены?

Ещё один свидетель полёта на Луну на куче дёшево выводимых и дёшево стыкуемых/заправляемых конструкций из разгонных блоков...

SLS - фактически выводит достаточный для полётов к Луне разгонный блок, уже заправленный и готовый к работе.

В.с.с.О.> SLS - фактически выводит достаточный для полётов к Луне разгонный блок, уже заправленный и готовый к работе.
Если СатурнV выводил одновременно и Апполон и посадочный модуль - то SLS только что-то одно (точнее, полтора - некий аналог БО союза она может вывести вместе с кораблём.)

ttt> Все "новые разработки" можно сделать на Земле.
Можно. Но когда понадобится лететь по настоящему, то окажется что строить и обкатывать производство надо столько же по времени и затратам, сколько ушло на разработки.

ttt> Увеличивать число специалистов ради "увеличения числа специалистов " это полное безумие. Кончится программа и специалисты пойдут на улицу.
Пойдут в другие программы. Ну или делать частные компании и уже не бюджетные деньги тратить, а зарабатывать.

ttt> Ни одна нужная НИОКР не заканчивается ничем.
Оо, как вы заблуждаетесь. Хотя в принципе то да, оно так и считается что отрицательный результат это тоже результат.

ttt> Значит разрабатывали то что не нужно. То что применения ей не нашли сразу - планировать с умом надо.
Так что ж вы тут на форуме то сидите? По миру армия прогнозистов пытается предугадать что найдет применение и очень часто не может. А здесь на форуме пропадает такой бриллиант! Да вас золотом будут осыпать с головы до ног всю жизнь каждый день, если вы будете "планировать с умом" и точно будете определять что найдет применение, а что нет. Бегите бегом в министерства, а то они столько денег напрасно вбухивают.

ttt> Неверно. Пилотируемая космонавтика дала множество очень нужных результатов. Автоматы не могут полностью заменить человека.
Пилотируемая космонавтика дала результаты касающиеся только космонавтов. Остальное легко, быстро и дешево получается автоматами.

ttt> Не говоря про постоянную страсть людей к новому, новым впечатлениям.
Можно отвечу вам вашими же словами?

Станция вокруг Луны нафиг не нужна. Пошли туда копеечный аппарат с хорошими сенсорами, он, учитывая что атмосферы нет и лететь можно хоть на 500 м высоте наберет немеряно информации.

Постоянное присутствие в никому не нужной безвоздушной пустыне нафиг не нужно. Для чего это?

 

ttt> Просто надо согласовывать желание самому побывать где то и потребные расходы, приоритеты исследования.
Вам с такими лозунгами надо идти в бизнес-тренеры. Там тоже за сколь очевидные, столь и бесполезные лозунги платят очень приличные деньги.

ttt> Я не вижу почти ничего реально нужного от человека на Луне. Нечего там делать в этой голой вакуумной пустыне в обозримом будущем. Человек там уже был.
Опять ваши же слова:

Где бы мы получили реальные данные о организме в невесомости? Как узнали бы что реально видит человек из космоса? Как посмотрели бы на попытки ходить по Луне?

 

ttt> Но скажем очень заманчивые перспективы побывать на Марсе.
Это вы, наверное, фильмов приключенческих пересмотрели. Не может произойти на Марсе ситуация, какая показана в фильме "Марсианин". Потому как там такое низкое давление, что никаких бурь, которые могли бы хоть немного создать проблем экспедиции быть не может в принципе. Солнечные панели только чуток пылью занесет за несколько лет, да и всё.
Марс отличается от Луны только чуток большей гравитацией, чуток большей атмосферой, ну и может быть призрачной надеждой на замерзшую воду на полюсах, которую можно добывать в человеческих количествах. Пилотируемый полет на Марс особо ничем не обоснован, кроме флаговтыка, как было с Луной, ну и "Не говоря про постоянную страсть людей к новому, новым впечатлениям".

ttt> Огромные деньги "Для технологий. Для аэрокосмоса. Для, мать его прогресса." можно было истратить с гораздо большей пользой.
Польза разная бывает. Как, например, польза сохранения стабильности в стране, сохранения политического строя, стабильности в экономике, в законодательстве, и т.д. И вот на эту пользу страны готовы тратить на порядки большие средства, чем на некий прогресс всего человечества. Оно может и звучит громко, но если оно мешает существованию страны, то пойдет оно лесом.

ttt> Главный смысл чтоб посветиться на экранах. Что бы люди которым надоедает геббельсовская демагогия об обстрелах Россией находящейся на собственной территории АЭС совсем не перестали смотреть империю лжи.
Так этот смысл существует столько, сколько существует человечество. В каждом обществе стремились и стремятся возвести монументов поэпичнее, не считаясь с затратами денежными, временными и людскими, для пропаганды своей исключительности. И у каждого пропаганда своя. У тех одна, у других другая, у вас третья. Без этого не выжить. И оно работает. Если б не работало, то никто б и не строил гигантские пирамиды, громадные соборы, высоченные башни, огромные статуи и т.д. Сейчас мы перешли на борьбу в эпичности технических достижений ровно с такой же целью и теми же смыслами. И так и будет продолжаться и дальше, пока люди остаются людьми.

В.с.с.О.>> В теории можно многое.
ttt> В данном случае и в реале

В реале большая часть программ по развития техники и науки что в штатах, что в мире просто не даёт осязаемых результатов. До той же SLS была куча программ подобного толка, с никаким результатом. Остаётся смотреть, как покажут себя ОС и прочие проекты...

В.с.с.О.>> А на практике на ближайшие лет 10-15 у человечества будет единственный способ добраться до Луны и дальнего космоса - SLS*.
ttt> Где у меня хоть слово против SLS? Это как раз то что надо

Именно, что надо. И Orion - то, что надо.
А если обещанные характеристики Starship'а* будут реализованы, то это вообще вещь будет...

И так программа, в ходе которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делаются разработки оставит свой след. Вопрос конечно в том, пойдёт ли всё дальше SLS.

• Имею ввиду обещанные в рамках HLS ~1800 тонн топлива на орбите в короткие сроки + топливное депо для накопления топлива. Если они уложатся в ценник 10 миллиардов, то это уже будет дешёвые по меркам космонавтики меньше 5000 баксов за кг на орбите, с учётом навара SpaceX на контракте и амортизации кораблей-накопителей топлива.

ttt> Отальное поскипал поскольку смысла не имеет. Еще раз говорю - технически к полету на Марс все готово. Включая SLS. Дело в деньгах.

Технически на Марс ещё нужны большие перелётные комплексы (собираемые на орбитах и долгоживущие) и лендеры, и, опционально, куча энергии на орбите и метод торможения. И всё это требует отработки.

ttt> Это прекрасно. Можно в рамочку поместить и на стенку повесить. Еще раз - даром медитируйте на Таймыре или Сахалине.

Отправьте весь отряд космонавтов NASA/ESA/Роскосмоса в Тайланд. И культурно и духовно отдохнут, и дешевле будет, чё.

ttt> Мы с вами в разных вселенных живем. Если никому не нужно то и пусть не будет. Незачем деньги тратить по принципу "шоб було". Есть нужные вещи куда тратить. С Луной ничего не случится если никто там жить не будет. Не взорвется она от этого. Влюбленные будут смотреть.

Именно, ничего в космонавтике не случится. И никто не выкатит из тайных лабораторий NASA готовый к перелёту на Марс комплекс, даже если на него денег дать (те же 100 лярдов). А те 100 лярдов в итоге так и так попилят.

Hal> Марс отличается от Луны только чуток большей гравитацией, чуток большей атмосферой, ну и может быть призрачной надеждой на замерзшую воду на полюсах, которую можно добывать в человеческих количествах.

В наличии замёрзшей воды на Марсе в огромных количествах сомнений давно нет, НЯЗ.

Дем> Если СатурнV выводил одновременно и Апполон и посадочный модуль - то SLS только что-то одно (точнее, полтора - некий аналог БО союза она может вывести вместе с кораблём.)

1) Другая орбита и другая схема посадки.
2) Нужен гораздо больший по размерам лендер, чем тогда.
3) На SLS можно установить более мощную вторую ступень.

В.с.с.О.> 3) На SLS можно установить более мощную вторую ступень.

4) SLS это круто и прикольно.

В.с.с.О.> В наличии замёрзшей воды на Марсе в огромных количествах сомнений давно нет, НЯЗ.
А сколько её содержится в тонне породы, сколько надо будет перелопатить чтобы добыть один литр воды, сколько всё это будет стоить, и не дешевле ли будет её возить с собой и перерабатывать?

Hal> А сколько её содержится в тонне породы
Копать надо. Но местами и тонна.

Spinch> 4) SLS это круто и прикольно.

Параметр крутизны никто не отменял)
К чести Falcon 9, я не припоминаю РН с ПН 15-25, которая делала бы в год больше 10-15 пусков.

Тот же Протона, хорошая и дешёвая ракета, делали максимум 12-14 пусков в год. Чтобы за год на орбите собрать ~ 140-150 тонный перелётный комплекс нужно тупо отменить ПОЛОВИНУ всех миссий этой РН, чтобы были свободные ракеты для перелётного комплекса... И так со всеми проектами "соберём из бочек на орбите перелётный комплекс и захаваем галактику".

Hal> А сколько её содержится в тонне породы, сколько надо будет перелопатить чтобы добыть один литр воды, сколько всё это будет стоить, и не дешевле ли будет её возить с собой и перерабатывать?

Зависит от места и времени, когда копаешь.

А можно вообще упороться, и ничего не копать, благо атмосфера Марса содержит в себе водяной пар, пусть и в жалких количествах. Послать 1 раз установку с СБ, и пусть себе маслает. Один чёрт придётся использовать углекислый газ и один чёрт его будут брать из атмосферы, и его придётся предварительно вычищать.

ttt>> Все "новые разработки" можно сделать на Земле.
Hal> Можно. Но когда понадобится лететь по настоящему, то окажется что строить и обкатывать производство надо столько же по времени и затратам, сколько ушло на разработки.

Что этот бессмысленный набор слов означает понятно только вам. Еще раз все новые разработки ни в какой Луне не нуждаются. Луна толко деньги жрет

ttt>> Увеличивать число специалистов ради "увеличения числа специалистов " это полное безумие. Кончится программа и специалисты пойдут на улицу.
Hal> Пойдут в другие программы. Ну или делать частные компании и уже не бюджетные деньги тратить, а зарабатывать.

Так пусть и идут сразу в другие программы.

ttt>> Неверно. Пилотируемая космонавтика дала множество очень нужных результатов. Автоматы не могут полностью заменить человека.
Hal> Пилотируемая космонавтика дала результаты касающиеся только космонавтов. Остальное легко, быстро и дешево получается автоматами.

Это ложь. Пилотируемая космонавтика дает множество нужных данных. Просто автоматы тоже дают данные и часто (но не всегда) заменяют. И всегда нужно по возможности побывать там где возможно хотя бы раз. Но все время тратить деньги нет смысла.