Американцы были на Луне или нет???

Да я не про то "верю-неверю", просто считаю... на куркуляторе и всё! Начхать, были-небыли...
У меня получается, что на электроэнергетику им нужно было... 3-4 тонны водорода! А сколько вес самого агрегата + кислород +водород+косммонавтики?... Чего палцАми тыкать в небо, посчитать надо!...

Я не считал, но 3...4 тонн водорода - это чертова пропасть энергии. Даже если не 3...4 тонн водорода, а 3...4 тонн водорода/кислорода в стехиометрическом соотношении.
Будет время, посчитаю. Заодно проверю данные по ТЭ, на которых я ссылку давал. А то инет блин Вон с Фофановым недавно обнаружили ошибку на порядок. По массу снаряда

3КВт.ч х 360(?) часов, = 1.8 МВт.ч
Но это просто так, Без учёта полёта "ночью" там на обогрев много

Уф, завел ты меня, щас и тов. Карибин насядет
Я ему давно объещаю считануть энергетическую эффективность разных систем... будет времени дома, займусь. А то все на бумаге, и тома тяжелые. Если бы на сидюках, а то бумага
А ты размерности напутал

Чувствительность человеческого глаза на волне 555 нанометров - три фотона.
P.S. Блин, ну вот что стоило Природе ещё чуть-чуть поднапрячься...

На самом деле, чтобы предъявить доказательства, амерам достаточно развернуть один из спутников KH-12 в сторону Луны. Хорошо, пусть Хаббл не может снимать Луну по техническим причинам, но на KH-12 апертура практически того же размера, и, если брать только дифракционные ограничения - размер пикселя примерно 80 метров. Но посадочная ступень,будучи по площади в 100 раз меньше, очень блестящая, потому что вся покрыта золоченой майларовой пленкой. Т.е. сфотографировать ее вполне реально.
Поскольку за время существования KH-12 ни одной такой фотографии предъявлено не было, я считаю, что в чем-то амеры мухлюют. Моя позиция - высадка была, но одна или две, в самом конце лунной программы.

Бывший генералиссимус>>:...вообще 10**-17, то есть примерно сто фотонов, если считать что энергия вспышки порядка джоуля...
asoneofus>Энергия вспышки лазерного дальномера - порядка 100 Дж, Для аппаратуры зондирования - до кДж...
И какой же у лазера КПД? И где эта энергия запасается? Или вы имеете в виду энергию накачки? Вот она реально доходит до килоджоулей...

А тут, вообще, хоть кто-нибудь в курсе, что нашего родного ЛОКа был создан точно такой же кислород-водородный ТЭ. Он до сих пор имеет место быть в железе. Трогал руками.

Вербан, а может быть перетащить эту разбрку в "политику" или в "грезы", а то разговоры: "неверю, потому что америкосов не люблю" как бы не совсем здесь уместны.

Мракобесы не пройдут !

AV>Просто я хотел сказать, что утверждения о том, что "у нас" звезды видны, а "у них" нет, следовательно они всех надувают, требуют доказательств. И тем более неверно на основе предположений делать вывод о смоделированности полета людей на Луну.

Ну может непосредственным доказательством отсутствие звезд на их снимках не будет, но вот насторожиться заставит.

AV>Кстати, если на то пошло, при рассмотрении вопроса о видимости звезд на снимках требуется анализировать свойства фотоприемников, характеристики каналов передачи информации, методы обработки изображений на Земле.

Да просто в форуме люди утверждали, что якобы звезды на киносъемке не видны вообще никогда...

Отсутствие звезд на снимках объясняется просто тем, что выдержка, определяемая экспонометром, думаю, что в автоматическом режиме, была очень короткой. Ведь освещенность поверхности на Луне очень сильная. Объектив камеры диафрагмировался тоже, наверняка, очень сильно. Попробуйте сами, выйдя ночью из ярко освещенной комнаты, посмотреть на звезды - много увидите?
При выдержке в 5(!!!) секунд на пленках чувствительностью 100-400 единиц получатся только яркие звезды. Что же ждать при выдержках 1/16 (кинокамеры) и 1/100 - 1/500 (фотоаппараты) ?

To gals:
В том-то и проблема, что как-будто Луна-9 передала звезды с поверхности Луны.

В том-то и дело, что как-будто... Космонавты например видят звезды в иллюминаторы в основном, когда находятся в тени.

Следует ещё учитывать динамический диапазон человеческого глаза по яркости. Технического аналога даже близкого нет.

asoneofus>А энергетику нужно посчитать на Апполо, т.е "больше" и "очень больше" это не дело, типа:

asoneofus>Итого КВт.час,

asoneofus>Далее - инфу по топливным элементам...
asoneofus>Ктоб подсказал...

Удельная энергоемкость на начало 80-х топ.элементов с платиновыми катализаторами на водороде чуть выше чем у бензинового двигателя.

Размеры мопедного движка вам известны. У эксп. автомобилей пробег на топ. батареи окло 500 км до замены алюминиевой пластины.

Но топливный элемент меньше чем со стиральную машину малютка я не видел.


Весьма реально на конец 70-х. Не уверен на конец 60-х. ,Но очень может быть.

Думаю что по вопросу о звездах я сейчас попытаюсь поставить точку.
Итак, многие утверждают, что на фотографиях с поверхности Луны должны быть звезды. (назовем приверженцев такой точки зрения "мистиками")
Их противники (я к ним отношусь) утверждают, что из-за условий съемки (яркая поверхность Луны) тройка диафрагма-выдержка-чувствительность пленки не всегда позволяет отобразить на снимке звезды. (этих обзовем "реалами")
Мистики ссылаются на снимки с Луны снятые автоматической станцией. Их можно объяснить большой чувствительностью пленки и т.п. Но это еще не ответ.

Итак - основной аргумент реалов это сильное фоновое освещение близкой поверхности Луны. Давайте уберем его. Т.е. "подвесим" фотоаппарат просто в космосе. Но что-то ведь мы должны фотографировать? Логично ведь! Значит в перед его объективом надо расположить снимаемый объект. Тоже логично.

Пример 1. Пусть мы летим НАД Луной или... Землей. Таких снимков очень много - летящие над поверхностью Земли аппараты и виден край планеты. На многих из этих снимков звезд за краем планеты не видно!

Пример 2. А если просто сфотографировать Землю? Картина таже! На большинстве снимков видна только Земля и никаких звезд в округе!

Пример 3. Да, Земля большой и який объект. А может просто космонавта сфотографировать? Или шатл или косм. станцию?....

Есть огромная масса описанных мною фотографий на которых звезд не видно и при этом условия для съемки более щадящие чем на поверхности Луны.

Вопрос к мистикам: неужели и все такие снимки - мистификация?
Вопроса реалам не будет т.к. они итак уже все обосновали.

Думаю что убедил всех сомневающихся в данном вопросе.

P.S. не читал этот форум с самого начала - может такие доводы уже звучали - тогда я извиняюсь!

Я уже упоминал своего друга, что увлекался астрономией и фотографией (ей и сейчас занимается, только уже профессионально - выставки вские и проч.) - так вот, он Луну-то в ночном небе снимал с секундными выдержками. А уж насколько Луна ярче звёзд. Звёзды же, чтобы снимать, это к фотоаппарату уже часовой механизм нужен, чтобы аппарат вслез за небосклоном крутился. Там выдержка минутная, кажется...

Кто сказал, что яркость Луны больше яркости звезд? Интегральный световой поток от Луны действительно больше, но и размер у нее больше на порядки порядков. Давайте считать . Угловой размер изображения звезды, ограниченный дифракцией и атмосферой, около 1 секунды, а угловой размер Луны 1800 секунд. В квадрате это будет 3.24*10**6. В то же время, звездная величина полной Луны -12.7, а Сириуса где-то около -1. ЭТо дает разницу световых потоков менее 50000, т.е. 5*10**4. Для Веги примерно 10**5. То есть яркость ИЗОБРАЖЕНИЯ самых ярких звезд (я уж не говорю про истинную) примерно в 30-100 раз БОЛЬШЕ яркости Луны. Яркость изображения Полярной примерно равна яркости Луны
Это значит, что при съемке с выдержкой 2 секунды на пленку Фото-130 объективом Таир-3 (300мм, светосила 4.5) получаются звезды до 2й величины включительно. Когда-то я делал такой снимок. А минутные (и часовые) выдержки нужны для протяженных объектов - туманностей, галактик. Вот у них поверхностные яркости низкие. Звезды при этом получаются катастрофически передержанными (засвечены примерно до 3-5 дифракционного кольца).

Бывший генералиссимус>Кто сказал, что яркость Луны больше яркости звезд? Интегральный световой поток от Луны действительно больше, но и размер у нее больше на порядки порядков.

Гм. С другой стороны, не стоит сбрасывать со счетов взаимовлияние зёрен фотоплёнки при проявке (автокатализ). Протяжённые объекты меньшей удельной светимости засвечивают лучше точечных ярких.

Бывший генералиссимус>Это значит, что при съемке с выдержкой 2 секунды на пленку Фото-130 объективом Таир-3 (300мм, светосила 4.5) получаются звезды до 2й величины включительно. Когда-то я делал такой снимок.

Ну, тады ой Хотя мой знакомый снимал на 65-ю, кажется.
130-я была больно зернистой.

В любом случае - при съёмках на Луне никто не будет ставить двухсекундную выдержку

Мегаджоули... накачка... От агрегата в 0,5 МВт пол-часа накачивает ...

Андрей Суворов (Бывший Генералисимус), ну что вы в самом деле придираетесь к не существенным словам!
Да, Вы меня убедили - некоторые звезды соспоставимы по яркости с Луной.
Мне бы хотелось узнать - Вы (лично) подвергаете сомнению фотографии сделанные американцами на Луне, аргументируя это тем, что на них должны быть видны звезды? Вы это утверждаете?

Если "Да", то в своих примерах я привел кучу описаний фотографий которые не ставятся под сомнение наукой и кем-либо, но Вы (из-за отсутствия на них звезд) просто обязаны будете и их считать "липой".
Если "Нет", то Вы итак понимаете почему на тех фотографиях нет звезд.

Так каков Ваш ответ? Просто ответьте: "ДА" или "НЕТ"?

Рассждения и попытки убедить кого-либо в том что некоторые звезды сопоставимы по яркости с Луной тут не совсем уместны, хотя и важны.
Не уместны они тут по простой причине: ну допустим, что над горизонтом Луны видна звезда по яркости сопоставимая с самой Луной. Ну и что! Она все равно может и не проявиться на пленки по весьма простой причине - затвор у фотоаппарата настроен не для этого - вот и все объяснение!
Я думаю, что на Луне фотоаппараты были по типу современной мыльницы т.е. с автоматической парой выдержка-диафрагма. Соответственно и чувствительный элемент у них был настроен по одному из следующих условий:
1. заранее определенная/установленная общая освещенность всего снимка (яркие + темные места)
2. заранее определенная/установленная яркость самого светлого объекта в кадре
3. заранее определенная/установленная яркость определнного участка кадра
4. заранее определенный/установленный контраст между светом и тенью на каком-то участке кадра (например внизу снимка т.е. на поверхности Луны)
5. и т.д. и т.п.

Да что тут еще писать! Все же понимают, что в сумерках где на "Зените" я могу сделать снимок на 1/30 или 1/60-ой выдержки и без вспышки, почти все "мыльницы" включают вспышку из-за чего снимки чаще всего получаются как в темноте или вообще в серой дымке!
Ну что тут объяснять! Это-же прямая аналогия с Луной! Поверхность яркая и чем ее больше в кадре тем сильнее автомат затвора будет закрывать диафрагму (при постоянной выдержке - например), а соответственно яркость других объектов уже может выйти за пределы условий съемки и они просто не проявяться на снимке. Все-же очень просто!
Зачем тут приводить все эти выкладки.... Ну не понимаю я! Не в этом-же дело!

Вообще, если строго рассуждать по данному вопросу, то надо точно указывать какие именно звезды в тот или иной момент фотографирования БЫЛИ видны с Луны, вычислить могли-ли они попасть в кадр и уже исходя из этого опровергать те или иные фотографии ИБО (!) всегда можно отвертеться и сказать, что "эта яркая звезда просто не попала в кадр, а все остальные звезды имели яркость меньше и потому ини не получились на пленке!"
Давайте тогда так рассуждать!... Давайте называть звезды поименно и проверять попали ли они в тот или иной кадр и если уж не попали, то строить догадки почему...
Это ведь гибельный путь! Тут вообще расхождений будет ГОРАЗДО больше чем при нынешних рассуждениях!

P.S. Пора писать ФАК по вопросу этого форума. Готов взяться за это.
P.P.S. Огромное SORRY за эмоции! (Не люблю когда придираются к словам и уходят от сути проблемы.)

Бывший генералисимус: "В то же время, звездная величина полной Луны -12.7"

Это ведь при наблюдении с Земли! Рассеяние света поверхностью Луны можно считать диффузным, следовательно на Земле в глаз человека, диаметром мм в 2-3 (полная Луна сильно слепит) попадает существенно меньше света, чем в объектив мм в 50 на поверхности Луны. Так что на Луне астронавты использовали выдержки в сотые доли секунды, а при таких выдержках яркие звезды получиться не могут - не хватит фотографической широты фотослоя.

> Для Веги примерно 10**5. То есть яркость ИЗОБРАЖЕНИЯ самых
> ярких звезд (я уж не говорю про истинную) примерно в 30-100
> раз БОЛЬШЕ яркости Луны.
> Яркость изображения Полярной примерно равна яркости Луны
> Это значит, что при съемке с выдержкой 2 секунды на пленку
> Фото-130 объективом Таир-3 (300мм, светосила 4.5) получаются
> звезды до 2й величины включительно. Когда-то я делал такой
> снимок. А минутные (и часовые) выдержки нужны для протяженных
> объектов - туманностей, галактик.

Согласен со всеми этими рассуждениями!
Только не забывайте одну простую вещь, снимали то
а. с поверхности Луны когда там был лунный день, а не так как Вы с Земли когда была ночь
б. снимали не длиннофокусными объективами (я тут только про астронавтов на Луне)
в. если снимали длиннофокусными (горизонт Луны + Земля над ним) то тут возникает вопрос о регулировке затвора камеры

Ну вот простая (не совсем) гипотетическая ситуация:
Вы находитесь в ночном городе в котором есть длинная и ярко освещенная улица (проспект) - т.е. моделируем освещенную поверхность Луны.
Ваша задача: сфотографировать так, чтобы были видны здания с хорошо разлечимыми деталями и контрастными тенями (т.е. моделируем контрастные тени на поверхности Луны) при этом умудриться получить звездное небо (т.е. пытаемся сделать это так).
Усё.
Вы либо не получите контрастные тени на зданиях и получите хорошее звездное небо, либо получите черное небо и хороший контраст на зданиях.

Нельзя сравнивать то что вы можете снять с Земли, с тем что вы можете снять с поверхности Луны.

В общем я согласен, что есть звезды, которые даже и ярче поверхности Луны, но условия при которых сделаны все оспариваемые снимки позволяют оправдать отсутствие на них звезд простым способом: особые условия съемки + устройство фотоаппарата + чувствительность и зернистость пленки.

Shimon>И под ним нет ни какого следа от реактивной струи при посадке. А ведь должна же быть.

Если бы это были павильонные съёмки, то о следе от струи позаботились бы обязательно. Это слишком очевидно, и не может быть, чтобы большой толпе подготавливающих, никому в голову бы не пришло это учесть. А вот про поведение пыли на Луне тут уже упоминали. В смысле, что нельзя даже примерно предсказать, как она себя поведёт. Слишком много разных неизвестных факторов.