Статьи С.Дружинина про программу "Аполлон"

Дополнение про Скайлэб.

Вот тут - ch19 - подробное описание схода с орбиты. (Это глава из книги "Living and Working in Space: A History of Skylab" NASA SP-4208 , sp4208 )

Кстати, там явно утверждается про отсутствие серьезных планов дальнейшего использования станции:
Before undocking from Skylab, Gerald Carr had fired Apollo's attitude-control thrusters for three minutes, nudging the cluster 11 kilometers higher, into an orbit 433 x 455 km. After the crew had returned to earth and the end-of-mission engineering tests were finished, flight controllers vented the atmosphere from the workshop, oriented the cluster in a gravity-gradient-stabilized attitude with the docking adapter pointed away from the earth, and shut down most of its systems. Skylab could still respond to telemetry signals whenever its solar panels were in sunlight. A suited astronaut could enter it-assuming he could reach the hatch and had some reason to go inside.) 1 But no plans contemplated such a visit or any other reuse of the huge hulk. With one control moment gyro inoperative and another ailing, with two coolant loops behaving erratically and several of the power-supply modules approaching the end of their expected life spans, the $2.5-billion orbiting laboratory was junk.

It was, in fact, inexorably headed for a flaming death in the earth's atmosphere.


И еще статья про сход с орбиты Скайлэба и нашего Космоса с ядерным реактором на борту: Learn More at Space.com. From Satellites to Stars, NASA information, Astronomy, the Sun and the Planets, we have your information here.

Посмотрел сейчас на форум у Кара-Мурзы. Кропотов отреагировал ( Форум С.Кара-Мурзы ), и довольно забавно:

>В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.
Хотелось бы подтверждений. Посадкой - управляет, а взлетом - нет?
...


>У посадочной и взлетной ступеней разные двигатели: у посадочного – тяга 4 Т, у взлетного – 1,6 Т.
Тут непонятный момент. По-моему, двигатель - один -
вот как говорится об этом на скептик.нет
...
Тут непонятно - все же один это двигатель или нет - посадочный и взлетный. Из текста это ясно не видно. Получается, было два двигателя - один над другим ?

 

Все как обычно. Человек в технике программы "Аполлон" "ни ухом ни рылом" ( © Старый), а берется ее критиковать. "Тенденция, однако"

7-40> Ему до сих пор нужно подтверждение следующей идеи:

>>В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.
Хотелось бы подтверждений. Посадкой - управляет, а взлетом - нет?

 

7-40> Господин Кропотов, если Вы это читаете:
7-40> Человек не управляет взлётом ракеты - баллистической, зенитной, с переносной установки, космической или ещё какой. Ракета при старте полностью управляется автоматом, в который заложена программа выведения её на нужную траекторию, программа поддержания этой траектории и программа сохранения равнвесия.

Скажу больше: человек не способен управлять взлетом ракеты. Для управления нужно a) определять параметры движения (высоту, скорость, ориентацию в пространстве и т.п.) и б) оперативно реагировать на отклонения этих параметров от их требуемых значений. Человек не способен ни на первое, ни на второе. Он не имеет органов чувств, которые дали бы ему параметры полета с требуемой точностью (угловая ориентация - до долей градуса, скорость - до единиц метров в секунду при величине этой скорости в сотни и тысячи м/с), и время реакции у него недостаточное. Поэтому взлет ракеты - это исключительная монополия автопилотов. Интересно, что в принципе эти автопилоты - довольно простые устройства, по сути - многоканальные автоматы стабилизации...

(Меня в свое время удивило, что при взлетах "Аполлонов" с Земли астронавты штатно предпринимали хоть какие-то минимальные действия, в частности, вручную отключали систему обнаружения аварийной ситуации (EDS) и сбрасывали систему аварийного спасения. Но к удержанию ракеты на взлетной траектории это не имеет отношения...)

PS Хотя и лестно, что Кропотов черпает свои познания исключительно из статьи на "скептике", однако должен заметить, что этот источник - хотя и неплохой , но далеко не исчерпывающий. Лучше бы он посмотрел приложения в конце, где есть ссылки на более подробные описания техники. (Надо бы в эти ссылки книгу Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html ) включить при ближайшем обновлении...)

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

А зачем этот опыт нужен? Или даже не так: зачем этот опыт нужен СЕЙЧАС?

 

А зачем вообще нужен опыт пилотируемых полетов? Гагарин в космос слетал, опыт космического полета получен, зачем дальше летать?

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Проблема только в том, что не существовало ни программы освоения космоса, ни программы экспедиций на Марс. С таким же успехом можно строить подводные станции на дне морском под предлогом освоения подводного пространства человеком и подготовки к построению подводных городов.

 

Вы правы, в СССР не существовало программы освоения Марса со строительством городов для советских граждан. Но это вовсе не значит, что не было вообще никаких планов полета на Марс! В 1987 году в РКК "Энергия" разрабатывается проект пилотируемого полета на Марс с использованием ЯЭУ и ЭРД. В 1988 году этот проект видоизменяется под использование крупногабаритных панелей солнечных батарей. В 1989 году в НИИ имени Курчатова разрабатывается проект МПК на основе созданного в те годы ЯРД РД-0410. Что это, если не конкурс проектов? В те же годы в СССР прошла успешные испытания сверхтяжелая РН "Энергия". В 90-е годы планировалось создать ОКС нового поколения - "Мир-2". Кроме того, именно в конце 80-х СССР снова активизирует изучение Марса с помощью АМС ("Фобос-1,2"). На 90-е годы были намечены полеты АМС по программе "Марс-94" и "Марс-96". Последняя была оснащена марсоходом, в сравнении с которым даже нынешние американские Роверы смотрятся неуклюже. Кстати, на станции "Мир-2" к концу 90-х годов вполне могли провести эксперимент примерно следующего характера: на борт станции доставляются необходимые запасы продовольствия, воды, медикаментов и пр., и экипаж из 4-6 космонавтов совершает полуторагодовой полет без помощи и снабжения со стороны Земли. Это была бы генеральная репетиция перед полетом на Марс. ИМХО, все это стало зарождаться еще в 70-е годы, когда СССР проиграл лунную гонку, а пост генерального конструктора будещей РКК "Энергия" занял Глушко.

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Тут, простите, нужно нечто прямо противоположное: научиться делать по-настоящему надёжную технику, которая не будет нуждаться в экстренном латании в течение нескольких лет. И тут уж ситуация прямо противоположна тем же "Миру" и МКС, которые пребывали и пребывают в состоянии перманентного ремонта. И на "Мир", и на МКС приходилось и приходится постоянно подвозить запчасти с земли, что-то менять, что-то доделывать. Этого в марсианской экспедиции быть не должно! Потому что доставлять заплатки будет неоткуда. И, как видно, уроки СССР не пошли впрок ни России, ни нынешним партнёрам по МКС: техника так до сих пор и не обладает нужной надёжностью.

 

Простите, а как можно научиться делать "по-натоящему надежную технику" не создавая ничего? В долговременных полетах как раз и отрабатываются разные конструкторские решения, направленные на повышение надежности техники. Так же отрабатываются методы эффективного устранения неполадок и выхода из аварийных ситуаций. Если ничего не делать, то как можно получить весь этот опыт?

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Так что не переоценивайте пользу для марсианской экспедиции от 30-летней советской/российской практики на ДОС. Увы, опыт длительного латания плоскодонки на берегу хоть и полезен в принципе, но не так уж критичен для обучения плаванью через море.

 

Хорошо, но как Вы предлагаете наработать необходимый опыт, чтобы можно было сказать: "мы готовы лететь на Марс!"? Только на ОКС его и можно получить, другого пути я не вижу.

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Это такой же прототип, как "Джеминай" - прототип "Аполлона". Правда, на "Джеминаях" теоретически можно было даже слетать на Луну, а на "Мире-2" на Марс не слетаешь.

 

Отличие "Джемини" от командного модуля "Апполон" было разве что только
в размерах, непозволявших разместить со всеми удобствами трех космонавтов. В остальном он был, ИМХО, ничуть не хуже. Что же касается "Мир-2", то цепляй на нее энергодвигательную установку и в путь! Ну разве что еще противорадиационную защиту повесомее надо было бы поставить. На самом деле, я ведь не утверждаю, что "Мир-2" мог лететь к Марсу, но для генеральной репетиции подобного полета на LEO эта станция вполне могла подойти.

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Практически все необходимые технологии, или во всяком случае большинство из них, были у СССР и у США уже в 70-х.

 

В то время такие технологии практически были в США, а в СССР их практически не было. В конце 80-х все изменилось фактически с точностью до наоборот. СССР располагал самыми мощными и эффективными в мире кислородно-керосиновыми ЖРД РД-170/180/190, НК-33/43, мощными криогенными ЖРД РД-0120, действующим ЯРД РД-0410, целым семейством ЯЭУ, опытом создания многомодульных ОКС, сверхтяжелой РН "Энергия". Ничего этого в США на конец 80-х не было, кроме разве что криогенных ЖДР SSME и практически утраченной технологии производства РН "Сатурн-5".

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Но если вложить достаточно средств, то всё необходимое будет через 15 лет в любом случае. Недаром же в программе Буша как раз 15-летний срок определяется для подготовки всего необходимого и даже возвращения на Луну. Если "забить" на Луну, которая для полёта к Марсу к чёрту не нужна, то через 15 лет можно иметь всё необходимое для полёта.

 

Все это, конечно, можно, при наличии финансирования, но я не думаю, что американский конгресс принял бы столь амбициозную программу стоимостью сотни миллиардов $, рассчитаную на столь сжатые сроки. Сейчас уже давно не 60-е.

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Конечно, опережали. Но если бы в конце 80-х американцы всерьёз бы намылились лететь на Марс, то к 2005-у, через 15 лет, они бы имели то же самое, что сейчас планируют иметь через 15 лет, к 2020-у: повторно высадиться на Луну и/или быть готовыми лететь на Марс. Так что от всего этого опережения особой пользы-то и нет.

 

Польза от этого в том, что СССР тратил деньги на эту программу медленно и планомерно, сравнительно небольшими суммами, а американцам пришлось бы раскошелиться на астрономическую сумму за каких-то 15 лет! Думаете такая программа прошла бы через конгресс? Я сильно сомневаюь. Иметь технологии для осуществления полета на Марс - это не значит иметь саму возможность осуществления такого полета в кротчайшие сроки.

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

То, что Вы упомянули - автоматическая стыковка, крупногабаритные объекты - ерунда. Эту самую автоматическую стыковку можно, при желании, отработать за год-другой (что СССР и сделал ещё в 60-х, правда, не слишком надёжно тогда ещё), а уж крупногабаритные объекты... 3-я ступень "Сатурна" весила с ЛМ под 30 тонн, и к ней стыковался 30-тонный "Аполлон", и было это во времена лунной программы. К 80-тонному "Скайлэбу" стыковался 15-тонный (?) "Аполлон". "Шаттл" своим манипулятором извлекал из себя и запихивал обратно грузы в пару десятков тонн. ...Главное - это тот самый опыт долговременной эксплуатации и пребывания на орбите...

 

С последним полностью согласен! Говоря о крупногабаритных тяжелых объектах, я имел ввиду станцию "Мир" (140 тонн) и Шаттл (114 тонн). Стыковка подобных объектов была осуществлена впревые! Хотя мы тоже получили от этого опыт, которого не имели.

Yuri Krasilnikov, 24.03.2005 17:58:01:

А нужен ли кому позарез такой опыт?

И опять-таки - опыт длительного (почти три месяца) пребывания человека в космосе получен американцами без нашей помощи и ранее нас...

 

Единожды слетав в космос на три месяца, можно ли накопить опыт долговременных полетов? ИМХО, опыт накапливается при многократном повторении чего-либо! Иначе, зачем вообще летать в космос? Гагарин слетал, опыт получен, в чем смысл последующих пилотируемых полетов?

Yuri Krasilnikov, 24.03.2005 17:58:01:

И в чем же состоял этот опыт, кроме умения пребывать на орбите около года? (Есть мнение, что где три месяца - там и год. "Барьер длительности" - где-то недели три, как показал полет Николаева и Севастьянова.)

 

Этот "барьер длительности" относится к человеческому организму, а не к системе человек-машина, каковой является космический корабль, или орбитальная станция. Длительные полеты необходимы для отработки и проверки надежности техники, выработки конструкторских решений, обеспечивающих повышение этой самой надежности, испытания более совершенных СЖО, максимально приближенных к полному замкнутому циклу, в том числе по еде. Так же необходима отработка действия экипажа в нештатных и аварийных ситуациях, методов ликвидации неисправностей и последствий аварий. Длительные полеты так же имеют смысл для проверки экипажей на психологическую совместимость и т.п.

Yuri Krasilnikov, 24.03.2005 17:58:01:

Мне думается, что полета на Марс придется ждать очень долго... Кто ради этого полета будет раскошеливаться на сотни миллиардов у.е.? Вы знаете такого филантропа?

 

Сотни миллиардов $ это у них там - за бугром. У нас стоимость подобной программы на порядок меньше. А филантропом этим может быть только государство. Больше, увы, никто не раскошелится на такую программу.

Yuri Krasilnikov, 24.03.2005 17:58:01:

С чего бы? С предстоявших выборов, наверно. Такие разговоры регулярно возникают перед выборами, а потом тихо уходят в забвение...

 

ИМХО, выборы были лишь катализатором раскрутки этой программы. Сама она вынашивалась еще задолго до них, просто объявили о ней накануне выборов, чтобы поднять рейтинг Буша. Держали в запасниках.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

А опыт непременно надо накапливать? Американцы слетали на три месяца, тщательно следили за состоянием здоровья астронавтов и пришли к выводу: через пару недель состояние стабилизировалось. Что им было интересно выяснить, они выяснили.

 

Непременно! Если собираешься лететь на Марс, да и вообще развивать пилотируемую космонавтику дальше. А что американцы выяснили за те три месяца? Что человек может находиться в космосе по пол года и год? Организм человека - может, но это далеко не единственное, что необходимо для полета на Марс, и Вы это прекрасно сами понимаете.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Мне кажется, Вы считаете, что одновитковый полет Гагарина надо было повторять снова и снова, накапливать опыт

 

Может Вы меня не правильно поняли, но я не это имел ввиду. Повторять полеты со все возростающей сложностью, что и делалось у нас. А вот американцы почти 25 лет летали на Шаттле и повторяли из года в год одно и то же. Одного трехмесячного полета на "Скайлэбе" явно недостаточно для приобретения опыта длительных полетов, так же, как недостаточно полета Гагарина, Титова, Николаева и Севастьянова и пр. Опыт приходит с годами, в процессе длительной отработки всего и вся. Может мы о разном опыте говорим?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Для большинства из отмеченных целей и лететь никуда не надо. В частности, для последней из целей достаточно запереть группу из нескольких человек на пару лет в каком-нибудь сарае

 

Сарай находится на Земле, а это в психологическом плане несколько спокойней. Всегда можно выйти из него, если уж совсем приспичит. А на орбите немного сложнее, все же условия максимально приближены к "боевым", хотя спуститься на Землю вроде тоже можно.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

А насчет проверки техники - более правильно, наверно, озаботиться проблемами ее надежности на этапе конструирования. Этот подход обычно дает неплохие результаты...

 

А вы думаете конструкторы совсем не думают о надежности техники? Делают абы как, лишь бы летало? В конструкторских бюро невозможно предугадать все возможные ситуации, которые могут возникнуть в реальном полете, так что как не озабочивайся этой проблемой, всего не решишь! Так, или иначе, а испытания в условиях приближенных к реальным, всегда более предпочтительны, чем пустые конструкторские изыскания, которые не проверяются на практике.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Во-первых, не думаю, что у нас стоимость будет аж на порядок меньше. А вот лишних денег у нашего государства меньше, наверно, на порядок

 

Может и не на порядок дешевле, но все же. По заявлениям NASA пилотируемый полет на Марс обойдется американским налогоплательщикам в сумму от 150 до 750 млрд. $ Думаю, России на реализацию этого проекта хватило бы 15-75 млрд. $

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Да, а сейчас вроде как уже говорят, что с возвращением на Луну они того, погорячились, а про Марс уже вообще речи нет. Хаббл топить хотят - нет денег на ремонт. С Вояджерами хотят связь прервать - нет денег на программу приема сигналов, хотя аппараты еще лет 15 могут проработать.

 

Нам же лучше! Будет время, что бы особо не спеша подготовить собственную экспедицию. НА счет Вояджеров. Я немного сомневаюсь, что они могут проработать еще 15 лет, а если и могут, то связываться с ними столь продолжительное время все равно не удастся, так как сигнал слишком слаб, да и зачем эта связь нужна? Какую пользу она приносит?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Боюсь, скорее американцы в Иран слетают

 

Этого я тоже боюсь.:(

ALexx> [/quote]Непременно! Если собираешься лететь на Марс, да и вообще развивать пилотируемую космонавтику дальше.

Американцы ни в коем разе не собираются развивать "пилотируемую космонавтику". Они заняты решением насущных и перспективных научных и практических задач. "Пилотируемая космонавтика" ими вполне освоена и какого-то особого развития, на данном этапе, не требует.

ALexx> /quote]Повторять полеты со все возростающей сложностью, что и делалось у нас. А вот американцы почти 25 лет летали на Шаттле и повторяли из года в год одно и то же.

Под сложностью имеется в виду длительность? Она потребовалась для чего-то в последние 25 лет?

ALexx> [/quote]А вы думаете конструкторы совсем не думают о надежности техники? Делают абы как, лишь бы летало?..

О чем думают конструкторы, плюс попытка сэкономить "на порядок", наглядно прдемонстрировано проектом "Фобос"

ALexx> [/quote]Может и не на порядок дешевле, но все же. По заявлениям NASA пилотируемый полет на Марс обойдется американским налогоплательщикам в сумму от 150 до 750 млрд. $ Думаю, России на реализацию этого проекта хватило бы 15-75 млрд. $

Ну да, когда Королева спросили как он собирается слетать наЛуну за 500 млн. рублей, если американцы запланировали 25млрд, он тоже что-то невразумительное ответил. Типа - ну мы же лучше, мы же советские люди.

ALexx> На счет Вояджеров. Я немного сомневаюсь, что они могут проработать еще 15 лет, а если и могут, то связываться с ними столь продолжительное время все равно не удастся, так как сигнал слишком слаб, да и зачем эта связь нужна? Какую пользу она приносит?

Вояджер - одно из величайших достижений космонавтики. Он УЖЕ летит почти 30 лет и при это работает! Пользы от него ако поболе чем от двадцатилетнего сидения на орбите может оказаться.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

А опыт непременно надо накапливать? Американцы слетали на три месяца, тщательно следили за состоянием здоровья астронавтов и пришли к выводу: через пару недель состояние стабилизировалось. Что им было интересно выяснить, они выяснили.

 

Непременно! Если собираешься лететь на Марс, да и вообще развивать пилотируемую космонавтику дальше.

Ну не думаю я, что кто-то сегодня более-менее всерьез собирается лететь на Марс...

ALexx> А что американцы выяснили за те три месяца? Что человек может находиться в космосе по пол года и год? Организм человека - может, но это далеко не единственное, что необходимо для полета на Марс, и Вы это прекрасно сами понимаете.

Не понимаю. Технику-то можно создать, которая проработает несколько лет. А организм человека уже создан, какой есть, такой и есть...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Мне кажется, Вы считаете, что одновитковый полет Гагарина надо было повторять снова и снова, накапливать опыт

 

Может Вы меня не правильно поняли, но я не это имел ввиду. Повторять полеты со все возростающей сложностью, что и делалось у нас. А вот американцы почти 25 лет летали на Шаттле и повторяли из года в год одно и то же.

Слова, слова, слова... Можно сделать и обратное утверждение: у американцев каждый полет шаттла - что-то новое: то спэйслэб, то спутник запустить, то с "Миром" стыковаться... А у нас - все одно и то же, только сроки высиживания на орбите медленно растут... Ничуть не менее доказательно, чем Ваше

ALexx> Опыт приходит с годами, в процессе длительной отработки всего и вся. Может мы о разном опыте говорим?

Очень может быть. Скажите-ка, какой уникальный опыт получили наши на Салютах и Мире? Кроме фактического подтверждения, что год в космосе прожить можно?

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Для большинства из отмеченных целей и лететь никуда не надо. В частности, для последней из целей достаточно запереть группу из нескольких человек на пару лет в каком-нибудь сарае

 

Сарай находится на Земле, а это в психологическом плане несколько спокойней. Всегда можно выйти из него, если уж совсем приспичит.

А вот фиг! Запрем снаружи на три амбарных замка да вооруженную охрану вокруг поставим, чтоб не сбежали, паразиты Пусть психологически совмещаются в пределах сарая

Кстати, подобный опыт (правда, получившийся стихийно) описан у того же О.Генри: http://lib.baikal.net/koi.cgi/INPROZ/OGENRI/serdce.txt#4 или О'Генри - Справочник Гименея . Очень рекомендую

ALexx> А на орбите немного сложнее, все же условия максимально приближены к "боевым", хотя спуститься на Землю вроде тоже можно.

Нет-нет-нет! Не годится! Что это за испытание: случись чего, в спасательный корабль, и через полчаса - на земле! Испытания - только в реальных условиях дальнего космоса! Нам не нужен янкесский авантюризм, когда ни разу не испытанный "Аполлон" - сразу к Луне с людьми. Все должно быть реально

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

А насчет проверки техники - более правильно, наверно, озаботиться проблемами ее надежности на этапе конструирования. Этот подход обычно дает неплохие результаты...

 

ALexx> А вы думаете конструкторы совсем не думают о надежности техники? Делают абы как, лишь бы летало?

Бывает и так...

Создается впечатление, что наши конструкторы в основном извлекали уроки из испытаний в реальных условиях, а американцы (в "Аполлоне" по крайней мере) все, что могли, отрабатывали на наземных стендах. Теперь посмотрим на Н-1 и Сатурн-Фау

ALexx> В конструкторских бюро невозможно предугадать все возможные ситуации, которые могут возникнуть в реальном полете, так что как не озабочивайся этой проблемой, всего не решишь!

Как говаривал один мой знакомый: "Всеми женщинами не овладеешь. Но надо к этому стремиться!"

ALexx> Так, или иначе, а испытания в условиях приближенных к реальным, всегда более предпочтительны, чем пустые конструкторские изыскания, которые не проверяются на практике.

Все наоборот: предварительная отработка конструкторами всего, чего можно, до "испытаний в условиях, приближенных к реальным", предпочтительнее отработки в ходе таких испытаний...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Во-первых, не думаю, что у нас стоимость будет аж на порядок меньше. А вот лишних денег у нашего государства меньше, наверно, на порядок

 

Может и не на порядок дешевле, но все же. По заявлениям NASA пилотируемый полет на Марс обойдется американским налогоплательщикам в сумму от 150 до 750 млрд. $ Думаю, России на реализацию этого проекта хватило бы 15-75 млрд. $

А я думаю, что не хватило бы... Чего обсуждать цифры, взятые с потолка?

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 13:06:51:

Да, а сейчас вроде как уже говорят, что с возвращением на Луну они того, погорячились, а про Марс уже вообще речи нет. Хаббл топить хотят - нет денег на ремонт. С Вояджерами хотят связь прервать - нет денег на программу приема сигналов, хотя аппараты еще лет 15 могут проработать.

 

Нам же лучше! Будет время, что бы особо не спеша подготовить собственную экспедицию.

"Где деньги, Зин?" (с) И imho в нынешних наших условиях Марс и подождать может, есть куча более насущных проблем...

ALexx> НА счет Вояджеров. Я немного сомневаюсь, что они могут проработать еще 15 лет

Можно узнать, на чем базируются Ваши сомнения? Специалисты, которые с ними работают, как раз считают, что еще 15 лет работы с ними - вполне реально. Откуда у Вас неизвестная им информация?

ALexx> а если и могут, то связываться с ними столь продолжительное время все равно не удастся, так как сигнал слишком слаб,

О, опять-таки Вы знаете лучше связистов, что отношение сигнал/шум сейчас уже на пределе, вижу... Не, правда, откуда у Вас такая конфиденциальная информация?

ALexx> да и зачем эта связь нужна? Какую пользу она приносит?

Блин... Куда бОльшую, чем сидение в железной бочке на орбите по году.

Вояджеры как раз сейчас входят в крайне интересную область космоса.

Впрочем, вполне возможно, что со временем интерес к двум "странникам Вселенной" вновь вернётся. Дело в том, что уже сейчас корабли приближаются к границам так называемой гелиопаузы — области, в которой солнечные ионы вступают в контакт с частицами из межзвёздного пространства.

В соответствии с предположениями некоторых специалистов, уже в 2003-2005 году Voyager 1 пересечёт границу ударной волны — плоскость, на которой скорость перемещения частиц солнечного ветра становится меньше скорости звука.

Дело в том, что границы гелиопаузы не постоянны и колеблются с 11-летним циклом: в годы максимальной солнечной активности, когда электромагнитное поле Солнца набирает силу и количество "сбежавших" заряженных частиц резко сокращается, область гелиопаузы сжимается.

Ожидается, что при удачном стечении обстоятельств "вояджеру" удастся успешно добраться до границы ударной волны, пересечь её и увидеть, наконец, что же происходит в межзвёздном пространстве.

Конечно, эти автоматические зонды предназначены для наблюдения за планетными системами и уж точно не рассчитаны на сбор информации из глубокого космоса. Однако руководители проекта полагают, что даже минимальный набор данных, полученных из-за пределов гелиопаузы, сам по себе будет иметь огромную научную ценность.

Учёные надеются, что энергии плутониевых батарей на борту "вояджеров" хватит, по меньшей мере, ещё на двадцать лет. Если оборудование дряхлых старичков не откажет, то всё это время они будут передавать информацию на Землю.

Проект Voyager: прощание с Солнечной системой

Двадцатого августа 2002 года человечество отпразднует одну из самых замечательных дат в истории исследований космического пространства: 25 лет со дня начала миссии Voyager, рассчитанной всего на четыре года, но продолжающейся по сей день. // www.membrana.ru

 

 

Ни один аппарат там не был и, ясно дело, еще тридцать лет не будет, даже если сегодня еще один Вояджер запустить. И вот из-за "экономии на спичках" связь прервать хотят

ALexx> А зачем вообще нужен опыт пилотируемых полетов? Гагарин в космос слетал, опыт космического полета получен, зачем дальше летать?

Опыт получают для чего-то конкретного. То, что получали после Гагарина, требовалось в следующих же программах: ОС, лунная, наконец.

А зачем нужен опыт, который не предполагается использовать раньше, чем через 30 лет? Ведь через 30 лет сегодняшний опыт может оказаться уже совершенно невостребованным, в связи с появлением новых технологий и новых потребностей?

ALexx>Вы правы, в СССР не существовало программы освоения Марса со строительством городов для советских граждан. Но это вовсе не значит, что не было вообще никаких планов полета на Марс! В 1987 году в РКК "Энергия" разрабатывается проект пилотируемого полета на Марс с использованием ЯЭУ и ЭРД. В 1988 году этот проект видоизменяется под использование крупногабаритных панелей солнечных батарей. В 1989 году в НИИ имени Курчатова разрабатывается проект МПК на основе созданного в те годы ЯРД РД-0410. Что это, если не конкурс проектов?

Что угодно, но никак не программа полёта на Марс. Это всё проекты, которые были скорее прожектами. Реальный проект - это Н1-Л3 или "Аполлон". Чётко поставлена задача, определены сроки, идёт выбор концепции и подготовка всего необходимого. А тут - что? Когда летим - не знаем, в каком составе летим - не знаем, просто думаем - авось, слетаем когда-нибудь...

ALexx>В те же годы в СССР прошла успешные испытания сверхтяжелая РН "Энергия".

Её создавали не для Марса.

ALexx>В 90-е годы планировалось создать ОКС нового поколения - "Мир-2". Кроме того, именно в конце 80-х СССР снова активизирует изучение Марса с помощью АМС ("Фобос-1,2").

Ох-ох-ох...

ALexx>На 90-е годы были намечены полеты АМС по программе "Марс-94" и "Марс-96". Последняя была оснащена марсоходом, в сравнении с которым даже нынешние американские Роверы смотрятся неуклюже.

Вы ничего не путаете? Я могу ошибаться, но по-моему "Марс-96" - это переименованная миссия "Марс-94", которую просто задержали на два года (она же - "Марс-8"). Имела пенетраторы и посадочную станцию, плюс орбитальный модуль. Погибла в атмосфере из-за некорректной работы разгонного блока "Д" РН "Протон".

ALexx>Кстати, на станции "Мир-2" к концу 90-х годов вполне могли провести эксперимент примерно следующего характера: на борт станции доставляются необходимые запасы продовольствия, воды, медикаментов и пр., и экипаж из 4-6 космонавтов совершает полуторагодовой полет без помощи и снабжения со стороны Земли. Это была бы генеральная репетиция перед полетом на Марс.

Всё это - сугубо предположения. Если бы кто-то (амеры, к примеру) что-то такое планировал, то начав в конце 80-х, к концу 90-х можно было бы осуществить такой проект. Ну и дальше что?

ALexx>Простите, а как можно научиться делать "по-натоящему надежную технику" не создавая ничего? В долговременных полетах как раз и отрабатываются разные конструкторские решения, направленные на повышение надежности техники. Так же отрабатываются методы эффективного устранения неполадок и выхода из аварийных ситуаций. Если ничего не делать, то как можно получить весь этот опыт?

Делать что-то нужно. Но для этого вовсе не нужно 30 лет подряд эксплуатировать ДОС разного уровня, медленно переходя с уровня на уровень, или 5-10 лет подряд латать на орбите старьё. Вывели базовый модуль "Мира" - быстро (в течение года-двух) довели конфигурацию до планируемой - параллельно увеличиваем длительность пребывания. Через 5 лет после запуска, к моменту устаревания станции, мы уже получили с неё всё необходимое, включая тот самый автономный полёт и опыт сборки орбитальных конструкций. А на Земле, с учётом получаемых наработок, уже проектируем и конструируем марсианские модули.

Вот это - да, реальный проект. А так что получается? На орбите годами киснет и разваливается станция, на достройку которой нет денег, всё, чем мы занимаемся - это её латанием. А себя успокаиваем тем, что получаемый нами опыт латания старья будет неоценим в будущем.

Следует решить, опыт чего именно нам нужен. И действовать соответственно. Опыт сверхгарантийной эксплуатации ДОС, конечно, уникален - но на Марсе-то он нам зачем? К тому же через 30 лет, когда техника будет уже совсем другой?

Всё это относится в полной мере и к МКС, а не только к "Миру".

ALexx> Хорошо, но как Вы предлагаете наработать необходимый опыт, чтобы можно было сказать: "мы готовы лететь на Марс!"? Только на ОКС его и можно получить, другого пути я не вижу.

Ну вот я и сказал, как. На ОКС, конечно. Но не возюкаясь бесконечно со старьём, а конкретно отрабатывая конкретные детали конкретной программы. С её сроками, с её техникой, с её задачами. Аналогично тому, как на "Союзах" и "Джеминаях" отрабатывали конкретные операции лунных программ.

ALexx> Что же касается "Мир-2", то цепляй на нее энергодвигательную установку и в путь! Ну разве что еще противорадиационную защиту повесомее надо было бы поставить. На самом деле, я ведь не утверждаю, что "Мир-2" мог лететь к Марсу, но для генеральной репетиции подобного полета на LEO эта станция вполне могла подойти.

Кажется, небезызвестный дядя по имени, кажется, Кардаш предлагал отправить к Марсу "Мир" - вместо его затопления. А в самом деле, почему нет? Цепляй ДУ - и полетели. Радиационная защита тоже, конечно, потребовалась бы.

ALexx>

7-40, 24.03.2005 17:29:11:

Практически все необходимые технологии, или во всяком случае большинство из них, были у СССР и у США уже в 70-х.
ALexx>

 

В то время такие технологии практически были в США, а в СССР их практически не было. В конце 80-х все изменилось фактически с точностью до наоборот. СССР располагал самыми мощными и эффективными в мире кислородно-керосиновыми ЖРД РД-170/180/190, НК-33/43, мощными криогенными ЖРД РД-0120, действующим ЯРД РД-0410, целым семейством ЯЭУ, опытом создания многомодульных ОКС, сверхтяжелой РН "Энергия". Ничего этого в США на конец 80-х не было, кроме разве что криогенных ЖДР SSME и практически утраченной технологии производства РН "Сатурн-5".

То, что Вы перечисляете - это не технологии. Это конкретные экземпляры конкретной техники. Любой из этих экземпляров мог бы быть создан "с нуля" и в СССР, и в США уже в 70-х годах. И был создан - в СССР. И мог бы быть создан в США - если бы такую задачу поставили. Что с РД-170? Что это, необходимый компонент для полёта на Марс? Простите, дык бустер "Шаттла" вдвое мощнее и значительно дешевле, да ещё и имеет готовую систему возвращения. Мощный водородник? Дык у США ещё в 60-х был почти готовый М-1, в 2-3 раза мощнее, чем РД-0120. Модульная станция? Ну так если уже 1-я амеровская ОС была уровнем с "Салют-6", так понятно, что они уже на следующем этапе могли перейти к модульной конструкции и лет за 5 выполнить ту самую программу, что я выше описал. И СССР тоже мог бы - если бы средств было достаточно.

Вы поймите: технология была у обоих государств. А то, что СССР двигался по пути ДОС достаточно медленно, десятилетиями - не значит, что результат соответствует времени. Просто средств было недостаточно, да и стимулов тоже. Если чётко сформулировать задачу - всё это можно сделать с нуля за несколько лет, максимум за десятилетие. Помните - американцы за 8 лет прошли от суборбитального полёта до высадки на Луну?

ALexx> Все это, конечно, можно, при наличии финансирования, но я не думаю, что американский конгресс принял бы столь амбициозную программу стоимостью сотни миллиардов $, рассчитаную на столь сжатые сроки. Сейчас уже давно не 60-е.

Ну так в том и дело ведь. Лететь можно уже через 15 лет. Но денег на это никто не даст, потому что неподъёмно. И для СССР было неподъёмно. И по этой причине говорят: полетим не через 15, а через 30 лет. Но это - отговорка, способ отложить дело в долгий ящик. Через 15 лет скажут то же самое. Потому что основное препятствие - ДЕНЬГИ, а не технологии.

ALexx> Польза от этого в том, что СССР тратил деньги на эту программу медленно и планомерно, сравнительно небольшими суммами, а американцам пришлось бы раскошелиться на астрономическую сумму за каких-то 15 лет!

Есть у меня имхо, что за 30 лет СССР/Россия затратили на все свои ДОС (пуски "Союзов" с экипажами... кораблей снабжения...) куда больше, чем если бы деньги были вложены сразу. И результат был бы выше. Но ведь 30 лет назад никто не ставил задачи достичь того уровня, что был сейчас достигнут. Задачи были совсем иные...

Канэшна, и Конгресс не выделил бы денег на такую программу. Ни тогда, ни сегодня. Зачем? Задача - какая? Если лететь на Марс, то нужно делать не совсем так, как это делалось в течение 30 лет в СССР. И быть уже готовым выделить ещё бОльшую сумму на будущие полёты. Кто сегодня столько даст? Никто.

ALexx> Думаете такая программа прошла бы через конгресс? Я сильно сомневаюь. Иметь технологии для осуществления полета на Марс - это не значит иметь саму возможность осуществления такого полета в кротчайшие сроки.

Я как раз о том и говорю.

ALexx> С последним полностью согласен! Говоря о крупногабаритных тяжелых объектах, я имел ввиду станцию "Мир" (140 тонн) и Шаттл (114 тонн). Стыковка подобных объектов была осуществлена впревые! Хотя мы тоже получили от этого опыт, которого не имели.

Что-то мне, неспециалисту, кажется, что не такая уж это хитрая в принципе задача, не так уж она сильно отличается от стыковки аппаратов меньшего размера. Возможно, конечно, я многого не знаю, но принципиальной разницы не вижу...

ALexx> Сотни миллиардов $ это у них там - за бугром. У нас стоимость подобной программы на порядок меньше.

Боюсь, всё не совсем так. Конечно, в России дешевле, но не на порядок. Сравните стоимость космической техники. В России она, кажется, лишь в 2-3 раза дешевле - причём чем новее и чем сложнее, тем меньше разница (речь идёт лишь о производстве того, что разработано давно и производственная база существует).

Но даже если это делать в России - деньги будут немеряные. А кто их выделит? Российское правительство? Для него это просто не по силам. Американское? Не будет оно заказывать космическую технику в России, им от этого какая честь? Вместо радостного "Мы слетали на Марс!" объявлять "Мы оплатили полёт на Марс"? Вместо американского флага воткнуть в марсианский песок спонсорский плакат "Экспедицию финансировало правительство США"? Смешно.

ALexx> А вот американцы почти 25 лет летали на Шаттле и повторяли из года в год одно и то же.

Вы думаете, они летали только с целью накопления опыта полётов в космос?

Вот еще про Вояджеры, текущую ситуацию с ними и перспективы прекращения миссии: NASA-рок 4: между звёзд миссия остаётся без денег

А вот тут - один из примеров, "какая польза от этой связи": Древний космический корабль готовится к солнечному удару

hsm, 31.03.2005 16:47:11:

Американцы ни в коем разе не собираются развивать "пилотируемую космонавтику". Они заняты решением насущных и перспективных научных и практических задач. "Пилотируемая космонавтика" ими вполне освоена и какого-то особого развития, на данном этапе, не требует.

 

Правда? Можно поинтересоваться источником?

hsm, 31.03.2005 16:47:11:

Под сложностью имеется в виду длительность? Она потребовалась для чего-то в последние 25 лет?

 

Еще раз повторюсь, СССР собирался отправить пилотируемую экспедицию на Марс, поэтому все это было нужно. Сейчас, в отстуствии какой-либо космической программы и денег на такие проекты, все это действительно оказалось не нужным. Я так полагаю, вы тут все сторонники мнения о том, что пилотируемая космонавтика не нужна, что все достижения СССР/России за последние 30 лет гроша выеденного не стоят по сравнению с великими достижениями NASA. Я не собираюсь с вами спорить по этому вопросу. У вас своя точка зрения, у меня своя. Мы, видимо, просто говорим о разном.

hsm, 31.03.2005 16:47:11:

Ну да, когда Королева спросили как он собирается слетать наЛуну за 500 млн. рублей, если американцы запланировали 25млрд, он тоже что-то невразумительное ответил. Типа - ну мы же лучше, мы же советские люди.

 

Ну да, а Вы, видимо, там рядом стояли и все это слышали?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Ну не думаю я, что кто-то сегодня более-менее всерьез собирается лететь на Марс...

 

Сегодня к сожалению нет, а вот лет 20 назад реально собирались. И все работало на эту перспективу.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Не понимаю. Технику-то можно создать, которая проработает несколько лет. А организм человека уже создан, какой есть, такой и есть...

 

Я Вас тоже не понимаю. Вы говорите, что можно создать технику, способную безотказно работать несколько лет, что человек по нескольку лет находиться в космосе тоже может. Выходит надо на этом успокоиться и ждать манны небесной, когда какое-нибудь правительство, или меценат щедро одарит парой сотен миллиардов $? А до тех золотых пор вообще забыть про пилотируемую космонавтику (кому она нужна?) и заниматься запусками Ваяджеров?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Слова, слова, слова... Можно сделать и обратное утверждение: у американцев каждый полет шаттла - что-то новое: то спэйслэб, то спутник запустить, то с "Миром" стыковаться... А у нас - все одно и то же, только сроки высиживания на орбите медленно растут... Ничуть не менее доказательно, чем Ваше

 

Как то это расточительно запускать спутники с помощью Шаттла, не находите? С "Миром" стыковались совсем не часто, да и только один Атлантис. Посидеть недельки две в Спейслабе? Много же там высидишь? А если чего и высидишь, то это все равно будет стоить намного дороже, чем тот же результат, достигнутый на ОКС. Вы склонны приуменьшать достижения советско-российской космонавтики и наоборот возвышать американские достижения. Это заметно. Американцы на Шаттлах сделали многое, я не спорю, но само это направление даже у них признано тупиковым, а вот ОКС так, или иначе будут развиваться и дальше.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

А вот фиг! Запрем снаружи на три амбарных замка да вооруженную охрану вокруг поставим, чтоб не сбежали, паразиты Пусть психологически совмещаются в пределах сарая

 

Никто это не позволит сделать на Земле.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Нет-нет-нет! Не годится! Что это за испытание: случись чего, в спасательный корабль, и через полчаса - на земле! Испытания - только в реальных условиях дальнего космоса! Нам не нужен янкесский авантюризм, когда ни разу не испытанный "Аполлон" - сразу к Луне с людьми. Все должно быть реально

 

Цепляетесь к словам?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Создается впечатление, что наши конструкторы в основном извлекали уроки из испытаний в реальных условиях, а американцы (в "Аполлоне" по крайней мере) все, что могли, отрабатывали на наземных стендах. Теперь посмотрим на Н-1 и Сатурн-Фау

 

Ну было дело с Н-1, сколько можно вспоминать этот неудачный проект? Почему вы не вспоминаете испытания "Энергии" например? <_<

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Все наоборот: предварительная отработка конструкторами всего, чего можно, до "испытаний в условиях, приближенных к реальным", предпочтительнее отработки в ходе таких испытаний...

 

Объясните мне, что Вы имеете ввиду под "отработкой конструкторами всего, что можно", применительно к ОКС? Может Apollo тоже надо было только на Земле испытать, а потом сразу в первом же полете на Луну высадиться? ОКС - по определению орбитальная станция. Как её на Земле не испытывай, как не моделируй её на компьютере, все равно не удастся обойтись без запуска и испытаний на LEO.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

А я думаю, что не хватило бы... Чего обсуждать цифры, взятые с потолка?

 

А сколько, по-вашему, хватило бы?

"Где деньги, Зин?" (с) И imho в нынешних наших условиях Марс и подождать может, есть куча более насущных проблем...

 

Сейчас - да, но я вроде бы писал про 80-е не так ли? Тогда деньги нашлись бы, а социальные проблемы вечны. Если прикрываться ими, то можно вообще забыть про космонавтику, ибо денег на их решение всегда не хватает.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Можно узнать, на чем базируются Ваши сомнения? Специалисты, которые с ними работают, как раз считают, что еще 15 лет работы с ними - вполне реально. Откуда у Вас неизвестная им информация?

 

Я где-то читал (сейчас не могу привести ссылку), что у них заряда батарей едва хватает на поддержание связи с аппаратами, но если специалисты NASA утверждают, что этого заряда хватит еще на 15 лет, то я с ними конечно же соглашусь.

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

О, опять-таки Вы знаете лучше связистов, что отношение сигнал/шум сейчас уже на пределе, вижу... Не, правда, откуда у Вас такая конфиденциальная информация?

 

Да нет у меня никакой конфиденциальной информации. Аппараты уже находятся на огромном расстоянии от Земли. Где они будут лет через 10-15? С увеличением расстояния мощность принимаемого сигнала падает. Необходимы более чувствиетльные и мощьные системы связи, которые, либо слишком дороги, либо просто еще не созданы, иначе почему NASA закрывает эту программу? Неужели так много средств требуется на прослушивание определенного участка неба существующими средствами?

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Блин... Куда бОльшую, чем сидение в железной бочке на орбите по году.
Вояджеры как раз сейчас входят в крайне интересную область космоса.

 

Какую информацию он оттуда передает? Все научное оборудование на его борту полностью работоспособно? В любом случае, я признаю, что "Вояджеры-1,2" и "Пионеры-10,11" являются уникальными КА, и США безусловный лидер на этом поприще, но вроде бы речь шла о пилотируемой космонавтике. Кажется я начинаю понимать Вашу точку зрения. Вы сторонник исследования космоса с помощью автоматических аппаратов. Пилотируемую космонавтику Вы считаете чем-то не нужным и второстепенным, к тому же требующим огромных ассигнований. С Вами можно согласиться, но значит ли это, что мы (люди Земли) должны отказаться от практики пилотируемых полетов и полностью перейти на использование АМС?

7-40, 31.03.2005 18:21:51:

Что угодно, но никак не программа полёта на Марс. Это всё проекты, которые были скорее прожектами. Реальный проект - это Н1-Л3 или "Аполлон". Чётко поставлена задача, определены сроки, идёт выбор концепции и подготовка всего необходимого. А тут - что? Когда летим - не знаем, в каком составе летим - не знаем, просто думаем - авось, слетаем когда-нибудь...

 

По-вашему, проект полета на Марс должен как две капли воды быть похожим на проект полета на Луну? Но ведь это совершенно другой масштаб работ, совершенно другой уровень потребного финансировани, соответственно и сроки реализации тут тоже совершенно другие. К тому же программа Н1-Л3 реализовывалась в условиях напряженной лунной гонки, сроки были сжатыми, денег естественно не хватало. Смею предположить, что программа полета на Марс зародилась еще в 1969-м году, когда мы проиграли Лунную гонку, а в ОКБ-1 появился эскизный проект межпланетного комплекса. Но неужели вы думаете, что столь грандиозный проект должен был с самого начала быть проработанным до последнего винтика? Естественно, сначала он был проработан лишь в общих чертах, ведь еще не существовало ОКС, тяжелых ностителей и т.п. В таком виде марсианская программа и развивалась, причем спешить было некуда, ведь американцы не ввязались в очередную космическую гонку. Требовалось отработать ОКС, что и делалось не спеша на протяжении 70-80 годов. Параллельно велись работы по ЯРД, ЯЭУ и криогенным ЖРД. Создавалась система "Энергия-Буран". Кстати, Вы утверждаете, что "Энергия" создавалась не для Марса. Конечно, официально для "Бурана", но ведь это не просто топливный бак с ускорителями, как у Шаттла. Она вполне могла быть использована и для запуска модулей марсианской экспедиции. Проработки такие велись. Мечтой Глушко была вообще ракета "Вулкан", которая должна была быть создана на базе "Энергии". Так вот, почему работы над этим проектом затянулись на столь долгий срок? Потому что спешить было некуда. Мы шли к цели в одиночку. Американцы катались на Шаттле и были очень довольны этим. А если спешить не надо, то зачем напрягаться и тратить огромные деньги в сжатые сроки, рискуя пожертвовать надежностью? К тому же СССР был не настолько богат, чтобы позволить себе такую роскошь. К концу 80-х были отработаны почти все компаненты будущей экспедиции. Думаю, что после создания ОКС "Мир-2" СССР приступил бы к сборке межпланетного комплекса, и полет на Марс мог бы состояться уже в 2000-2005 году, т.е. спустя 30-35 лет после начала программы. Как раз тот самый срок, который отводят на подобную программу американцы.

После развала Союза, все его марсианские инициативы были преданы забвению. "Мир" стал эксплуатироваться в перманентном режиме. На "Мир-2" вообще денег не было, поэтому пришлось вступать в проект МКС, который не имеет никакого отношения к Марсу. В нынешней России снова начинают говорить о полете на Марс, в силу того, что у нас есть (было) практически все необходимое для его осуществления, но сейчас у нас нет на это денег, да и многое из того, что была, уже утрачено. Отсюда и возникают новые 30 лет. Хотя наши конструктора и утверждают, что при наличии финансирования могут осуществить полет на Марс уже через 10 лет, но денег на это никто не даст.

На этом предлагаю закрыть тему Марсианских амбиций СССР.

ALexx> Еще раз повторюсь, СССР собирался отправить пилотируемую экспедицию на Марс, поэтому все это было нужно.

Он собирался не более, чем сегодня собираются США. Т. е. всё ограничивалось заявлениями: "Мы полетим!". Но ничего для этого не делалось. США сегодня ничего не делают для того, чтобы полететь на Марс. Точнее, те жалкие поползновения позволяют лишь допустить, что да, это предварительные исследования, и что если лет через 10 заняться всем интенсивнее, то будет ещё хороший шанс успеть за оставшиеся 20 лет. Хотя понятно, что 10 лет пройдёт, но ничего не интенсифицируют и не полетят, скорее всего.

Так же и тогда было. Были поползновения, которые оставляли надежду, что если через несколько лет всё усилить да ускорить, то можно будет через 15-20 лет после того и полететь. Ну и так всё и тянулось. И до сих пор тянется. Слышали? MSL, кажись, на 2011-й год отложить собираются...

ALexx> Сейчас, в отстуствии какой-либо космической программы и денег на такие проекты, все это действительно оказалось не нужным. Я так полагаю,вы тут все сторонники мнения о том, что пилотируемая космонавтика не нужна, что все достижения СССР/России за последние 30 лет гроша выеденного не стоят по сравнению с великими достижениями NASA. Я не собираюсь с вами спорить по этому вопросу. У вас своя точка зрения, у меня своя.

Вы неправильно поняли. Достижения СССР/России за 30 лет велики - это без сомнения. Моё имхо только таково, что, во-первых, многие из этих достижений не нашли и не найдут в близкой (а может, и далёкой) перспективе никакого реального применения, а во-вторых, что их можно было достичь не за 30, а за 10 лет, при соответствующем финансировании. И что, к сожалению, мы до сих пор не ушли дальше уровня начала 80-х.

А уж о достижениях НАСА в пилотируемой космонавтике за последние 30 лет я просто молчу. Ибо никаких принципиальных достижений за ними после "Скайлэба" вообще не усматриваю. Ну, подтянулись ещё немного - и всё. Но они, как я понимаю, и не стремились: как hsm уже отметил, они ничего особо не осваивали, ибо уже освоенного было совершенно достаточно для решения тех практических задач, какие ставились перед их пилотируемой космонавтикой.

ALexx> Выходит надо на этом успокоиться и ждать манны небесной, когда какое-нибудь правительство, или меценат щедро одарит парой сотен миллиардов $? А до тех золотых пор вообще забыть про пилотируемую космонавтику (кому она нужна?) и заниматься запусками Ваяджеров?

Вообще говоря, я вот именно так и считаю. Пока нам не выделили денег на постройку корабля, способного переплыть океан, я не вижу особого смысла продолжать плескаться в рыбацкой лодке вокруг нашего острова, не имея возможности выйти за полосу прибрежного рифа. Смысл?

ALexx> Американцы на Шаттлах сделали многое, я не спорю, но само это направление даже у них признано тупиковым, а вот ОКС так, или иначе будут развиваться и дальше.

Да, "Шаттлы" стали тупиком. Но я не вижу того, чтобы ОКС развивались. МКС превратилась в общую обузу, все планы сдвигаются, она уже начала разваливаться, задолго до того, как достигнута окончательная конфигурация, да и эта конфигурация даже в сегодняшних планах выглядит обрезком по сравнению с первоначальными проектами. Какой же будет эта конфигурация в действительности - никто не может предсказать. Я бы сказал, что МКС развивается (если это можно назвать развитием) стихийно, по остаточному принципу, "на что расщедрятся". Никакого продолжения этой программы, когда МКС почиет в бозе, не предполагается. А ведь, не дай бог, упадёт ещё ALexx> А сколько, по-вашему, хватило бы?

Думаю, миллиардов 300-500 в российском изготовлении и триллиончик - в американском.

ALexx> Сейчас - да, но я вроде бы писал про 80-е не так ли? Тогда деньги нашлись бы, а социальные проблемы вечны.

Увы, если бы в 80-х можно было бы где-то найти деньги, то мы бы до сих пор жили в СССР. ИМХО.

ALexx> Я где-то читал (сейчас не могу привести ссылку), что у них заряда батарей едва хватает на поддержание связи с аппаратами, но если специалисты NASA утверждают, что этого заряда хватит еще на 15 лет, то я с ними конечно же соглашусь.

Ещё в 80-е в "Науке и жизни" Ксанфомалити писал, что хватит примерно до 2020-го года.

ALexx> почему NASA закрывает эту программу? Неужели так много средств требуется на прослушивание определенного участка неба существующими средствами?

Экономят на спичках, уроды. :angry: Диип Спэйс Нетворк загружен связью с уже существующими аппаратами, людей надо на зарплате держать, которые ещё помнят, как это старьё работает и на каком языке говорит... Это гроши, но там, похоже, готовы уже экономить на грошах... Уроды, правда... :angry:

ALexx> Какую информацию он оттуда передает? Все научное оборудование на его борту полностью работоспособно?

Нет, не всё. Всё и не нужно. Планетные камеры, например. Но всякие датчики для снятия инфы об окружающей среде - радиометры, магнитометры - живы и могут работать...

ALexx> Кажется я начинаю понимать Вашу точку зрения. Вы сторонник исследования космоса с помощью автоматических аппаратов. Пилотируемую космонавтику Вы считаете чем-то не нужным и второстепенным, к тому же требующим огромных ассигнований. С Вами можно согласиться, но значит ли это, что мы (люди Земли) должны отказаться от практики пилотируемых полетов и полностью перейти на использование АМС?

Я скажу вот что. Конечно, я лично был бы очень рад, если бы пилотируемая космонавтика продолжалась. Не в том виде, как сейчас - бессмысленное сидение в бочке на орбите - а работа по конкретным "крутым" проектам, тот же полёт на Марс. Для удовлетворения своего личного любопытства (да!) я готов выделять, скажем, аж целый 1 % своей зарплаты на то, чтобы люди высадились на Марсе. Потому что это клёво и круто. И если бы все мои соседи и соседи моих соседей разделяли мою точку зрения, то человечество было бы на Марсе через 15 лет, причём в виде регулярной базы. Более того, я буду на 100 % "за", если весь военный бюджет моей страны, а также военные бюджеты всех остальных стран, пошли бы на выполнение этой самой задачи, ибо расходы на войну я рассматриваю в лучшем случае как закапывание денег в землю, а в худшем - как оплаченное убийство.

Но я осознаю, что, увы, со мной не все согласны. Что большинство со мной не согласно. И что даже если какие-то свободные деньги появятся - люди предпочтут потратить их на здравоохранение и питомники для бездомных собак, но не на удовлетворение моего и Вашего научного любопытства. Ибо большинство людей даже не знают точно, что такое Марс и где это.

Так вот в сложившейся ситуации, понимая, что не приносящая прямой пользы наука всегда будет финансироваться по остаточному принципу, я думаю, что выделяемые гроши нужно расходовать предельно эффективно. На полёт на Марс их не хватит. Полёты на орбиту никакой пользы не приносят, но каждый такой полёт - это не состоявшаяся АМС к Меркурию, Марсу, Урану. Или, если не целая АМС, то существенные ограничения в функциональности уже проектируемых АМС. Скажем, не будет посадочного модуля на европейской АМС к Меркурию - денег не хватает, деньги потрачены на европейскую долю в МКС. Мне это не нравится. Посадочный модуль на Меркурии - это круто, это новое, это даст что-то, что я способен понять и осознать. Какая польза от того, что европеец слетает на МКС или что к МКС прицепят европейский модуль - я не знаю и не понимаю. Поэтому я за посадочный модуль на меркурианском зонде, а не за очередной модуль МКС.

ALexx>Но неужели вы думаете, что столь грандиозный проект должен был с самого начала быть проработанным до последнего винтика?

До винтика - нет. Но границы должны быть очерчены. У лунной программы были очерченные границы: 1) срок - раньше американцев (т. е. как можно быстрее); 2) количество людей - пусть хоть один, главное см (1); 3) стоимость такая-то, плюс-минус.

То же должно быть и с марсианской программой. Иначе это не проект вовсе, а лишь декларация о намерениях. Деклараций же во все времена было много, как и намерений...

ALexx>Естественно, сначала он был проработан лишь в общих чертах, ведь еще не существовало ОКС, тяжелых ностителей и т.п. В таком виде марсианская программа и развивалась, причем спешить было некуда, ведь американцы не ввязались в очередную космическую гонку.

Ни в каких чертах он не был проработан. Где Вы видели эти черты? Покажите их мне скорее.

ALexx>Требовалось отработать ОКС, что и делалось не спеша на протяжении 70-80 годов.

Зачем отрабатывать ОКС? Отрабатывать надо было не ОКС, а конкретные вещи, необходимые для полётов. Но т. к. не существовало никакого конкретного плана, то и отрабатывать было нечего. ОКС не отрабатывали. На них ставили рекорды. Именно рекорды и были целью.

ALexx>Параллельно велись работы по ЯРД, ЯЭУ и криогенным ЖРД.

Не для Марса они велись. Совсем не для Марса. И никакой гарантии, что для Марса всё это было бы нужно. Ведь никакой программы полёта не было - так как мы можем знать, нужно это было для Марса или нет? Лететь можно десятком способов.

ALexx> Создавалась система "Энергия-Буран". Кстати, Вы утверждаете, что "Энергия" создавалась не для Марса. Конечно, официально для "Бурана", но ведь это не просто топливный бак с ускорителями, как у Шаттла. Она вполне могла быть использована и для запуска модулей марсианской экспедиции.

Ну и что, что могла? "Протон" тоже мог. А для лунной экспедиции можно было использовать "Протон". Неэффективно, скажете? Но чтобы говорить, что эффективно, а что нет, нужно прежде всего знать, какой конкретно выбор у нас имеется - т. е. иметь несколько конкретных схем и планов, и для каждого из них проработать разные варианты сборки комплекса. Может, оказалось бы, что самый простой и дешёвый способ полёта на Марс совершенно исключает использование "Энергии"? Может, дешевле оказалось бы разработать целиком новый носитель, на 400 тонн, с твердотопливными многоразовыми бустерами?

ALexx>Проработки такие велись. Мечтой Глушко была вообще ракета "Вулкан", которая должна была быть создана на базе "Энергии". Так вот, почему работы над этим проектом затянулись на столь долгий срок? Потому что спешить было некуда. Мы шли к цели в одиночку. Американцы катались на Шаттле и были очень довольны этим. А если спешить не надо, то зачем напрягаться и тратить огромные деньги в сжатые сроки, рискуя пожертвовать надежностью?

Да не шли мы к этой цели. Американцы потому ничего и не предпринимали в ответ, что понимали: то, что есть у СССР, само по себе не позволит ему высадиться на Марсе вперёд них. Они ой как всполошились бы, если бы поняли, что СССР реально приблизился к марсианской экспедиции. Но они знали, что приближение СССР - минимально, и чувствовали, что со своим финансовым потенциалом они вполне успеют догнать, если возникнет реальная угроза советского первенства на Марсе.

ALexx>К тому же СССР был не настолько богат, чтобы позволить себе такую роскошь. К концу 80-х были отработаны почти все компаненты будущей экспедиции. Думаю, что после создания ОКС "Мир-2" СССР приступил бы к сборке межпланетного комплекса, и полет на Марс мог бы состояться уже в 2000-2005 году, т.е. спустя 30-35 лет после начала программы. Как раз тот самый срок, который отводят на подобную программу американцы.

Всё это только при условии, что цель, наконец, была бы поставлена и деньги были бы найдены. Но то же самое можно сделать в любой момент времени, хоть начиная с сегодняшнего дня. Найти деньги - и через 15 лет страна на Марсе, что Россия, что США. И в 70-е годы ситуация мало чем отличалась от нынешней. Но деньги не нашли ни тогда, ни сейчас. И через 15 лет не найдут.

ALexx>В нынешней России снова начинают говорить о полете на Марс, в силу того, что у нас есть (было) практически все необходимое для его осуществления, но сейчас у нас нет на это денег, да и многое из того, что была, уже утрачено. Отсюда и возникают новые 30 лет. Хотя наши конструктора и утверждают, что при наличии финансирования могут осуществить полет на Марс уже через 10 лет, но денег на это никто не даст.

Я верю российским конструкторам. Только не 10 лет отвожу, а 15 или 20. При соответствующем финансировании (за те самые 500 миллиардов ), я уверен, они прекрасненько высадят человека на Марс через 15-20 лет. Но и американцы, не имея такого колоссального и неоценимого 30-летнего опыта эксплуатирования ДОС, при финансировании (за триллиончик ) высадят человека на Марс через 15-20 лет. Дело только в деньгах, а не в 30-летнем опыте эксплуатации. Выдели эти деньги в 70-х - человек был бы на Марсе уже в 90-х. Но "зъисть-то он зъист, так кто ж ему даст?"

7-40> Он собирался не более, чем сегодня собираются США. Т. е. всё ограничивалось заявлениями: "Мы полетим!". Но ничего для этого не делалось.

Как это - ничего? Как минимум, наземная отработка ТМК. Да и Н-1 совсем не для Луны предназначалась.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Ну не думаю я, что кто-то сегодня более-менее всерьез собирается лететь на Марс...

 

Сегодня к сожалению нет, а вот лет 20 назад реально собирались. И все работало на эту перспективу.

Реально собирались? На Марс? Да ну?

На Луну - реально собирались. "Зонды" вокруг Луны облетали (без экипажа), лунные модули были изготовлены, испытывались на орбите, не летавшие - стоят в музеях, Н1 четыре раза пускали.

Приведите пример хоть одной железяки, изготовленой именно для пилотируемого полета на Марс.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Не понимаю. Технику-то можно создать, которая проработает несколько лет. А организм человека уже создан, какой есть, такой и есть...

 

Я Вас тоже не понимаю. Вы говорите, что можно создать технику, способную безотказно работать несколько лет, что человек по нескольку лет находиться в космосе тоже может. Выходит надо на этом успокоиться и ждать манны небесной, когда какое-нибудь правительство, или меценат щедро одарит парой сотен миллиардов $? А до тех золотых пор вообще забыть про пилотируемую космонавтику (кому она нужна?) и заниматься запусками Ваяджеров?

А у Вас есть иные предложения? Что еще делать, если "денег нет, и неизвестно"? Только и остается, что ждать, когда деньги появятся, и заниматься в это время не особо разорительными проектами. Предпочтительно - такими, от которых есть польза и отдача, а не опыт на дальнюю и очень туманную перспективу...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Слова, слова, слова... Можно сделать и обратное утверждение: у американцев каждый полет шаттла - что-то новое: то спэйслэб, то спутник запустить, то с "Миром" стыковаться... А у нас - все одно и то же, только сроки высиживания на орбите медленно растут... Ничуть не менее доказательно, чем Ваше

 

Как то это расточительно запускать спутники с помощью Шаттла, не находите?

Смотря какие спутники...

ALexx> С "Миром" стыковались совсем не часто, да и только один Атлантис.

Правильно. Нечего зацикливаться на одном и том же, надо разные вещи пробовать

ALexx> Посидеть недельки две в Спейслабе? Много же там высидишь?

А они считают, что много: результатов получено побольше, чем на Скайлэбе

ALexx> А если чего и высидишь, то это все равно будет стоить намного дороже, чем тот же результат, достигнутый на ОКС.

Опять вы бросаетесь бездоказательными утверждениями, боюсь...

ALexx> Вы склонны приуменьшать достижения советско-российской космонавтики и наоборот возвышать американские достижения. Это заметно.

Вовсе нет.

ALexx> Американцы на Шаттлах сделали многое, я не спорю, но само это направление даже у них признано тупиковым, а вот ОКС так, или иначе будут развиваться и дальше.

Многоразовые корабли пока никто не признал "тупиковым направлением", а с ОКС... Будущее МКС туманно, увы...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

А вот фиг! Запрем снаружи на три амбарных замка да вооруженную охрану вокруг поставим, чтоб не сбежали, паразиты Пусть психологически совмещаются в пределах сарая

 

Никто это не позволит сделать на Земле.

Делали это на Земле. Правда, с добровольцами, и без вооруженной охраны Хотя даже и в предложенном мной варианте это куда менее жестоко, чем длительный орбитальный полет. По крайней мере, от неисправности СЖО нет риска загнуться, и кальций в костях уж точно останется.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Нет-нет-нет! Не годится! Что это за испытание: случись чего, в спасательный корабль, и через полчаса - на земле! Испытания - только в реальных условиях дальнего космоса! Нам не нужен янкесский авантюризм, когда ни разу не испытанный "Аполлон" - сразу к Луне с людьми. Все должно быть реально

 

Цепляетесь к словам?

Есть немного

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Создается впечатление, что наши конструкторы в основном извлекали уроки из испытаний в реальных условиях, а американцы (в "Аполлоне" по крайней мере) все, что могли, отрабатывали на наземных стендах. Теперь посмотрим на Н-1 и Сатурн-Фау

 

ALexx> Ну было дело с Н-1, сколько можно вспоминать этот неудачный проект? Почему вы не вспоминаете испытания "Энергии" например?

С удовольствием вспоминаю. Когда и у нас не стали пренебрегать тщательным конструированием и стендовой отработкой - ракеты с первого раза залетали.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Все наоборот: предварительная отработка конструкторами всего, чего можно, до "испытаний в условиях, приближенных к реальным", предпочтительнее отработки в ходе таких испытаний...

 

Объясните мне, что Вы имеете ввиду под "отработкой конструкторами всего, что можно", применительно к ОКС?

Объясните мне - что там в ОКС особо отрабатывать?

ALexx> Может Apollo тоже надо было только на Земле испытать, а потом сразу в первом же полете на Луну высадиться?

Все, что можно, нужно испытать на Земле. Что нельзя - в испытательных полетах.

ALexx> ОКС - по определению орбитальная станция. Как её на Земле не испытывай, как не моделируй её на компьютере, все равно не удастся обойтись без запуска и испытаний на LEO.

Как же Скайлэб без испытаний обошелся?

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

А я думаю, что не хватило бы... Чего обсуждать цифры, взятые с потолка?

 

А сколько, по-вашему, хватило бы?

Понятия не имею, а гадать не люблю...

ALexx>

"Где деньги, Зин?" (с) И imho в нынешних наших условиях Марс и подождать может, есть куча более насущных проблем...

 

Сейчас - да, но я вроде бы писал про 80-е не так ли?

Тогда тоже были проблемы... "Граница между развитым и обычным социализмом по МКАД", например...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Можно узнать, на чем базируются Ваши сомнения? Специалисты, которые с ними работают, как раз считают, что еще 15 лет работы с ними - вполне реально. Откуда у Вас неизвестная им информация?

 

Я где-то читал (сейчас не могу привести ссылку), что у них заряда батарей едва хватает на поддержание связи с аппаратами, но если специалисты NASA утверждают, что этого заряда хватит еще на 15 лет, то я с ними конечно же соглашусь.

Насовцы сейчас пишут, что лет 15-20 батарейки еще протянут...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

О, опять-таки Вы знаете лучше связистов, что отношение сигнал/шум сейчас уже на пределе, вижу... Не, правда, откуда у Вас такая конфиденциальная информация?

 

Да нет у меня никакой конфиденциальной информации. Аппараты уже находятся на огромном расстоянии от Земли. Где они будут лет через 10-15? С увеличением расстояния мощность принимаемого сигнала падает. Необходимы более чувствиетльные и мощьные системы связи, которые, либо слишком дороги, либо просто еще не созданы

Еще раз: сейчас принимается сигнал. Отношение сигнал/шум измеряется. Где аппараты сейчас и где будут через 15 лет - известно. Мощность сигнала ослабевает как квадрат расстояния. И что, связисты не знают, хватит их антенн или нет?

На NASA-рок 4: между звёзд миссия остаётся без денег читаем:
Сейчас дистанция от Земли до зонда Voyager 1 составляет 14,207 миллиарда километров (это самый удалённый от человечества рукотворный предмет), а до Voyager 2 — 11,412 миллиарда километров.
...
Запаса энергии на борту обоих аппаратов должно хватить до 2020 года. В этот момент Voyager 1, к примеру, окажется на расстоянии 19,9 миллиарда километров от нас.

Итак, расстояние увеличится в 19.9/14.2=1.4 раза, а мощность сигнала упадет вдвое.

ALexx> иначе почему NASA закрывает эту программу?

Экономия-с. Так же в свое время закрыли программу приема сигналов аппаратуры, оставленной на Луне экипажами "Аполлонов"

ALexx> Неужели так много средств требуется на прослушивание определенного участка неба существующими средствами?

Четыре зелененьких лимона в год. Всего-то. А Вы - "Марс, Марс"...

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 31.03.2005 17:02:15:

Блин... Куда бОльшую, чем сидение в железной бочке на орбите по году.
Вояджеры как раз сейчас входят в крайне интересную область космоса.

 

ALexx> Какую информацию он оттуда передает? Все научное оборудование на его борту полностью работоспособно?

Не все, но многое.

The intrepid twin Voyager spacecraft, launched about two weeks apart in the summer of 1977 and now heading out of the solar system, continue making history. On Jan. 5, 2005 the Voyager team noted a milestone with a nice round number: 10,000 days since Voyager 2's launch. On Jan. 21, 2005 Voyager 1 also passed 10,000 days.

Both spacecraft are still going strong and are returning valuable science data. Each Voyagers' cosmic ray detector, magnetometer, plasma wave detector and low-energy charged particle detector all still operational. In addition, the Ultraviolet Spectrometer on Voyager 1 and the Plasma Science instrument on Voyager 2 continue to return data. Both spacecraft are expected to continue to operate and send back valuable data until at least the year 2020.

Voyager - The Interstellar Mission

// voyager.jpl.nasa.gov

 

Рекомендую также все-таки ознакомиться с NASA-рок 4: между звёзд миссия остаётся без денег .

ALexx> В любом случае, я признаю, что "Вояджеры-1,2" и "Пионеры-10,11" являются уникальными КА, и США безусловный лидер на этом поприще, но вроде бы речь шла о пилотируемой космонавтике. Кажется я начинаю понимать Вашу точку зрения. Вы сторонник исследования космоса с помощью автоматических аппаратов. Пилотируемую космонавтику Вы считаете чем-то не нужным и второстепенным, к тому же требующим огромных ассигнований. С Вами можно согласиться, но значит ли это, что мы (люди Земли) должны отказаться от практики пилотируемых полетов и полностью перейти на использование АМС?

Не так. Я считаю, что надо "оставить человеку человеково, а автомату - автоматово" Если сейчас нет возможности отправить людей к Юпитеру или на Венеру, то их надо исследовать автоматами, а не ждать межпланетных кораблей. У пилотируемой космонавтики - своя ниша. Imho до полета на Марс в ближайшее время пилотируемая космонавтика не доросла...

Серокой> Как это - ничего? Как минимум, наземная отработка ТМК.

??? Отработка? Как можно отрабатывать то, чего не было? Была проработка разных вариантов, но никакая техника для полёта на Марс не создавалась и не отрабатывалась.

Серокой> Да и Н-1 совсем не для Луны предназначалась.

Скажем так, "не только для Луны". Создавалась как универсальный носитель под разные, но не конкретизированные, нагрузки.

Серокой>> Как это - ничего? Как минимум, наземная отработка ТМК.
7-40> ??? Отработка? Как можно отрабатывать то, чего не было? Была проработка разных вариантов, но никакая техника для полёта на Марс не создавалась и не отрабатывалась.

А что тогда техника? Защищённый кубрик для прохода радиационных поясов, оранжерея с хлореллой - это техника? Пульты врача и командира - техника?
И в конце-концов, просто "отсидка" людей - как эсперимент института медико-биологических проблем - это что?
Разве эргономика и психология взаимодействия людей с отработкой СЖО - это мало?

Серокой>>> Как это - ничего? Как минимум, наземная отработка ТМК.
7-40>> ??? Отработка? Как можно отрабатывать то, чего не было? Была проработка разных вариантов, но никакая техника для полёта на Марс не создавалась и не отрабатывалась.
Серокой> А что тогда техника? Защищённый кубрик для прохода радиационных поясов, оранжерея с хлореллой - это техника? Пульты врача и командира - техника?

Техника, да. И что, вот этот самый кубрик с оранжереей и пультами планировалось отправлять на Марс? Или на их основе планировалось проектировать блок для отправки на Марс?

Серокой> И в конце-концов, просто "отсидка" людей - как эсперимент института медико-биологических проблем - это что?

Это эксперимент, я так думаю. Таких экспериментов впоследствии было... Вот хотя бы этот: http://www.bio2.edu/ . Неужто это отработка марсианской техники?

Серокой> Разве эргономика и психология взаимодействия людей с отработкой СЖО - это мало?

Чтобы лететь на Марс? ИМХО, не просто мало, а исключительно мало. Нет, я не говорю - "не нужно". Конечно, нужно. Но по сравнению со всем остальным это - очень небольшая часть.

Знаете, ведь перед полётами людей в космос всякие психологические проблемы тоже стояли, и отработка СЖО, и взаимодействие с техникой, да. Но ведь не это определяло срок полёта человека в космос. Соответствующие исследования можно было произвести хоть в 40-е. В космос полетели тогда, когда техника была готова. Чисто техническая сторона была основной проблемой. Так и с Марсом. Гораздо важнее решить принципиальные технические (и финансовые) вопросы. А уж такие вещи (хоть и необходимые, но отнюдь не самые сложные), как психология коллектива - уж извините. За те 5 лет, что ваяется железо, эти проблемы уж как-то можно решить. Ну а вот железо никто ваять не спешил и даже не имел конкретной задачи его ваять.