Як-130 в ВВС России

Bredonosec> Да и тукано для посадок - роскошь. Вон, сессна, зефир, или ворон от андрея, или что в этом роде - вот соразмерная машина для проверки, может ли он вообще летать и стОит ли тратить бабло и ресурс более дорогих машин на него.

Нету в составе US AF цессн Начинают на Т-6 http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=124

В.М.> Нету в составе US AF цессн Начинают на Т-6 http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=124
не спорю ))
просто уточнил, что сие было б выгодно при отсутствии бабла вашим местным школам.
И что сие вовсю юзается у нас. Начало - на пайперах и цесснах.

paralay> Если серию наладят, то в ближайшие годы это будет основной боевой самолет, и истребитель и штурмовик. Других то нет…
Как это нет?А су-35(прочитал на сайте что его почти доделали и собираются ставить на вооружение)? Сами же ссылку давали.

Gin_Tonic> Именно! В точку. Все пилоты Ф1 (автомобильной) начинали именно с картов, именно с этих маленьких и дохленьких машин. И именно там определялось, способны ли они на что-то большее, стоит ли тратить деньги и время чтобы из них получились настоящие гонщики

Ага, на картах, но не грязевых багги. И этому есть причина. С маленьких и дешёвеньких, но тех, которые гоняют по соответствующему покрытию. Поэтому и пилотировать, надо начинать учиться (может, кроме самой базы) на реактивном, хоть маленьком и дешёвеньком. И пилот-инструктор такой Т-шки на авиашоу сказал.

Bredonosec> тем не менее, карт =\= Ф1.

А с этим никто не спорит. Только вот жига как карт не водится ни как.

Bredonosec> Можно приравнять к тукано, к як-52, но реактивную большую железяку для обучения посадкам - это слишком.

Нельзя — они не реактивные.

Mishka> Ага, на картах, но не грязевых багги. И этому есть причина. С маленьких и дешёвеньких, но тех, которые гоняют по соответствующему покрытию. Поэтому и пилотировать, надо начинать учиться (может, кроме самой базы) на реактивном, хоть маленьком и дешёвеньком. И пилот-инструктор такой Т-шки на авиашоу сказал.
неверно. "покрытие" для самолетов - одно и то же - воздух. Что для поршневых, что для реактивных. Высотно-скоростные характеристики двигателей и скорости отличаются. Но в воздухе что 200 км/ч что 400 км/ч на высоте мало отличаются равно как и плюс/минус 500 метров высоты визуально ты с 1.5км не отличишь. А НПП для всех одинаково, и радиообмен, и пользование навигационной аппаратурой и выполнение фигур пилотажа.
Спроси у Кости - он летал. Можешь у Леонова/Хана/Ламма спросить.
Посмотри РЛЭ на распределение внимания по пилотажным приборам и оценка ориентировки самолета в СМУ/Ночь - будет одно и то же. Уже на поршневике опытный инструктор может отсеять чисто по стилю управления и действию в ключевых ситуациях и будет это гораздо дешевле.
А мнение одного инструктора - твоя любимая "ослиная" индукция.

Реальный конечный самолет в любом случае в разы отличается от УТС. Когда я летал на высший пилотаж мы набирали высоту в 1.5 км ( требование для безопастного пилотажа ) с 400м кругами. Ребята со ставропольского рассказывали то же самое про реактивный Л-29 летом в чечне в учебном полку - при высокой температуре окружающего воздуха тяга у ТРД падает - тоже кругами набирали. Для Су-15 это был детский лепет, кроме того он самолет верткий ( из-за малого размаха крыла ) - один в один навыки Л-29 к нему не подойдут. Минимум по тому, что на элке ребята на топливомер толком и не смотрели, а вот на Су - смотрели, очень даже смотрели.
И тоже самое мне сказали про перегрузки - 4.5G на Як-52 на мертвой петле - это детский лепет. Вот когда 7-8 и у тебя вырубается зрение - это да. Те же самые 7-8 ты можешь получить и на спортивных поршневых Су-26/Extra-300 и со зрением будет то же самое. Хочешь сразу на реактивный и на большие перегрузки еще не научившись координации ( даже Л-29 тебе влегкую даст 7g )? - ну вперед ( это называется - твое ИМХО )

Bredonosec>скажи, а ты летал? сам за ручкой?

Да.

Bredonosec>навроде "зачем будущему пилоту феррари учиться на .. эээ... гольфе? Или цивике. Они ж всё равно всю жисть будут на феррари!"

Реактивный/поршневой - не характеристика крутизны или сложности самолёта, а всего лишь тип двигателя. Потому не вижу аналогии.
Вот предложение начинать обучение машинистов электровозов с вождения трамвая было бы как раз аналогично твоему. Там и там рельсы, а трамвай дешевле.

И наконец: ты имел в виду формульную Феррари? Тогда спрашиваю без стёба: зачем будущему пилоту феррари учиться на .. эээ... гольфе? Или цивике

ED>> А военных пилотов даже в США учат летать сразу в военной лётной школе. На реактивных самолётах. И давно уже учили, вот на таких, например:
Bredonosec>сразу на реактивных? Нет.

Неоднократно приходилось читать, что некоторые военные пилоты в США начинали на реактивном Т-37.

Bredonosec>у нас напр, тож вояк готовили.

Ну вы же не США. А если ты просто забыл эту фразу начать с нового абзаца и имел в виду Европу, то прошу объяснить, почему например французский реактивный CM.170 "Magister" называют самолётом ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения, если якобы в Европе лётное обучение начинают только с винтовых?

ED>> Ну например тот же французский CM.170 - самолёт ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения.
Bredonosec> не вижу смысла...

Смысл? Тут писали, типа мол во всём мире пилотов начинают учить на винтовых и только СССР/Россия в этом смысле исключение. А я полагаю, что надо быть скромнее в заявлениях о собственной уникальности. И привёл пример.

Bredonosec> Просто твой вопрос - это стеб

Да стёб. Но не над тем, над чем тебе подумалось. А над некоторыми заявлениями в темах об образовании.

А идея начинать учить лётному делу с "подобного" имеет место быть. Как и противники этой идеи. В конце СССР будущих пилотов ВТА начали учить вообще на "пассажирском" Л-410. Мотивируя именно "схожестью" с самолётами ВТА. Так мол лучше и полезнее (с чем, кстати, я абсолютно не согласен).

ED> В конце СССР будущих пилотов ВТА начали учить вообще на "пассажирском" Л-410. Мотивируя именно "схожестью" с самолётами ВТА. Так мол лучше и полезнее (с чем, кстати, я абсолютно не согласен).
А можно по-подробнее? Бо Л-410 - это таки двухмоторный самолет, по классификации США на него надо минимум CPL ( Косте объяснять что это такое и чем отличается, думаю, не надо )
ГА СССР ЕМНИП проходила Як-18т -> Ан-2 -> Ан-24 ( двухмоторный - любой летчик ГА поймет разницу )

yacc> А можно по-подробнее?

И сейчас на них учат.
З.Ы. НЯЗ курсанта этого выгнали.

Mishka> А с этим никто не спорит. Только вот жига как карт не водится ни как.
может быть. Надеюсь, не станешь говорить "потому что она не реактивная"? )))

Bredonosec>> Можно приравнять к тукано, к як-52, но реактивную большую железяку для обучения посадкам - это слишком.
Mishka> Нельзя — они не реактивные.
и что в ентой реактивности такого уникального? )) процедура посадки принципиально иная? )) а может, процедура взлета? ))) или для тебя реактивность ассоциируется с немеряной тяговооруженостью по сравнению с пропами? )))

>Ага, на картах, но не грязевых багги. И этому есть причина.
дмитрий достаточно точно ответил.

Bredonosec>>скажи, а ты летал? сам за ручкой?
ED> Да.
эээ.. вывоз? пилотаж? работа? (интенресно )

ED> Реактивный/поршневой - не характеристика крутизны или сложности самолёта, а всего лишь тип двигателя. Потому не вижу аналогии.
это характеристика стоимости летного часа.
Ну нету реактивных со стоимостью часа в 100 баксов )) Нету! )) и не будет, по крайней мере, среди утс (а не сла-экзотики типа одноместного на модельных жвижках с тягой 30 кг.)

ED> Вот предложение начинать обучение машинистов электровозов с вождения трамвая было бы как раз аналогично твоему. Там и там рельсы, а трамвай дешевле.
эээ.. вроде ж в москве (или в питере?) была школа железнодорожников? со своей дорогой, со своим маленьким электровозом
А по сути, у электровоза рельсы. Степень свободы одна, а не 6. Так что, аналогия крайне сомнительная )

ED> И наконец: ты имел в виду формульную Феррари? Тогда спрашиваю без стёба: зачем будущему пилоту феррари учиться на .. эээ... гольфе? Или цивике
я просто про карты забыл Ну и про 5 лет не знал )) Не будь картов, просто почувствовать основные моменты типа как поедет машина, если руль держать так, как заехать в карман, как и когда лучше переключать скорости, как распределять внимание на дороге, чтоб не втюхаться в сбоку или сзали идущего..
- короче, основные навыки.

ED>>> Ну например тот же французский CM.170 - самолёт ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения.
Bredonosec>> не вижу смысла...
ED> Смысл? Тут писали, типа мол во всём мире пилотов начинают учить на винтовых и только СССР/Россия в этом смысле исключение. А я полагаю, что надо быть скромнее в заявлениях о собственной уникальности. И привёл пример.
Ну.. занять на конкурсе дураков второе место - как-то не сказать, чтоб сильно приятнее, нежели первое )))
про уникальность - не ко мне

ED> Да стёб. Но не над тем, над чем тебе подумалось. А над некоторыми заявлениями в темах об образовании.
ммм.. знач тупею )) не разобрал ))

ED> А идея начинать учить лётному делу с "подобного" имеет место быть. Как и противники этой идеи. В конце СССР будущих пилотов ВТА начали учить вообще на "пассажирском" Л-410. Мотивируя именно "схожестью" с самолётами ВТА. Так мол лучше и полезнее (с чем, кстати, я абсолютно не согласен).
имхо, таки идиотизм.. ((
у нас тож есть на 410 отдельные курсы, но начинать??
>А можно по-подробнее? Бо Л-410 - это таки двухмоторный самолет, по классификации США на него надо минимум CPL ( Косте объяснять что это такое и чем отличается, думаю, не надо )
ГА СССР ЕМНИП проходила Як-18т -> Ан-2 -> Ан-24 ( двухмоторный - любой летчик ГА поймет разницу
не, что мульти - вполне понятно. Но не начинать же на нем! у нас напр, после выхода чел имеет примерно 200 часов на сингле (включая ночь, приборы, маршруты, т.д.), и только после этого дается 12 часов мульти. Бо сингл С152 - 300 лит\час, С172 - 450, а наименьший мульти - С310 - уже 1200.... таки разница...
зы, цпл для мульти не надо. ты вполне можешь и на ппл 2-моторкой управлять. Тебе ток надо мульти-рейтинг сделать. (не помню, в ппл кажется каждый тип вписывается, тогда как в цпл - только классы..)
Но только не имеешь права работать за деньги на ней. Голая цпл также не предусматривает обязательного мульти, этот рейтинг отдельно надо брать. Даж "full jaa compilant cpl" должна включать виш, шасси, но про требование мульти там не помню..

Bredonosec> может быть. Надеюсь, не станешь говорить "потому что она не реактивная"? )))

Я вижу, что до некоторых не доходит, что поведение настолько же разное, как у карта с жигой.

Bredonosec> и что в ентой реактивности такого уникального? )) процедура посадки принципиально иная? )) а может, процедура взлета? ))) или для тебя реактивность ассоциируется с немеряной тяговооруженостью по сравнению с пропами? )))

Хотя бы то, что посадочные скорости разные. Вот у меня знакомый пилот, который цивильный. Говорит, что похоже винтовые и реактивные, но после реактивного всякие цесны, по его словам, водятся одной рукой — настолько времени много и настолько проще.

Bredonosec> дмитрий достаточно точно ответил.
Он, как всегда, мимо.

yacc>А можно по-подробнее?




Текст большой, там много "лишнего", но зато подробно по вашему вопросу и есть личные отзывы инструктора, вывозившего курсантов на Л-410

yacc>Бо Л-410 - это таки двухмоторный самолет, по классификации США на него надо минимум CPL

Какой нафиг CPL в СССР?

yacc> ГА СССР ЕМНИП проходила Як-18т -> Ан-2 -> Ан-24 ( двухмоторный - любой летчик ГА поймет разницу )

Цитата из вышеприведённой ссылки:
"военные решили последовать примеру своих коллег из МГА, перешедших к первоначальному обучению в летных училищах гражданской авиации на Л-410 с 1982 года".

Bredonosec> эээ.. вывоз? пилотаж? работа? (интенресно )

Балашовское ВВАУЛ. Первый самостоятельный на реактивном Л-29 в 1982 году. Ну и далее по обычной программе.

Bredonosec> эээ.. вроде ж в москве (или в питере?) была школа железнодорожников? со своей дорогой, со своим маленьким электровозом

Но не трамваем.

Bredonosec> А по сути, у электровоза рельсы. Степень свободы одна, а не 6. Так что, аналогия крайне сомнительная )

У трамвая 6 сепеней?

Bredonosec>Ну.. занять на конкурсе дураков...
Bredonosec> имхо, таки идиотизм.. ((
Bredonosec> у нас тож есть на 410 отдельные курсы, но начинать??

Это ты считаешь, что дурость и идиотизм. И не только ты, конечно.
Я нигде не писал, что твои тезисы ложные, просто пытаюсь тебе объяснить, что есть и другие мнения. Со своими аргументами и причинами.
Вот в той ссылке есть отзывы инструктора, много лет вывозившего курсантов на Л-410. И оценивающего такую практику крайне положительно. ИМХО не считаться с мнением такого человека и называть его слова идиотизмом не совсем правильно.
Не согласиться можно

Bredonosec>> может быть. Надеюсь, не станешь говорить "потому что она не реактивная"? )))
Mishka> Я вижу, что до некоторых не доходит, что поведение настолько же разное, как у карта с жигой.
а я вижу, что до некоторых не доходит, что сравнивать дуру в несколько тонн весом и стоимостью часа в пятизначных цифирях рублей с железной рамочкой с колесами от магазинных тележек и тарахтелкой от заплечной газонокосилки - мягко говоря некорректно )

Bredonosec>> и что в ентой реактивности такого уникального? )) процедура посадки принципиально иная? )) а может, процедура взлета? ))) или для тебя реактивность ассоциируется с немеряной тяговооруженостью по сравнению с пропами? )))
Mishka> Хотя бы то, что посадочные скорости разные.
у винтовых тож разные. 152 еще висит на 49 узлах. А 310 меньше 90 не висит. А это почти как у учебных свистков.

>Вот у меня знакомый пилот, который цивильный. Говорит, что похоже винтовые и реактивные, но после реактивного всякие цесны, по его словам, водятся одной рукой — настолько времени много и настолько проще.
и енто, значится, доказательство, что надо начинать с того, что посложнее, так? ))) И математику не с арихметики, а с дифуров начинать надо )) Предложи новый метод в школах ))

кстати говоря, после 310 152 тоже водится одной рукой и отвернувшись )) Ибо точно также - времени вагон и маленькая тележка.

Bredonosec>> дмитрий достаточно точно ответил.
Mishka> Он, как всегда, мимо.
это твоё мнение не более того

ED> Балашовское ВВАУЛ. Первый самостоятельный на реактивном Л-29 в 1982 году. Ну и далее по обычной программе.
понятно (интересно, что входило в программу? можно не тут, а в персоналиях или где - просто любопытно, как в рф в военных было поставлено)

ED> Но не трамваем.
угу согласен

ED> У трамвая 6 сепеней?
у птичек

ED> Я нигде не писал, что твои тезисы ложные, просто пытаюсь тебе объяснить, что есть и другие мнения. Со своими аргументами и причинами.
я вполне верю, что есть другие мнения, и тоже аргументированные, просто когда бабло не считается, бо дают "сколько надо", много чего может выглядеть иначе.

ED> Вот в той ссылке есть отзывы инструктора, много лет вывозившего курсантов на Л-410. И оценивающего такую практику крайне положительно. ИМХО не считаться с мнением такого человека и называть его слова идиотизмом не совсем правильно.
ED> Не согласиться можно
хм )) я уважаю заслуженных людей, но давить авторитетами не надо Опять же, когда бабла несчитанно, можно хоть на 747 вывозить. Вопрос только насколько оправданно тратить столько бабла и рисковать столь дорогой техникой для чела .который может и неспособен летать.
Потому таки продолжаю считать мнение, что начинать со свистков или транспортников - есть глупость и как говорят аудиторы, "неоправданная растрата финансовых ресурсов"

Bredonosec> хм )) я уважаю заслуженных людей, но давить авторитетами не надо

А я не давлю. В данном случае человек интересен не авторитетом и заслугами, а большим опытом реальной работы.

Bredonosec>"неоправданная растрата финансовых ресурсов"

Ты хоть читал ту ссылку? Одним из доводов в пользу Л-410 называют именно УДЕШЕВЛЕНИЕ обучения.

А сложность обучения зависит не от типа двигателя, а от конструкции конкретного самолёта. Л-29, например, прост как велосипед и в пилотировании намного проще иных поршневиков.

Bredonosec>вопрос только насколько оправданно тратить столько бабла и рисковать столь дорогой техникой для чела .который может и неспособен летать.

Ну в военные училища ведь не всех подряд берут. В СССР профессиональный отбор абитуриентов был на уровне. На моём курсе, например, из более 250 человек не вылетел самостоятельно только один, да и то там не всё было однозначно. И в другие годы не вылетали лишь единицы.

ED> А я не давлю. В данном случае человек интересен не авторитетом и заслугами, а большим опытом реальной работы.
угу, в условиях, когда деньги не считались.

Bredonosec>>"неоправданная растрата финансовых ресурсов"
ED> Ты хоть читал ту ссылку? Одним из доводов в пользу Л-410 называют именно УДЕШЕВЛЕНИЕ обучения.
заметь, на ВТА и при том, что до того обучали на свистке Л-29, стоимость часа которого также немала, но при этом у него полностью иная кабина, одно двигло, т.д. То есть, ты ни специфике мульти-крю кооперейшн, ни сму, ни мульти - практически ничему не научишься, что нужно будет в вта. А пилотаж по программе истребителя там ни к чему.
С этой т.з. - конечно выгоднее. Но по сравнению с вариантом "сначала научить держать штурвал" на комариках, а только потом - на что потяжелее сажать" - это выглядит как смена шила на мыло.
("с высоты рода румат эсторских нет никакой разницей меж вами и королем!"(С) ))

ED> А сложность обучения зависит не от типа двигателя, а от конструкции конкретного самолёта. Л-29, например, прост как велосипед и в пилотировании намного проще иных поршневиков.
прост, возможно. Но дорог.

ED> Ну в военные училища ведь не всех подряд берут. В СССР профессиональный отбор абитуриентов был на уровне. На моём курсе, например, из более 250 человек не вылетел самостоятельно только один, да и то там не всё было однозначно. И в другие годы не вылетали лишь единицы.
у нас по практике не помню ни одного, кто б не смог сам вылететь.
Были только кадры, не сумевшие сдать на цпл, не сумевшие сдать на ифр.
А так, отчисляли в основном за теорию. Или сами уходили.

Bredonosec> угу, в условиях, когда деньги не считались.

Извини, но уже просто неприлично. Советский инструктор прямым текстом пишет об удешевлении, а ты всё как мантру повторяешь "деньги не считали".

Bredonosec> Bredonosec>>"неоправданная растрата финансовых ресурсов"

Bredonosec>на свистке Л-29, стоимость часа которого также немала, но при этом у него полностью иная кабина, одно двигло, т.д. То есть, ты ни специфике мульти-крю кооперейшн, ни сму, ни мульти - практически ничему не научишься, что нужно будет в вта.

А на просеньком поршневике научишься?
(Кстати, а СМУ то тут при чём?).

Bredonosec>А пилотаж по программе истребителя там ни к чему.

А вот это как раз причина моего несогласия с тем инструктором. Пилотаж ИМХО необходим любому лётчику. Недавние громкие катастрофы в ГА, когда пилоты теряли пространственную ориентировку, доводили самолёт до сваливания, не понимая того и не могли вывести из сложного положения - тому лишнее подтверждение.
И на Л-29 курсантов ВТА таки учили пилотажу. Не по программе истребителей, конечно. Но и штопорили, и петли крутили...
А главное - ИМХО каждый пилот должен вылететь самостоятельно САМ. Один. Когда сам за всё отвечаешь и некому помочь.

Bredonosec> у нас по практике не помню ни одного, кто б не смог сам вылететь.

Тогда к чему ты писал про "отсеивание негодных"?

>>И это при том, что вывозная программа на Л-410 состояла примерно из 30 полетов, а на Л-29 - 70-80.
Bredonosec> а это сколько в часах?

Около 8 часов ЕМНИП. Но в это время включены и час ознакомительного полёта, когда инструктор просто "катает" курсанта над аэродромом , по кругу и в зоны для ознакомления с "местностью", и полтора часа зачётных полётов, когда проверяющие (трое, по очереди) просто сидят в задней кабине на предмет оценки курсанта к первому самостоятельному, и полёты в зону на пилотаж, штопора, и полёты под шторкой (типа СМУ), и имитации отказа двигателя с посадкой полосу...