Боевое применение режима бесфорсажного

А вот цена его - в 10 раз больше, чем у старого Су-27
По идее и боевую эффективность бы ему хотя бы раз в 5 выше (это с учётом ещё стоимости эксплуатации - 10 машин, всяко, дороже одной)
И ещё он в пять раз дороже МиГ-31...

Ну и что? Если за эти деньги противник будет побежден, а война выиграна. Пиндосы не могут себе позволить войну с равным противником, им надо оставаться круче всех, "No one comes close" типа - только так они могут на что-то рассчитывать. На это и денег не жалко - на рынке самолет все равно не продавать:)

Aaz, 21.01.2004 19:48:17 :

А зачем мне "убирать"? Был F-15А - практически лучший истребитель своего поколения. Ставлю на него новую РЛС с улучшенными характеристиками "в-в", но без режимов работы по земле (что, как Вы понимаете, весит), ставлю другое БРЭО "нового поколения" (тоже не навороченное по функциям, и, следовательно, весящее меньше) и получаю машину F-15А+, которая, в отличие даже от F-15С (про "Е" я уже не говорю), будет выигрывать и ДВБ и БВБ у Су-27.  Это-то Вы воспринимаете "на слух"?

 

- Итак, сделав вместо F-15E F-15A+ Вы росчерком пера потеряли великолепную машину, работающую по земле. Теперь надо изыскивать несолько десятков миллионов долларов на строительство дополнительного ударного самолёта (представим себе, что программы F-35 не существует).
Докажите, пожалуйста, чем F-15A+ будет превосходить в воздухе загубленный вами "ни за грош" F-15E?!

Как интересно... И что сможет сделать F-16 "последней модификации"? (если Вы не в курсе, то от модификации к модификации "Фалкон" все более превращали как раз в бомбер...).

 

- Чтобы Вам его БРЭО не оценить, в частности БРЛС?
Расскажите, с чего у Cу-27 и МиГ-29 оно лучше?
Или сегодня чем-то ещё воюют?

Spirit, 21.01.2004 15:42:18:

- Бесфорсажный крейсерский режим, по моему глубокому убеждению, был там организован не только и не столько для повышения экономичности, сколько для уменьшения заметности самолёта в ИК-диапазоне, при полёте на числах до М=1.5

Послушайте, ну нельзя же быть таким упертым! Повторяю: "расплачиваться" надо ВСЕДА!

 

- Вопрос в цене: когда стоит её платить и когда - не стоит.

...новый двигатель не намного по габаритам превышает старый (если превышает вообще!) - там просто изменили соотношение количества воздуха между первым контуром и вторым. Общий диаметр двигателя при этом менять не обязательно.

Соответственно, была возможность либо уменьшить размерность самолета

 

- Это Вы слишком широко размахнулись, уважаемый, за счёт этого уменьшить размерность самолёта. Вы диаметры нового двигателя с прототипом сравнивали?

либо, при сохранении, скажем, площади крыла (плановой проекции), улучшить неустановившийся маневр (что в "современном" БВБ крайне важно).

 

- Куда же Вы его собрались "улучшать"? Там все обграничения определяются уже физиологическими возможностями лётчика.
И вообще, как это: улучшить неустановившийся манёвр?Можно в этом месте поподробнее, страшно интересно!

 

Великолепно. А теперь объясните, плиз, что дает в тактическом плане описанное Вами снижение ИК-заметности (причем, как Вы понимаете, снижение только в ЗПС, ибо в ППС практически все определяется аэр. нагревом).

Извините, но Вы утверждали, что именно в этом случае никто ничего не платил. Или Вы признаете ошибочность своего высказывания?

ОК, а теперь объясните, плиз, что такое "новый" и "старый" двигатели.

То же самое - что Вы подразумеваете под "прототипом"?
Надеюсь, что Вам не надо объяснять, что "на новом технологическом уровне" можно сделать "форсажный" двигатель с тягой "прототипа", но легче и меньше по размерам?
Так что размахиваюсь я так, как в свое время учили... Правда, на практике обычно приходилось заниматься перерасчетом размерности из-за того, что двигатель получался тяжелее, чем ожидалось, но, как Вы понимаете, обратная задача проблем тоже не представляет...

Извольте...
У самолета есть два "основных" параметра, определяющих его "ценность" в БВБ - установившийся и неустановившийся маневр. В первом случае перегрузка (вертикальная!) создается без "потери энергии" и может быть удержана самолетом сколь угодно долго (пока не кончится топливо или не потеряет сознание пилот). Во втором - это способность на короткое время создать перегрузку с потерей скорости, и здесь все определяет аэродинамика.
Раньше, когда для захвата ГСН УРМД цели самолету нужно было достаточно долго на эту цель "наводить нос" (и ГСН ракеты), все решала установившаяся перегрузка. С появлением "хороших" УРМД, имеющих малое время захвата, широкие зоны обзора и способных "вертеть головой" по командам РЛС/ОЛС/НСЦУ, появилась возможность просто "выскочить" на высокую перегрузку, дабы дать возможность ГСН УРМД на короткое время "увидеть" цель. Перегрузку на это короткое время пилот может держать весьма и весьма высокую, главная проблема - как эту самую перегрузку получить.
Для простоты можно считать (при "сопоставимой аэродинамике"), что установившийся маневр определяется тяговоруженностью, а неустановившийся - нагрузкой на крыло. Если посмотреть на график, по осям которого тяговооруженность (Х) и нагрузка на крыло (У), то самолет, точка которого находится "ниже и правее" будет выигрывать. Например, Су-27 находится немного "ниже и правее", чем F-15C, и это позволяет ему выигрывать у последнего БВБ (что и показало "совместное маневрирование" 1992 г. на а/б Лэнгли). Су-27 также чуть "правее", чем F-16С, но "ниже" он уже заметно, а это означает, что "Фалкону" в БВБ светит еще меньше, чем "Иглу". Вот насчет бодания с новыми "европецами" практически ничего сказать невозможно - они хоть и "выше", но "правее".
В книге "Су-27. История истребителя." 2 изд. есть соотв. расчеты и таблицы (правда, они там слегка "откорректированные" - в реале Су-27 с "Рафалем" и "Евро" вряд ли сможет тягаться, разве что движки заметно усилят...).

Spirit, 21.01.2004 20:01:59:

Итак, сделав вместо F-15E F-15A+ Вы росчерком пера потеряли великолепную машину, работающую по земле.

Докажите, пожалуйста, чем F-15A+ будет превосходить в воздухе загубленный вами "ни за грош" F-15E?!

Чтобы Вам его БРЭО не оценить, в частности БРЛС?
Расскажите, с чего у Cу-27 и МиГ-29 оно лучше?
Или сегодня чем-то ещё воюют?

 

Извините, но если Вам надо работать по земле, так и работайте. Только не надейтесь, что Вы при этом на таком "утюге" с равным успехом будете работать и "по воздуху". Чудес не бывает (то есть все то же: "за все надо платить")... Ирак мочить - это за милую душу, а вот на Китай навалиться - это будет уже несколько другой коленкор.

В ДВБ он как минимум не уступит (ибо ракеты "в-в" и режимы РЛС "в-в" те же самые), а в БВБ будет лучше однозначно по причине более высокой тяговоруженности и низкой нагрузки на крыло... Еще вопросы будут?

Это Вы расскажите, чем у F-16 РЛС лучше... У Су-27, как минимум, "зеркало" по площади намного больше. Можно еще мощности излучения сопоставить, а также характеристики ракет...

Nikita, 21.01.2004 16:40:28:

>А вот цена его - в 10 раз больше, чем у старого Су-27
Сказок не надо. Цена по которой Су-27 всяким там индусам и китайцам толкают к его реальной цене отношение имеет весьма отдаленное.

 

Можно подумать, его дешевле себестоимости толкают. Так что встречное предложение - не надо сказок

Spirit, 21.01.2004 17:02:00:

Balancer, 21.01.2004 16:34:38 :

Что такое располагаемая перегрузка - тоже надо объяснять?

 

Ну, извини, у него располагаемая перегрузка намнооого превышает 9g!
Куда ж его ещё дальше? :o
И зачем? B)

 

Таки, оказывается, придётся объяснять...
Располагаемая перегрзука - это та, которую аппарат может выдать теоретически в данном режиме полёта и в данной конфигурации. Во многих режимах полёта она куда как меньше, чем максимальная эксплуатационная. И как не извращайся, а выше её в полёте в тех условиях не получишь. Вот в этих режимах и имеет смысл ещё выше наращивать маневреность.

Balancer, 21.01.2004 20:56:40:

Во многих режимах полёта она куда как меньше, чем максимальная эксплуатационная. И как не извращайся, а выше её в полёте в тех условиях не получишь. Вот в этих режимах и имеет смысл ещё выше наращивать маневреность.

 

Воистину. Идеальный самолет воздушного боя должен иметь на всех режимах располагаемую перегрузку не ниже эксплуатационной. Только вот ни хрена с этим не выходит...

Nikita, 21.01.2004 19:52:12:

>Вы не в курсе, то от модификации к модификации "Фалкон" все более превращали как раз в бомбер...

Гы... Процессы шли параллельно

 

Так никто в воздухе серьезно воевать не собирается...

 Пoявятся рaкеты в нaведением нa пoлную сферу: сaмoлет имеет сферический oбзoр из гoлoвoк, устaнoвленных нa сaмoлет, a не нa рaкету, нa рaкету передaются дaнные, oнa стaртует и в вoздухе рaзвoрaчивaется нa цель. Сейчaс рaзвoрaчивaестся сaмoлет, нo рaзвернуть рaкету легче, тaк кaк oнa меньше и мaневреннее. Мaневреннoсть кушaет мaссу и стoимoсть. Тoгдa делaет бешвoстку с умереннoй мaневреннoстью у зaгружaем рaкетaми и тoпливoм зa счет oсвoбoдившегoся ресурсa. Oт двух или трех рaкет никaкaя мaневреннoсть не пoмoжет , к тoму же у мaневреннoгo сaмoлетa скoрее кoнчится тoпливo. Сверхмaневреннoсти кoнец?

2 Генерал Бредли:)
1. Цена - не показатель.
2. "По идее и боевую эффективность бы ему хотя бы раз в 5 выше"
Смешить не надо, реально она выше на проценты.
"Если за эти деньги противник будет побежден, а война выиграна."
Чем, 40 самолётами?

digger, 21.01.2004 22:09:42:

Тoгдa делaет бешвoстку с умереннoй мaневреннoстью у зaгружaем рaкетaми и тoпливoм зa счет oсвoбoдившегoся ресурсa. Oт двух или трех рaкет никaкaя мaневреннoсть не пoмoжет , к тoму же у мaневреннoгo сaмoлетa скoрее кoнчится тoпливo. Сверхмaневреннoсти кoнец?

 

Все похоже... Во всяком случае, у меня еще в конце 80-х была статья (к сожалению, она только на английском сохранилась), где описывался "неманевренный истребитель". Т.е. неустановившийся маневр там сохранен (в конце концов, увернуться от УР нужно уметь всегда). То, что "для души" рисовали, как раз и было бесхвосткой, причем весьма "зализанной". Ракеты смотрели "вертикального старта" (там, правда, есть заморочки) и с захватом на траектории, как вариант - размещение на подвижных турелях.
Плюс пара ППУ 2х23 с обстрелом "в шар". Gо - около 12 т., двигатели - 2 х РД-33 бесфорсажных, обзорные и прицельные системы - только пассив и лазеры. Вот там можно было как раз и реализовать снижение заметности...

digger, 21.01.2004 22:09:42:

Сейчaс рaзвoрaчивaестся сaмoлет, нo рaзвернуть рaкету легче

 

У самолёта долгоиграющие движки (а не 2..3..8 секунд, как у ракет), они летают на малых скоростях (а перегрузка зависит от квадрата скорости), у них меньше нагрузка на крыло и т.д. и т.п. Ещё очень нескоро будет выгоднее ракету разворачивать, чем самолёт

Balancer, 22.01.2004 14:20:14:

Ещё очень нескоро будет выгоднее ракету разворачивать, чем самолёт

 

Но задача "стрельбы во все стороны" существует, она должна решаться и, по возможности, решается (та же РОСА). В первом приближении, задача примерно такая же, как и в ПВО, а там системы вертикального старта признаны оптимальными и реализуются все более широко (наши "трехсотки", китайские системы, "Эрроу", "вертикальный" "Кроталь" и т.д.). Во всяком случае, в БВБ, как мне кажется, это может оказаться выгодно уже сегодня...

>Можно подумать, его дешевле себестоимости толкают.

А причем здесь себестоимость ??? Я о реальной _цене_ говорю. А она включает в себя все. И себестоимость, и разработку, как данной машины так и следующей, и содержание линий и поставщиков в период до очередного заказа и т.д.

Контракт же на Су-30МКИ подписан во времена когда процесс нормального ценообразования в нашей стране только начинался, и та сумма что там фигурирует, как я уже выше говорил, никакого отношения к реальной цене этих машин не имеет. Тем более что работы давно вышли из исходного графика и индусы за все эти года тоже платили.

>Так никто в воздухе серьезно воевать не собирается...

Вы по-моему меня не поняли. Я говорю о том что F-16 превращался в нормальный бомбер одновременно с превращением в нормальный истребитель

Nikita, 22.01.2004 15:13:59:

>Так никто в воздухе серьезно воевать не собирается...

Вы по-моему меня не поняли. Я говорю о том что F-16 превращался в нормальный бомбер одновременно с превращением в нормальный истребитель

 

Хм, а Вам не кажется, что это, вообще говоря, взаимоисключающие процессы?..

>Хм, а Вам не кажется, что это, вообще говоря, взаимоисключающие процессы?..

Не кажется. F-16 Block 50 гораздо более крутой истребитель чем Block 5, а уж бомбер так вообще несравнимый

Aaz, 21.01.2004 20:39:11:

Spirit, 21.01.2004 20:01:59 :

Итак, сделав вместо F-15E  F-15A+ Вы росчерком пера потеряли великолепную машину, работающую по земле.

Докажите, пожалуйста, чем F-15A+ будет превосходить в воздухе загубленный вами "ни за грош" F-15E?! 

Чтобы Вам его БРЭО не оценить, в частности БРЛС?
Расскажите, с чего у Cу-27 и МиГ-29 оно лучше?
Или сегодня чем-то ещё воюют?

 

Извините, но если Вам надо работать по земле, так и работайте. Только не надейтесь, что Вы при этом на таком "утюге" с равным успехом будете работать и "по воздуху". Чудес не бывает (то есть все то же: "за все надо платить")... Ирак мочить - это за милую душу, а вот на Китай навалиться - это будет уже несколько другой коленкор.

В ДВБ он как минимум не уступит (ибо ракеты "в-в" и режимы РЛС "в-в" те же самые), а в БВБ будет лучше однозначно по причине более высокой тяговоруженности и низкой нагрузки на крыло... Еще вопросы будут?

 

 - Я бы с удовольствием поверил Вам на слух, но сначала сделал несколько простеньких арифметические действий, взял вес совершенно пустых самолётов и добавил к каждому 3 тонны - минимум топлива и минимум ракет со снарядами. И вот что получилось:
Су-27СМК
www.airwar.ru/enc/fighter/su27smk.html
Тяговооружённость 12800х2/(16000+3000)=1.35
Удельная нагрузка на крыло кг/м2 (16000+3000)/62=306.5
МиГ-29СМТ
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29smt.html
Т-сть 8300х2/(11600+3000)=1.14 Уд. нагр. на кр. (11600+3000)/38=384.2
F-15C

Т-сть 10430х2/(12800+3000)=1.32 Уд. нагр. на кр. (12800+3000)/56.6=279
F-15E, вес пустого - по книжке Ильина "Многоцелевые истребители зарубежных стран" - 14 515 кг
Т-сть 12945х2/(14515+3000)=1.48 Уд. нагр. на кр. (14515+3000)/55.5=315.6
Сравните данные F-15C и F-15E, и скажите: стоило ли по Вашему предложению, уничтожать возможность его работать по земле для повышения манёвренных характеристик?
А потом можно взглянуть на Су-27 и МиГ-29 - и там ничего устрашающего, на самом деле, не просвечивает. А МиГу - так вообще просто не светит ничего.

Spirit, 22.01.2004 17:30:18:

F-15E, вес пустого - по книжке Ильина "Многоцелевые истребители зарубежных стран" - 14 515 кг

 

20411 кг.

А несущий корпус у МИГа и СУшек учтен?

Balancer, 21.01.2004 20:56:40 :

Spirit, 21.01.2004 17:02:00 :

Balancer, 21.01.2004 16:34:38 :

Что такое располагаемая перегрузка - тоже надо объяснять?

 

Ну, извини, у него располагаемая перегрузка намнооого превышает 9g!
Куда ж его ещё дальше? :o
И зачем? B)

 

Таки, оказывается, придётся объяснять...
Располагаемая перегрзука - это та, которую аппарат может выдать теоретически в данном режиме полёта и в данной конфигурации. Во многих режимах полёта она куда как меньше, чем максимальная эксплуатационная. И как не извращайся, а выше её в полёте в тех условиях не получишь. Вот в этих режимах и имеет смысл ещё выше наращивать маневреность.

 

Если ты посмотришь на примведённый мной выше пост Aaz'у, то увидишь, что никакого ощутимого реального превосходства в манёвренности российские самолёты над американскими не имеют. "Слухи, сильно преувеличены", как говорится. Это во-первых.
Во вторых, располагаемая перегрузка для "тяжёлого и неповоротливого" F-15E на его боевой высоте в 10.5 км, в начальной фазе неустановившегося разворота будет (вес 25 т, V=2655 км/ч, Су max=1.3):
1.3*0.0364*737.5²*55.5/2/25000= 28.6g! По мере падения скорости и перегрузка будет падать, разумеется, но так как тяговооружённость высокая - не быстрее, чем у его противников.
Может, я обсчитался? Кто не верит - пусть проверит...

Spirit, 22.01.2004 17:30:18:

...взял вес совершенно пустых самолётов и добавил к каждому 3 тонны - минимум топлива и минимум ракет со снарядами. И вот что получилось...

 

Угу. Ваша версия весьма забавна (из текста будет ясно, где и почему). А теперь - как это считается "на самом деле".

Рассчитывается т.н. "боевая" масса, в которую обычно входит 60% топлива, необходимого машине для полета на расчетную дальность (она м.б. разная и, вообще говоря, зависит от "сценария" боевого столкновения). Почему именно 60% - это берется из расчета "туда + обратно + пять минут боя на п/ф", и к началу боя как раз примерно 60% и будет. И почему именно проценты, а не "3 тонны" (с - Ваш) - да ведь козе ферштеен, что сравнивать самолеты с разными расходами нужно, исходя именно из дальностей полета, а не из каких-то абстрактных "тонн топлива".
В нагрузке - пара УРМД (считается, что УРСД до этого уже все рассреляли) и полный б/к пушки. Плюсуется это не к "весу совершенно пустых самолетов" (с - Ваш), а к т.н. "массе пустого снаряженного", в которую включены летчик (согласно же вашему "расчету", машина летит не иначе, как на автопилоте ), невырабатываемый остаток топлива, АКУ/АПУ (в т.ч. и для УРСД "типовой" загрузки), звенья патронной ленты и, возможно, еще кое-какие "мелочи" (давно я все это не считал). Исходя из этой "боевой массы" и считаются удельные хар-ки самолетов.

А по Вашей методе, фактически произвольно меняя массу "полезной нагрузки" можно получить все, что угодно. Например, посчитать все с полным внутренним топливом - и Су-27 с его 9,4 т керосина (а на ранних сериях вообще было 9,8 т) будет в проигрыше. И даже сценарий для этого можно сочинить: типа, собирались идти на дальнее патрулирование, только взлетели - тут их над своим аэродромом и перехватили F-15C, только что сбросившие ПТБ. Вполне ведь реалистично получается...

Balancer, 22.01.2004 17:45:03 :

Spirit, 22.01.2004 17:30:18 :

F-15E, вес пустого - по книжке Ильина "Многоцелевые истребители зарубежных стран" - 14 515 кг

 

20411 кг.

 

Уточняем (Ильина - в отставку! ):

"The maximum takeoff weight of the F- 15E is 81,000 pounds. The basic empty weight is 36,500 pounds."
Английский фунт = 453,6 грамма, 0.4536х36500=16556.4 кг
Уточнённая тяговооружённость - 1.32
Уточнённая уд. нагр. на крыло - 352.4
Более чем хорошо, если сравнить с несравненным воздушным бойцом МиГ-29.

Nikita, 22.01.2004 15:11:44:

А причем здесь себестоимость ??? Я о реальной _цене_ говорю. А она включает в себя все. И себестоимость, и разработку, как данной машины так и следующей, и содержание линий и поставщиков в период до очередного заказа и т.д.

 

Никита, я вот тут с людьми с экономическим образованием посоветовался.
Все что вы понаписали и есть себестоимость.
В нее входит и разработка, и поддержание линий и т.д.

Понятие реальной цены - ваш копирайт. Математический.

Spirit, 22.01.2004 17:58:17:

Во вторых, располагаемая перегрузка для "тяжёлого и неповоротливого" F-15E на его боевой высоте в 10.5 км, в начальной фазе неустановившегося разворота будет (вес 25 т, V=2655 км/ч, Су max=1.3):
1.3*0.0364*737.5²*55.5/2/25000= 28.6g!

 

Именно, что LOL.
Ещё раз идём и перечитываем, что я писал про располагаемую перегрузку.

(Я столько не выпью, чтобы представить, как F-15E будет вести маневренный бой на скорости 2655км/ч... Кстати, почему бы и не на 4655км/ч? Столь же достижима в реальном бою, между прочим )