Вопросы динамики, аэродинамики и т.п.

>Вопрос в следующем: процесс изменения положения поверхностей носит непрерывный или дискретный характер?

Возможно, не совсем в тему, но к вопросу об ЭДСУ Су-27: при изменении положения РУС, ГО реагирует с задержкой до ~0.5с.

Я сюда кину из форума про 36-80.

>Может спецы не сочтут за труд пояснить как связаны тяговооруженность,скорость и аэродинамическое качество.

Самым элементарным образом: для выполнения горизонтального полета необходимо условие:
A что касается зависимости качества от скорости, тут немного сложнее: вмешивается аэродинамика в чистом виде r[/html_font]V²/2). Ну так вот, для горизонтального полета подъемная сила должна быть строго равна весу самолета (не так ли? , но с достижением критической скорости добавляется волновое сопротивление, и вообще все зависит от формы самолета.
Теперь, если поделить одно на другое, получим качество К:

Все графики построены от числа Маха на разных высотах. Слева - потребный коэффициент подъемной силы, справа - реализуемый коэфиициент сопротивления. Данные - что-то усредненное для истребителя класса МиГ-29. Графики построены только в тех областях, где самолет может лететь горизонтально (на большой высоте, например, с маленькой скоростью лететь не получится - допустимый коэффициент Cy.доп мешает, а то свалимся). Как видно, качество имеет вполне выраженный максимум. Но тут есть некоторая хитрость: в точке максимального качества лететь неудобно, потому что это граница так называемых I и II режимов (т.е. зоны неустойчивости по скорости), но об этом как-нибудь в другой раз

Ну вы меня прямо в тупик ставите Форум на лекционный зал не очень похож Лучше книжки почитайте. Тут надо картинки рисовать, писать много... Лень, короче :-]

Zeus, спасибо. Тем приятнее получить прямой ответ, что из ваших предидущих лекций он уже мог быть выведен самостоятельно. Однако вопрос с планированием современной реактивной авиации не совсем ясен. KRoN так уверенно утверждал, что было бы аэродинамическое качество и планируй на здоровье. Но ведь скорость-то падает, а цифирь по качеству как раз для определенной скорости и дана. Ну не верится, что М50 и клоны вообще пригодны к планированию. Да и истребители при остановке двигателей обречены, ведь не ставят же по одному двигателю в целях безопасности. Ну и старый вопрос ВМ-Т(считай 3М) с баком от энергии качечтво скажем 12, не ужели спасобен к планированию.

Поскольку в отличие от планера, для которого планирование является расчетным режимом, ЛА с двигателями планируют всегда строго вниз, взависимости К и G.

Я думаю, для полной картины необходимо рассмотреть еще такой аспект, как дальность планирования, скорость планирования, естественно угол атаки при планировании и собствено сам угол наклона траектории при планировании

Грубо говоря, речь идет о управляемом падении или говоря научным языком, квазипрямолинейном снижении. В теории эти вопросы рассматриваются без крена и скольжения.

К вопросу о планировании - я уже упоминал опыт Flanker 1.5
Это, хоть и симулятор, но весьма точный.
По крайней мере на докритических режимах флайтмодель весьма похожа.

Так вот, с планированием там проблем особых не было - ведь и посадочные скорости не маленькие

>KRoN так уверенно утверждал, что было бы аэродинамическое качество и планируй на здоровье.

Дык качество - оно всегда есть. Вот хорошее или плохое - это другой вопрос
В неподвижной атмосфере тангенс угла наклона траектории [квази]установившегося планирования равен 1/К.

>Но ведь скорость-то падает, а цифирь по качеству как раз для определенной скорости и дана.

Где дана? Фраза типа "качество самолета равно Х" не годится даже для рекламного буклета. Либо это график/таблица, либо оговорка вроде "качество в крейсерском полете" (и при такой-то массе, вдобавок
Если же более серьезно, то, конечно, режим планирования для самолета - нерасчетный (вообще-то, очень даже расчетный, но, скажем лучше, не основной ;), Поэтому достичь максимального качества, скорее всего, не удастся. Но это не значит, что планировать совсем нельзя - просто условия не наивыгоднейшие.
Кстати, нам как-то препод по аэродинамике обещал дополнительный балл за экзамен тому, кто ответит, почему в в двухместные планеры на второе место клали мешок с песком, если летел один человек (tip: дело не в центровке Если не вдаваться во всякие профильные сопротивления и числа Рейнольдса, то суть именно в том, что более тяжелый планер летит быстрее, из-за чего повышается аэродинамическое качество, т.е. можно улететь дальше

>Ну не верится, что М50 и клоны вообще пригодны к планированию.

Почему? Пикирование начинается с Q=30°, а для такого угла достаточно качества ~1.7. )

>Да и истребители при остановке двигателей обречены

Ну, это не совсем так: известно немало случаев успешной посадки без двигателей. Хотя квалификация при этом требуется, как правило, не рядовая

>Ну и старый вопрос ВМ-Т(считай 3М) с баком от энергии качечтво скажем 12, не ужели спасобен к планированию

Наверняка, но вот насчет посадки не уверен. Хотя - посадили же "Буран" с качеством 3.5
Одно меня смущает: эта циферка, 12. Для сравнения: крейсерское качество "чистого" Ту-154 равно 13...

>Я думаю, для полной картины необходимо рассмотреть еще такой аспект, как дальность планирования, скорость планирования, естественно угол атаки при планировании и собствено сам угол наклона траектории при планировании

А что там рассматривать - берем и считаем. Расчет-то детский, если данные есть

>Грубо говоря, речь идет о управляемом падении или говоря научным языком, квазипрямолинейном снижении. В теории эти вопросы рассматриваются без крена и скольжения

Да ладно, чего уж там. Как его ни назови...
А в теории все можно рассмотреть.

>Это, хоть и симулятор, но весьма точный.
По крайней мере на докритических режимах флайтмодель весьма похожа.

KRoN, a у тебя есть с чем сравнивать? )

>Так вот, с планированием там проблем особых не было - ведь и посадочные скорости не маленькие.

Так и во 2-м проблем нет Просто, повторяю, условия, скорее всего, не наивыгоднейшие...

2Zeus
>Если не вдаваться во всякие профильные сопротивления и числа >Рейнольдса, то суть именно в том, что более тяжелый планер >летит быстрее, из-за чего повышается аэродинамическое >качество, т.е. можно улететь дальше

Правильнее (ИМХО) так: сила сопротивления медленне гасит
горизонтальную скорость при большей массе, но бастрее растет
вертикальная скорость. Где-то между этими эффектами есть оптимум. Центровка тоже не на последнем месте, для устойчивости.

>>Да и истребители при остановке двигателей обречены
>Ну, это не совсем так: известно немало случаев успешной посадки без двигателей. Хотя квалификация при этом требуется, как правило, не рядовая Ну, зачастую и рядовые пилоты сажали
И достаточно тяжёлые машины.
А хит - это когда Су-9 или Су-11 (запамятовал - статья была в "Авиации и Космонватике") после отказа движка и катапультирования пилота спланировал на поле и сел так мягко, что его после ремонта признали годным к лётной эксплуатации Кажется, единственный такой случай

>Одно меня смущает: эта циферка, 12. Для сравнения: крейсерское качество "чистого" Ту-154 равно 13...

Да, именно так.
До переделки в ВМ-Т у 3М качество было до 19

>>Это, хоть и симулятор, но весьма точный.
По крайней мере на докритических режимах флайтмодель весьма похожа.
>KRoN, a у тебя есть с чем сравнивать? У меня - нет. Но я на эту тему с Хачковским из "Русских витязей" общался

---

...Глубина-глубина, я не твой...

>Да, именно так.
>До переделки в ВМ-Т у 3М качество было до 19

Не, ну я, конечно, уважаю Мясищева, может быть, даже больше, чем остальных, но почему же 19 до сих пор остается недостижимой мечтой транспортников??

>>>Это, хоть и симулятор, но весьма точный.
>>По крайней мере на докритических режимах флайтмодель весьма похожа.
>>KRoN, a у тебя есть с чем сравнивать? )

>У меня - нет. Но я на эту тему с Хачковским из "Русских витязей" общался.

Хм. Я бы тогда этому товарищу обязательно задал вопрос о джойстике. Очень интересно узнать мнение профессионального летчика на эту тему. Дело в том, что когда я писал диплом (грубо говоря, это тоже авиасимулятор, но с перенастраиваемой флайт-моделью - она была хоть и линейной, но тоже "весьма похожа" при небольших отклонениях ;), я так и не смог заставить его летать от компьютерного игрового (даже весьма хорошего) джойстика. Ну отвратительнейше он себя ведет при малых отклонениях ручки, а именно такие отклонения требуются для стабилизации самолета. Пришлось тащить свой комп на кафедру (ибо там не было тогда даже самого завалящего 3D-акселератора) и подключать его через АЦП к нормальной самолетной ручке. Все же как летчики умудряются летать на авиасимуляторах, тем более при турбулентности?

2 Zeus:


[i]>Да?

Виноват. Прям нехорошо как-то получается – человек на мой вопрос отвечает, а я на него ещё и наезжаю. А на самом деле я попытался сделать кое-какие выводы, в том числе и на основании вашего «конкретного ответа». «Дальше уже задача конструкторов и аэродинамиков смотреть, что нужно сделать, чтобы обеспечить нужный момент во всех режимах. Так что для обеспечения именно устойчивости неважно в принципе (подчеркиваю), спереди орган или сзади. Практически - может быть, важно». А говорим – то мы (в качестве главной темы) о практических решениях. Ведь, если вам верить, то в принципе не важно, ПГО это или ГО. Следовательно, «теоретическая» часть вопроса закрыта, и осталась только «практическая».

Ладно, сомневаюсь, что вы вспомните, к чему это.

Есть вопрос. Почему перегрузка МиГ-29 и Су-27 на скорости свыше 0.85М ограничена величиной 6-7, а не 9G?

>Ведь, если вам верить, то в принципе не важно, ПГО это или ГО. Следовательно, «теоретическая» часть вопроса закрыта, и осталась только «практическая».

Тут, признаюсь, я смотрю со своей колокольни Для динамика самолет - материальная точка (ну, покуда не рассматривается упругость), и мне действительно неважно, чем создается момент, главное, какой величины и с какой скоростью...

>Есть вопрос. Почему перегрузка МиГ-29 и Су-27 на скорости свыше 0.85М ограничена величиной 6-7, а не 9G?

Кем ограничена? Или чем? Т.е. это "искусственное", эксплуатационное, ограничение или фактическая располагаемая перегрузка? Конкретно по этим самолетам не знаю, могу только предполагать. Со сверхзвуком все понятно - там как обычно, относительная эффективность руля падает, а устойчивость (т.е. потребный момент) сильно растет, поэтому на сверхзвуке всегда располагаемая перегрузка меньше.

>И зря.

Дык все это понятно, хотя эдакая "грызня" между отделами всегда ведется Разумеется, хороший динамик (и даже просто нормальный) должен неплохо разбираться и в конструкции, не говоря о смежных дисциплинах, и наоборот. Впрочем, в любом инженерном деле так.
Однако мы говорили, кажется, именно о "чистой" динамике, потому я и отнесся так однобоко

>Т.е. если на дозвуке автоматика следит за тем, чтобы самолёт не вышел на запредельную перегрузку, то на сверхзвуке как не пыжься, а эффективности ГО не хватит, чтобы создать перегрузку свыше 7G, и теоретически автоматический ограничитель по перегрузке можно отрубать?

Я, повторяю, не знаю, как обстоит именно у этих самолетов, но, как правило, именно так. Только цифирь скорее даже не 7, а ближе к 4
Что касается трансзвука, то там могут быть какие-нибудь аэродинамические хитрости. Все аэродинамические характеристики на трансзвуке сильно "скачут", так что бывает много неожиданностей. Нам на МиГе рассказывали, как немцы требовали сатисфакции, когда при активном маневрировании у их МиГ-29 погнуло кили (!). А микояновцы ткнули их носом в РЛЭ и полетные записи, сказав: ну предупреждали же, что перегрузка 9 на М=0.95 недопустима! Пришлось им раскошеливаться...

и мне действительно неважно, чем создается момент, главное, какой величины и с какой скоростью...

И зря. А то такой умник может сказать: нужно то-то и то-то, а конструктору потом голову ломать, как это обеспечить, да ещё и с технологом грызться – ведь тот говорит – это невозможно, так – низя, потому что неосуществимо. Думаю, в ОКБ Сухого заранее знали, чего не хватает Су-27, и только после долгого кишкоматательства смогли это обеспечить, скажем, посредством установки ПГО (да не любого, а определённой формы, да не где попало, о в определённом месте, да сделанного из реальных доступных материалов). Так что без увязки с практикой всем рассуждениям о величине и скорости создаваемого момента – грош цена.

>Кем ограничена? Или чем? Т.е. это "искусственное", эксплуатационное, ограничение или фактическая располагаемая перегрузка?

А я откуда знаю? Написано так, и всё тут. Но наверно «искусственное». Ведь при 0.85М и ниже - можно 9G.

>Со сверхзвуком все понятно - там как обычно, относительная эффективность руля падает, а устойчивость (т.е. потребный момент) сильно растет, поэтому на сверхзвуке всегда располагаемая перегрузка меньше.

Т.е. если на дозвуке автоматика следит за тем, чтобы самолёт не вышел на запредельную перегрузку, то на сверхзвуке как не пыжься, а эффективности ГО не хватит, чтобы создать перегрузку свыше 7G, и теоретически автоматический ограничитель по перегрузке можно отрубать?

>Однако мы говорили, кажется, именно о "чистой" динамике,

Вообще-то всё пошло от вопроса "зачем на Су-27 поставили ПГО". А это - вопрос отнюдь не "чистой" динамики.

Вопрос:как измеряестся максимальная скороподъёмность? Ведь для каждого истребителя эта цифирь приводится обязательно, причём иногда для разных конфигураций, и, соответственно нагрузок.

Моему хорошему знакомому для разработки учебного пособия по выполнению всесторонних расчетов летно-технических и маневренных характеристик Ил-76 необходимы зависимости производных сил
и моментов от числа М, характеристики органов управления, массовые и инерционные характеристики самолета. В имеющейся литературе даны только общие сведения об аэродинамических характеристиках самолета.
Всех кто может помочь, просьба ответить на e-mail.
sergibmail.ru

Заранее благодарен

2 voice from .ua:

>Вообще-то всё пошло от вопроса "зачем на Су-27 поставили ПГО". А это - вопрос отнюдь не "чистой" динамики.

Вот-вот. Поэтому тут "чистым динамиком" не обойдешься Напомню, что вопрос задал SukhoiRU, который разбирается в динамике получше меня...

>Вопрос:как измеряестся максимальная скороподъёмность? Ведь для каждого истребителя эта цифирь приводится обязательно, причём иногда для разных конфигураций, и, соответственно нагрузок.

Ну, во-первых, смотря какая. Скороподъемности бывают разные. Скороподъемность типа "набор высоты Х000 м за Y мин." множно и прямо измерить. Хотя расчитать оптимальную траекторию при этом - та еще наука... Что касается скорости набора высоты, то, вообще-то, ее несложно расчитать, а вот практические измерения... Боюсь соврать... Я, конечно, могу раскрыть книжку по летным испытаниям, но сейчас лень. Если SukhoiRU сюда еще заглядывает, пусть он ответит. Уж он-то это знать обязан!

Sergib,

>Моему хорошему знакомому для разработки учебного пособия по выполнению всесторонних расчетов летно-технических и маневренных характеристик Ил-76 необходимы зависимости производных сил и моментов от числа М, характеристики органов управления, массовые и инерционные характеристики самолета. В имеющейся литературе даны только общие сведения об аэродинамических характеристиках самолета.

В точку! Ил-76 - моя студенческая любовь, и все курсовые я делал по нему ) Ладно, остальное по мылу.

2 KRoN:

>Первый раз в жизни сев за Flanker 1.5 он в первом же бою завалил F-15 в gunz only. При чём, пользоваться кейпадом для верчения головой он не привык, так что бил его пользуясь весьма ограниченным обзором прямо перед собой

Народ был в шоке от того, насколько у него за компьютером работала в голове пространственная модель. Он доворачивал на F-15 точно зная, где он будет, не глядя по сторонам. Тот прямо вползал в прицел.

Вот это по-настоящему круто. Мастер, что ж...

>Ну а про джойстик на Су-37 уже много оговорено.
>И у F-16, скорее, не РУС, а джойстик

Я не про то. Я именно про игровые, компьютерные джойстики - как они соотносятся с нормальными РУС. Т.е. соотносятся, сам знаю, паршиво (по техническим параметрам), но как к этому относятся летчики?
Кстати, джойстик - это просто разновидность РУС, последний - более широкий термин.

>Опять же, информация от Хачковского. Это одна из причин, по которой "Витязи" в строю летают друг от друга чуть дальше, чем "Стрижи". Вторая причина - Су-27 вытормаживается хуже.

По моему наблюдению, летчики вообще зачастую плохо понимают, почему самолеты летают Они их чувствуют.
Суммарное запаздывание в Су-27 наверняка больше (и, возможно, значительно), чем в МиГ-29 (в нем же вообще механическая проводка), но 0.5 с никак не может составлять.

/>>voice_from_.ua>Вопрос:как измеряестся максимальная скороподъёмность? Ведь для каждого истребителя эта цифирь приводится обязательно, причём иногда для разных конфигураций, и, соответственно нагрузок.

Как измеряется - не знаю, но видел как-то в док. фильме: Су-27, стоящему на полосе, "раскочегаривают" до предела движки. При этом, чтоб раньше времени не тронулся, привязали к, по-моему, трактору. Не помогло! Сушка утянула его за собой! Пришлось привязывать к танку!

---

GrayCat

Zeus>Не, ну я, конечно, уважаю Мясищева, может быть, даже больше, чем остальных, но почему же 19 до сих пор остается недостижимой мечтой транспортников??

Сложный вопрос...
Вообще, Мясищев в некоторых аспектах просто гений

Zeus>Хм. Я бы тогда этому товарищу обязательно задал вопрос о джойстике. Очень интересно узнать мнение профессионального летчика на эту тему.

Первый раз в жизни сев за Flanker 1.5 он в первом же бою завалил F-15 в gunz only. При чём, пользоваться кейпадом для верчения головой он не привык, так что бил его пользуясь весьма ограниченным обзором прямо перед собой

Народ был в шоке от того, насколько у него за компьютером работала в голове пространственная модель. Он доворачивал на F-15 точно зная, где он будет, не глядя по сторонам. Тот прямо вползал в прицел

Ну а про джойстик на Су-37 уже много оговорено.
И у F-16, скорее, не РУС, а джойстик

voice_from_.ua>Есть вопрос. Почему перегрузка МиГ-29 и Су-27 на скорости свыше 0.85М ограничена величиной 6-7, а не 9G?

Вероятно, от того, что при данной перегрузке, напряжения в конструкции на бОльших скоростях выше.

GrayCat>Как измеряется - не знаю, но видел как-то в док. фильме: Су-27, стоящему на полосе, "раскочегаривают" до предела движки. При этом, чтоб раньше времени не тронулся, привязали к, по-моему, трактору. Не помогло! Сушка утянула его за собой! Пришлось привязывать к танку!
Речь идёт, видимо, о П-42, рекордной модификации Су-27, который имел тяговооружённость 2. Так что тормоза его не держали Правда, дальше, в указанном отрывке, идёт уже поэзия, т.к. реально его сразу привязывали к тягачу, а его сушка утянуть была не в силах

KRoN>>при изменении положения РУС, ГО реагирует с задержкой до ~0.5с.
Zeus>Это откуда такие данные? Могу совершенно ответственно заявить (и доказать), что при запаздывании 0.5 с летать было бы абсолютно невозможно. Где-то я применительно к F-22 об этом уже писал, а там рассматривалось запаздывание всего 0.15 с!

Опять же, информация от Хачковского. Это одна из причин, по которой "Витязи" в строю летают друг от друга чуть дальше, чем "Стрижи". Вторая причина - Су-27 вытормаживается хуже.

Может, все-таки, 0.05 с?

>>...создать хорошие бустеры (с чем у нас, по правде говоря, неважно).

v.f...>Ага, а «Беркут» почему-то летает. И не сказал бы, что неважно. А ведь у него скорость отклонения рулей наверно, поболее 1000 /С будет.

Zeus>Сколько-сколько??..
Zeus>Ну, во-первых, важно или неважно летает "Беркут", еще непонятно. А скорость отклонения рулей и у него вряд ли большая.

Вот ведь что интересно. Прав был voice from .ua, стоят на "Беркуте" стоградусные бустеры! Наши, как обычно, в единственном (пока, надеюсь) экземпляре, но что-то выдали Об этом сам Погосян говорил недавно. Вообще, на Су-47 много интересных "фенечек"

Darth>Может, все-таки, 0.05 с?

Вот-вот. Скорей всего KRoN просто опечатался и имелась ввиду цифра 0.05с.