Ил-102 был незаслужено забыт

Здравствуйте, Вячеслав.

Vikond>По-моему, исчерпывающий ответ на Ваш постинг содержится в нем самом. Одну машину летчики прозвали "самолет-солдат", а другую - "алюминиевый гроб". Как Вы думаете, почему?

Потому что. «A-10 прозвали „Бородавочником“, что даёт ему исчерпывающую характеристику… Су-25 наши воины прозвали „Грачом“ и этим всё сказано!» — цитата из недавней телепередачи. Не надо горнов, барабанов. 21-ый всяко называли, любимое — «Балалайка». А F-104 — Rocket. Туфта это. Бородавочник, кстати, агрессивный и страшноватый кабан, а Су-25 звали «Расчёска». Привлечение таких доводов изобличает Вас совершенно.

Vikond>Одна летает до сих пор, а другая, ее ровесница, уже давным-давно с позором снята с вооружения. Какие еще нужны доводы? Можно, конечно, покопаться в статистике аварийности, но, неужели Вы думаете, что она будет в пользу "Старфайтера"?

До недавних пор F-104 состоял на вооружении развитых стран, таких как Италия и Голландия, там он модернизировался в последний раз в конце 80-ых, начале 90-ых. У этих стран уже есть возможность сменить их на менее ветхие, чем 58-ого года, самолёты. Я не ведаю того, где они летают до сих пор, но доставались они богатым. Сопоставление аварийности МиГа и F-104 интересная тема с неочевидным выводом, я ничему не удивлюсь.

Дмитрий Журко
PS Valery_, Вы путаете F-111A и B неоднократно, прототип МиГ-25 продемонстрировали на знаменитом тушинском параде 1967 г. Заимствован его облик, я теперь думаю, у эскизов F-108, может быть, американской КР, развитие Navajo.

Д.В.Ж.>Здравствуйте, Вячеслав.

Здравствуйте, Дмитрий.

Vikond>>По-моему, исчерпывающий ответ на Ваш постинг содержится в нем самом. Одну машину летчики прозвали "самолет-солдат", а другую - "алюминиевый гроб". Как Вы думаете, почему?

Д.В.Ж.>Потому что. «A-10 прозвали „Бородавочником“, что даёт ему исчерпывающую характеристику… Су-25 наши воины прозвали „Грачом“ и этим всё сказано!» — цитата из недавней телепередачи. Не надо горнов, барабанов.

И демагогии с софистикой тоже не надо. Вы же прекрасно понимаете (надеюсь), что есть прозвища, обусловленные внешностью ("расческа", "балалайка", "чайка", "худой", "горбатый", "шило" и т.д.), есть фонетические производные от официальных индексов ("авруха", "сотка", "пешка", "ишак", "антон"), а есть - совсем иного плана, характеризующие, так сказать, отношение к изделию (известная расшифровка аббревиатуры ЛаГГ или американский Widowmaker). У F-104, насколько я знаю, были разные клички, но все же закрепилась именно та, которую я назвал.

>Привлечение таких доводов изобличает Вас совершенно.

А прокурор из Вас никудышный...

Д.В.Ж.>До недавних пор F-104 состоял на вооружении развитых стран, таких как Италия и Голландия, там он модернизировался в последний раз в конце 80-ых, начале 90-ых.

В Голландии "Старфайтер" снят с вооружения в 1984 году. В том же году последний раз модернизировались итальянские F-104S. Поскольку Вы не знаете очевидных вещей, я начинаю сожалеть, что вступил в эту беседу.

>У этих стран уже есть возможность сменить их на менее ветхие, чем 58-ого года, самолёты.

А у гораздо более "продвинутых" в авиационном отношении Иордании, Тайваня и Пакистана такая возможность почему-то появилась намного раньше

>Я не ведаю того, где они летают до сих пор, но доставались они богатым.

Они доставались тем, кто был намертво "пристегнут" к США, да и к тому же - нечист на руку. Про "дело "Локхида" слыхали?

Valeri_>Дофига. Хорошо, скажу так - сделали Су-9, посмотрели, сравнили с F-4, поняли как надо было делать.

Валер, ну зачем же так грубо подходить? Сравнивать процесс создания специализированных перехватчиков (ни под что другое не предназначенных) и изначально многофункционального палубника? По-моему это перебор.

Valeri_>Оказывается, нужно было ставить два движка (ну кто бы мог подумать, а?),

Можно было бы обойтись и одним, но где такой было взять?

Valeri_>и боковые воздухозаборники.

Тут все РЛС определилось, точнее ее антенной.

Valeri_>И треугольное крыло, как оказалось - вовсе не рулез.

Но так и осталось по сути треугиольным на Су-15.

Valeri_>Да, меньше ракет, меньше дальность, меньше скорость, но тот же класс

Как "одинаковый" класс называется в который попадают Су-15 и F-4?

Valeri_>Не уверен. Умные люди говорят, что скорее с Виджилента - МиГ был уж больно засекречен, и до Беленко что-либо содрать было проблематично по причине отсутствия информации. Да и по размерам разница...

Это как раз в обратном порядке, общая компоновка, особенно фюзеляжа и воздухозаборников, была заимствована микоянавцами у виджилента. Но творчески развита путем введения двух килей и использования зачатков знаний о взаимодействии вихрей, генерируемых кромкой В/З с этими килями. Вот эту изюминку уже Макдоннел и перенял, проектируя F-15, у МиГ-25. Видеть же вживую его враги могли совершенно спокой но на параде. Дел-то.


Valeri_>Я в курсе, сколько весит 29 (аккуратно вписывается в 10-12 т),

Гхм, речь о массе пустого идет, я так понимаю? Или взлетной, которая даже у 9-12 была за 15т, а уж у всяких МиГ-29М, СМТ к 17-18 подбирается.

Valeri_>Не в массе проблемы МиГ-29.

И в ней тоже..

[ 29-12-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]

Здравствуйте, Вячеслав.

Vikond>И демагогии с софистикой тоже не надо.

Ярлычки-то приберите. Аргументы?

Vikond>Вы же прекрасно понимаете (надеюсь), что есть прозвища, обусловленные внешностью ("расческа", "балалайка", "чайка", "худой", "горбатый", "шило" и т.д.), есть фонетические производные от официальных индексов ("авруха", "сотка", "пешка", "ишак", "антон"), а есть - совсем иного плана, характеризующие, так сказать, отношение к изделию (известная расшифровка аббревиатуры ЛаГГ или американский Widowmaker). У F-104, насколько я знаю, были разные клички, но все же закрепилась именно та, которую я назвал.

Не надейтесь. Хочу, чтоб Вы прекрасно знали, что я это «прекрасно понимаю» иначе, глубже. «Так сказать, отношение к изделию» проявили журналисты, в народе самые популярные вещи носят самые острые прозвища. Хуже когда всё ограничивается высочайше пожалованным поименованием.

F-104 пилоты называли ракетой, воробышком, сигарой. В зависимости от того, пилот ли Starfighter-а или какой иной птички. В Германии, кстати, дело не только в неверном обслуживании. Со времён возрождения Lüftwaffe там процветает авиахулиганство, очевидно, молчаливо поощряемое. Слетаются пилоты разных стран и устраивают свою небольшую войну. На чём угодно. Вы познакомьтесь с описанием катастроф военной авиации в Германии и протестами местного населения. Тон задавали такие, как Hartmann.

Д.В.Ж.>>Привлечение таких доводов изобличает Вас совершенно.
Vikond>А прокурор из Вас никудышный...

Угадали. Но мне теперь ясно, на каком языке с Вами общаться.

Д.В.Ж.>>До недавних пор F-104 состоял на вооружении развитых стран, таких как Италия и Голландия, там он модернизировался в последний раз в конце 80-ых, начале 90-ых.
Vikond>В Голландии "Старфайтер" снят с вооружения в 1984 году. В том же году последний раз модернизировались итальянские F-104S.

Недавно, в начале осени, в Голландии разбит на посадке F-104, пилот не пострадал. Последний, известный мне, модернизирующий ремонт F-104 в Италии в 1998 г., которым они переведены в разряд учебных, подобно они используются и в Голландии. В середине-конце 80-ых они снимались с дежурства. МиГ-21 используется аналогично.

Vikond>Поскольку Вы не знаете очевидных вещей, я начинаю сожалеть, что вступил в эту беседу.

Не неволю, только лажу не пишите. Очевидных вещей я действительно не знаю.

Д.В.Ж.>>У этих стран уже есть возможность сменить их на менее ветхие, чем 58-ого года, самолёты.
Vikond>А у гораздо более "продвинутых" в авиационном отношении Иордании, Тайваня и Пакистана такая возможность почему-то появилась намного раньше

Дык. Ресурс беречь, продлять не умеют. Приобрели залётанное б/у, поменяли на другое такое же, тоже стратегия неплохая. Но она существует за счёт продвинутых государств, вроде западноевропейских. Я на Passat 1986 г. езжу, нравится, он уже 3 года при смерти, но ещё может меня пережить.

Д.В.Ж.>>Я не ведаю того, где они летают до сих пор, но доставались они богатым.
Vikond>Они доставались тем, кто был намертво "пристегнут" к США, да и к тому же - нечист на руку. Про "дело "Локхида" слыхали?

Читал. Кто-то открыл для себя реальность. Это не дела Lockheed с Northrop, а часть компании борьбы с коррупцией в Японии, Италии, США и некоторых ещё стран Европы. Проблема, как всегда, не у того, кто давал, а там где берут, точнее вымогают. Вы предполагаете, что наши дельцы не умеют дать взятку? А если умеют, то не дают?

F-104 не очень хороший самолёт, но не потому, что Вы предположили. Его главные недостатки: сложность наземного обслуживания (много сложнее конкурентов Mirage, Viggen, МиГ-23) и неадекватные ВПХ. Именно поэтому они охотнее эксплуатируются развитыми странами.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Владимир.

В.М.>Это как раз в обратном порядке, общая компоновка, особенно фюзеляжа и воздухозаборников, была заимствована микоянавцами у виджилента.

Это то, что некоторые микояновцы прямо заявляют (фамилию не припомню)…

В.М.>Но творчески развита путем введения двух килей и использования зачатков знаний о взаимодействии вихрей, генерируемых кромкой В/З с этими килями.

…но я предполагаю, что эскизы YF-108 (закрытого в 1959 г.) — вполне достаточный источник вдохновения для догадок о том, про что Вы пишете. Только это уже ЦАГИ наверное.

В.М.>Вот эту изюминку уже Макдоннел и перенял, проектируя F-15, у МиГ-25. Видеть же вживую его враги могли совершенно спокой но на параде. Дел-то.

Может и так, F-15 создавался относительно быстро, его знаменитые эскизы появились в 1970 г. Но особой нужды в том нет. «Перенятая изюминка» скорее в традиционной аэродинамической схеме, от которой в США тогда стали отвыкать. Но тоже хлипко. Вихрегенерирующие кромки они применяли с конца 50-ых. Не следует забывать, что замысел F-14, в этой части, не отличается от F-15.

И наоборот. Облик МиГ-25 столь существенно не связан с предыдущими работами этого КБ, ЦАГИ и со всем тем, что творилось у нас в конце 50-ых, начале 60-ых, что на ум лезут всякие идеи. Традиционность схемы Е-155 указывает, возможно, на британцев.

Дмитрий Журко

В.М.>>Это как раз в обратном порядке, общая компоновка, особенно фюзеляжа и воздухозаборников, была заимствована микоянавцами у виджилента.

Д.В.Ж.>Это то, что некоторые микояновцы прямо заявляют (фамилию не припомню)…

Да это часто упоминаемый факт. Чуть ли не сам А.И. об этом говаривал.

В.М.>>Но творчески развита путем введения двух килей и использования зачатков знаний о взаимодействии вихрей, генерируемых кромкой В/З с этими килями.

Д.В.Ж.>…но я предполагаю, что эскизы YF-108 (закрытого в 1959 г.) — вполне достаточный источник вдохновения для догадок о том, про что Вы пишете. Только это уже ЦАГИ наверное.

Это не догадки. Это со слов совсем недавно ушедшего из жизни Леонида Георгиевича Сутугина - теперь уже получается бывшего начальника бригады общих видов КБ Микояна. Рассказано не мне, но весьма уважаемому мной человеку, который в свю очередь друг детсва и в молодости коллега Сутигина.

Д.В.Ж.>Может и так, F-15 создавался относительно быстро, его знаменитые эскизы появились в 1970 г. Но особой нужды в том нет. «Перенятая изюминка» скорее в традиционной аэродинамической схеме, от которой в США тогда стали отвыкать.

Сопоставить два киля и вихри с наплывов или воздухозаборников при огромной экспериментальной продувочной базе, традиционной в США- дело почти техники.

Д.В.Ж.>Но тоже хлипко. Вихрегенерирующие кромки они применяли с конца 50-ых. Не следует забывать, что замысел F-14, в этой части, не отличается от F-15.

Тут интересна именно композиция вихрегераторов на крыле и двух килей.

Д.В.Ж.> Традиционность схемы Е-155 указывает, возможно, на британцев.

Ой, Дима, это как же Е-155 был традиционен по схеме в 67-м то году? Совсем чудище чудное по тем временам.

Добрый день, уважаемый Владимир. Пережить Вам праздники!

Я указывал на традиционную, так называемую «классическую», схему. В то время в США и Европе она стала редкостью даже, модерн. Двухкилевое оперение, с расположением по краям фюзеляжа тоже не новость. Хотя макет F-14 был однокилевым, потом переделали. Нет возможности окунуться в открытую прессу тех лет.

Среди эскизов подобных (скоростных) самолётов тех лет (до середины 60-ых), Е-155 вполне мог выглядеть сдержанно. В этом сила замысла, я вполне одобряю такой здравый подход. Тогда холодильники рисовали обтекаемыми. У кого угодно крыша съедет.

Дмитрий Журко
PS Сейчас пропаду, клиенты.

>Я, знаете-ли, уже давал ссылку. Читайте мои предыдущие постинги.

Ее-то я видел. Это не оригинальный источник. Они ведь сами откуда-то цифры брали. Что там в библиографии написано на эту тему ???

>Послушайте, Никитушка, а Вы этот "официальный справочник" сами-то видели? И читали внимательно? Может, выходные данные укажете?

Гы... Ну а как бы я его Вам цитировал так подробно ???

И даже больше скажу. Циферки из него и в Инете доступны, по адресу http://safety.kirtland.af.mil/ Соображаете что это за адресок ???

И если бы Вас действительно интересовали вопросы аварийности, то Вы бы его знали.

*Глянул, кстати, свежачок за 2002 год. F/A-22 уже успел отличиться: один Class A инцидент при 2263 часах годового налета. B-2 с каждым годом все больше и больше летают, аж тысяча(!) часов прирост в этом году, и как обычно один из самых малоаварийных самолетов - всего два Class B за все время эксплуатации.

>Задаю эти вопросы потому, что все приводимые Вами цифры напоминают, Вы уж меня простите, клинический бред.

Я это запомню (и даже запишу ). И буду тыкать Вам этой фразой в каждом моем ответе на Ваши "творения"

>Вы хоть знаете, СКОЛЬКО ВСЕГО "Старфайтеров" состояло на вооружении USAF

Гы... Конечно знаю, вплоть до серийных номеров.

>и СКОЛЬКО ЛЕТ они там находились?

И это тоже знаю, и даже думаю Вы сильно удивитесь, если я Вам эту цифру скажу, правда виду наверное не покажете

*И я еще очень много чего знаю о F-104.

§Ґ.§Ј.§Ё.>§©§Х§в§С§У§г§д§У§е§Ы§д§Ц, §Ј§с§й§Ц§г§Э§С§У.

§©§Х§в§С§У§г§д§У§е§Ы§д§Ц, §Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ы.

§Ґ.§Ј.§Ё.>§У §Я§С§в§а§Х§Ц §г§С§Ю§н§Ц §б§а§б§е§Э§с§в§Я§н§Ц §У§Ц§л§Ъ §Я§а§г§с§д §г§С§Ю§н§Ц §а§г§д§в§н§Ц §б§в§а§Щ§У§Ъ§л§С.

§Ї§е §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Ц§д§г§с, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, "§б§в§а§л§С§Ы, §в§а§Х§Ъ§Я§С", "§Т§в§С§д§г§Ь§С§с §Ю§а§Ф§Ъ§Э§С", §е§Ш§Ц §е§б§а§Ю§Ъ§Я§С§У§к§Ъ§Ы§г§с §Ю§Я§а§р Widowmaker §Ъ§Э§Ъ "§С§Э§р§Ю§Ъ§Я§Ъ§Ц§У§н§Ы §Ф§в§а§Т". §µ§б§С§г§Ъ, §¤§а§г§б§а§Х§Ъ §а§д §д§С§Ь§а§Ы "§б§а§б§е§Э§с§в§Я§а§г§д§Ъ".

§Ґ.§Ј.§Ё.>F-104 §б§Ъ§Э§а§д§н §Я§С§Щ§н§У§С§Э§Ъ §в§С§Ь§Ц§д§а§Ы, §У§а§в§а§Т§н§к§Ь§а§Ю, §г§Ъ§Ф§С§в§а§Ы. §Ј §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §а§д §д§а§Ф§а, §б§Ъ§Э§а§д §Э§Ъ Starfighter-§С §Ъ§Э§Ъ §Ь§С§Ь§а§Ы §Ъ§Я§а§Ы §б§д§Ъ§й§Ь§Ъ.

§Ў §д§С§Ь§Ш§Ц "§Т§Ц§г§Ь§в§н§Э§а§Ц §й§е§Х§а", "§г§Ц§в§Ц§Т§в§с§Я§С§с §б§е§Э§с" §Ъ §д.§Х., §д§а§Э§о§Ь§а §У§г§Ц §п§д§а §Ь§С§Ь §в§С§Щ §Т§а§Э§о§к§Ц §б§а§з§а§Ш§Ц §Я§С §б§Э§а§Х§н §е§г§Ъ§Э§Ъ§Ы §б§Ъ§С§в§л§Ъ§Ь§а§У §Ъ §Ь§е§б§Э§Ц§Я§Я§н§з §Ш§е§в§Я§С§Э§Ъ§г§д§а§У.

>§Ј §¤§Ц§в§Ю§С§Я§Ъ§Ъ, §Ь§г§д§С§д§Ъ, §Х§Ц§Э§а §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §У §Я§Ц§У§Ц§в§Я§а§Ю §а§Т§г§Э§е§Ш§Ъ§У§С§Я§Ъ§Ъ. §і§а §У§в§Ц§Ю§Ч§Я §У§а§Щ§в§а§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с LЁ№ftwaffe §д§С§Ю §б§в§а§и§У§Ц§д§С§Ц§д §С§У§Ъ§С§з§е§Э§Ъ§Ф§С§Я§г§д§У§а, §а§й§Ц§У§Ъ§Х§Я§а, §Ю§а§Э§й§С§Э§Ъ§У§а §б§а§а§л§в§с§Ц§Ю§а§Ц. §і§Э§Ц§д§С§р§д§г§с §б§Ъ§Э§а§д§н §в§С§Щ§Я§н§з §г§д§в§С§Я §Ъ §е§г§д§в§С§Ъ§У§С§р§д §г§У§а§р §Я§Ц§Т§а§Э§о§к§е§р §У§а§Ы§Я§е. §Ї§С §й§Ч§Ю §е§Ф§а§Х§Я§а. §Ј§н §б§а§Щ§Я§С§Ь§а§Ю§о§д§Ц§г§о §г §а§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь§С§д§С§г§д§в§а§ж §У§а§Ц§Я§Я§а§Ы §С§У§Ъ§С§и§Ъ§Ъ §У §¤§Ц§в§Ю§С§Я§Ъ§Ъ §Ъ §б§в§а§д§Ц§г§д§С§Ю§Ъ §Ю§Ц§г§д§Я§а§Ф§а §Я§С§г§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с. §ґ§а§Я §Щ§С§Х§С§У§С§Э§Ъ §д§С§Ь§Ъ§Ц, §Ь§С§Ь Hartmann.

§Ї§С§г§й§Ц§д "§Я§Ц§Ю§и§Ц§У-§з§е§Э§Ъ§Ф§С§Я§а§У" §п§д§а, §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а, §Щ§С§Т§С§У§Я§С§с §Ф§Ъ§б§а§д§Ц§Щ§С. §ґ§а§Э§о§Ь§а §У§а§д §б§а§й§Ц§Ю§е §а§Я§Ъ §б§в§Ц§Х§б§а§й§Ъ§д§С§Э§Ъ "§з§е§Э§Ъ§Ф§С§Я§Ъ§д§о" §Ъ§г§Ь§Э§р§й§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Я§С "§і§д§С§в§ж§С§Ы§д§Ц§в§С§з"? §Ї§С "§і§Ц§Ы§Т§в§С§з", "§Ў§Э§о§ж§С-§Ґ§Ш§Ц§д§С§з" §Ъ§Э§Ъ "§ґ§а§в§Я§С§Х§а" §е §Я§Ъ§з §С§У§С§в§Ъ§Ы§Я§а§г§д§о §Ф§а§в§С§Щ§Х§а §Я§Ъ§Ш§Ц. §Ў §Ь§С§Ь §д§а§Э§о§Ь§а §г§С§Х§Ъ§Э§Ъ§г§о §У "§С§Э§р§Ю§Ъ§Я§Ъ§Ц§У§н§Ы §Ф§в§а§Т", §д§С§Ь §г§в§С§Щ§е §б§в§Ц§У§в§С§л§С§Э§Ъ§г§о §У §з§е§Э§Ъ§Ф§С§Я§а§У. §±§в§с§Ю, §Ю§Ъ§г§д§Ъ§Ь§С §Ь§С§Ь§С§с-§д§а.

§Ґ.§Ј.§Ё.>§Ї§Ц§Х§С§У§Я§а, §У §Я§С§й§С§Э§Ц §а§г§Ц§Я§Ъ, §У §¤§а§Э§Э§С§Я§Х§Ъ§Ъ §в§С§Щ§Т§Ъ§д §Я§С §б§а§г§С§Х§Ь§Ц F-104, §б§Ъ§Э§а§д §Я§Ц §б§а§г§д§в§С§Х§С§Э. §±§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ы, §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н§Ы §Ю§Я§Ц, §Ю§а§Х§Ц§в§Я§Ъ§Щ§Ъ§в§е§р§л§Ъ§Ы §в§Ц§Ю§а§Я§д F-104 §У §Є§д§С§Э§Ъ§Ъ §У 1998 §Ф., §Ь§а§д§а§в§н§Ю §а§Я§Ъ §б§Ц§в§Ц§У§Ц§Х§Ц§Я§н §У §в§С§Щ§в§с§Х §е§й§Ц§Т§Я§н§з, §б§а§Х§а§Т§Я§а §а§Я§Ъ §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§е§р§д§г§с §Ъ §У §¤§а§Э§Э§С§Я§Х§Ъ§Ъ. §Ј §г§Ц§в§Ц§Х§Ъ§Я§Ц-§Ь§а§Я§и§Ц 80-§н§з §а§Я§Ъ §г§Я§Ъ§Ю§С§Э§Ъ§г§о §г §Х§Ц§Ш§е§в§г§д§У§С. §®§Ъ§¤-21 §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§е§Ц§д§г§с §С§Я§С§Э§а§Ф§Ъ§й§Я§а.

Nos 322 and 323 Squadrons, based at Leeuwarden, provided the Netherlands with a supersonic interception capability until October of 1984, when Starfighter was replaced in Dutch Air Force service by the General Dynamics F-16A. (...) The last Dutch F-104 squadron re-equipped in 1984, marking the end of service.
(Philipp Friddell. F-104 Starfighter. Squadron/Signal Publication. 1993. Page 27)
§±§Ц§в§Ц§У§а§Х§С, §Я§С§Х§Ц§р§г§о, §Я§Ц §д§в§Ц§Т§е§Ц§д§г§с?

§Ґ.§Ј.§Ё.>§Ґ§н§Ь. §І§Ц§г§е§в§г §Т§Ц§в§Ц§й§о, §б§в§а§Х§Э§с§д§о §Я§Ц §е§Ю§Ц§р§д. §±§в§Ъ§а§Т§в§Ц§Э§Ъ §Щ§С§Э§Ч§д§С§Я§Я§а§Ц §Т/§е, §б§а§Ю§Ц§Я§с§Э§Ъ §Я§С §Х§в§е§Ф§а§Ц §д§С§Ь§а§Ц §Ш§Ц, §д§а§Ш§Ц §г§д§в§С§д§Ц§Ф§Ъ§с §Я§Ц§б§Э§а§з§С§с. §Ї§а §а§Я§С §г§е§л§Ц§г§д§У§е§Ц§д §Щ§С §г§й§Ч§д §б§в§а§Х§У§Ъ§Я§е§д§н§з §Ф§а§г§е§Х§С§в§г§д§У, §У§в§а§Х§Ц §Щ§С§б§С§Х§Я§а§Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§з. §Б §Я§С Passat 1986 §Ф. §Ц§Щ§Ш§е, §Я§в§С§У§Ъ§д§г§с, §а§Я §е§Ш§Ц 3 §Ф§а§Х§С §б§в§Ъ §г§Ю§Ц§в§д§Ъ, §Я§а §Ц§л§Ч §Ю§а§Ш§Ц§д §Ю§Ц§Я§с §б§Ц§в§Ц§Ш§Ъ§д§о.

§¤§Э§С§У§Я§а§Ц §Я§Ц §Щ§С§Т§н§д§о "§Ю§а§Х§Ц§в§Я§Ъ§Щ§Ъ§в§е§р§л§Ъ§Ы §в§Ц§Ю§а§Я§д" §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Ъ!

§Ґ.§Ј.§Ё.>§№§Ъ§д§С§Э. §¬§д§а-§д§а §а§д§Ь§в§н§Э §Х§Э§с §г§Ц§Т§с §в§Ц§С§Э§о§Я§а§г§д§о. §ї§д§а §Я§Ц §Х§Ц§Э§С Lockheed §г Northrop, §С §й§С§г§д§о §Ь§а§Ю§б§С§Я§Ъ§Ъ §Т§а§в§о§Т§н §г §Ь§а§в§в§е§б§и§Ъ§Ц§Ы §У §Б§б§а§Я§Ъ§Ъ, §Є§д§С§Э§Ъ§Ъ, §і§є§Ў §Ъ §Я§Ц§Ь§а§д§а§в§н§з §Ц§л§Ч §г§д§в§С§Я §¦§У§в§а§б§н. §±§в§а§Т§Э§Ц§Ю§С, §Ь§С§Ь §У§г§Ц§Ф§Х§С, §Я§Ц §е §д§а§Ф§а, §Ь§д§а §Х§С§У§С§Э, §С §д§С§Ю §Ф§Х§Ц §Т§Ц§в§е§д, §д§а§й§Я§Ц§Ц §У§н§Ю§а§Ф§С§р§д. §Ј§н §б§в§Ц§Х§б§а§Э§С§Ф§С§Ц§д§Ц, §й§д§а §Я§С§к§Ъ §Х§Ц§Э§о§и§н §Я§Ц §е§Ю§Ц§р§д §Х§С§д§о §У§Щ§с§д§Ь§е? §Ў §Ц§г§Э§Ъ §е§Ю§Ц§р§д, §д§а §Я§Ц §Х§С§р§д?

§ґ§а §Ц§г§д§о, §Ј§н §У§г§Ц-§д§С§Ь§Ъ §б§в§Ъ§Щ§Я§С§Ц§д§Ц, §й§д§а "§і§д§С§в§ж§С§Ы§д§Ц§в§н" §б§в§а§Х§С§У§С§Э§Ъ§г§о §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§с §У§Щ§с§д§Ь§С§Ю?

§Ґ.§Ј.§Ё.>§Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ы §Ё§е§в§Ь§а

§Ј§с§й§Ц§г§Э§С§У §¬§а§Я§Х§в§С§д§о§Ц§У

Vikond>

Это так бывает, когда при цитировании в исходной цитате какой-то юникодный символ. Глюк IE.

Чертаново, говоришь... Вроде близко, а диалект совсем другой

Vikond>>
=KRoN=>Это так бывает, когда при цитировании в исходной цитате какой-то юникодный символ. Глюк IE.

Всё, понял. Моя ошибка была. Исправлено.

Нет, пардон, всё-таки не моя...

[ 29-12-2002: Message edited by: =KRoN= ]

=KRoN=>>Это так бывает, когда при цитировании в исходной цитате какой-то юникодный символ. Глюк IE.

=KRoN=>Всё, понял. Моя ошибка была. Исправлено.

=KRoN=>Нет, пардон, всё-таки не моя...

А чё делать то? По новой набивать? А если опять такая же байда выскочит?

§Ґ.§Ј.§Ё.>>§©§Х§в§С§У§г§д§У§е§Ы§д§Ц, §Ј§с§й§Ц§г§Э§С§У.

Раз пока еще никто не сказал: осторожнее с шифроблокнотом (с)

Дмитрий Журко>И наоборот. Облик МиГ-25 столь существенно не связан с предыдущими работами этого КБ, ЦАГИ и со всем тем, что творилось у нас в конце 50-ых, начале 60-ых, что на ум лезут всякие идеи. Традиционность схемы Е-155 указывает, возможно, на британцев.
Уважаемые, но сколько можно мусолить тему "сдирания". Все это идет еще с военных времен, "Як содран с Ме-109, Ла-5 содран с ФВ-190..." Более свежий пример: "Су-25 содран с А-9". А конструкторы делали то, что могли. "Ворота" очень узки, и из сходных задач вытекают сходные решения. Другое дело, когда "дерут" внутри ведомства, как схему с Су-27 перетянули на МиГ-29, но не учли масштаба, из-за чего потом были проблемы... А сравнивать количество двигателей и килей F-15 и МиГ-25 - это, извините, смешно...
В КБ Сухого закупали крупномасштабные модели самолетов супостата, чтобы УВИДЕТЬ, как сделаны те или иные зоны машины с точки зрения аэродинамики (за рубеж в те времена выезжали только начальники, которым было не до таких мелочей, как самолеты ), а тут "увидели на параде" и слизали схему?

Vikond>А чё делать то? По новой набивать? А если опять такая же байда выскочит?

Если используется IE/Mozilla - то должно быть привычкой в любом форуме перед отправкой копировать набранное в буфер обмена. А Opera/Phoenix позволяют делать полноценный откат на предыдущую страницу с сохранением всего ввода. Особенно это в Опере здорово сделано. Можно произвольно шататься вперёд/назад по хистори с сохранением введённого...

aaz>Уважаемые, но сколько можно мусолить тему "сдирания".


Да при чем тут "сдирание"? Такие оценки - удел политиков. На мой взгляд подмечание, накопление и вовремя использование кем-то накомленных идей при необходимости - один из основных приемов работы грамотного инженера. Напротив - придумывание абсолютно всего заново, без оглядки на уже сделанное, пусть и соперниками - глупость, полезная скорее для "фондометания".

aaz>"Ворота" очень узки, и из сходных задач вытекают сходные решения.

А теперь думаем таким образом. Если работа уже кем-то сделанаи об этом известно и известны ее детали - какой нафиг смысл дублировать работу? На мой личный погляд заимствование идей и решений - эффективный и правильный механизм инженерной работы. В конце концов все инженерные методики, описанные в учебниках, есть оно самое, в "узаконенном" так сказать виде. А вопли с употреблением термина "сдирание" - пиар, не более того. Ну воет кто-то мол "они у нас содрали, ааа..", да ну и что, за тот кто идею применил, время на ее генерацию не потратил. Тоже мне, проблема.


aaz>А сравнивать количество двигателей и килей F-15 и МиГ-25 - это, извините, смешно...

Двигателей - не знаю. Какие были, столько и пришлось ставить. А с килями - люди из Макдоннел неоднократно упоминали, что идея "поиграть" с вихревыми течениями на двух килях была инспирировани имено МиГ-25-м. И не зазорно. Идея действительно плодотворная, как показала последующая практика.

aaz> а тут "увидели на параде" и слизали схему?

Да не схему. Наверно размышления примерно в такой последовательности - увидели компоновку с двумя килями, подумали - зачем и что дает, запомнили, в нужное время решение извлекли из "банка идей" и применили. Схематично и навскидку -ну примерно так. Можно отметить, что не в одном Макдоннел, и не только на F-15: F-14, YF-17/F-18. Ну а позже схема стала почти общепринятой для самолетов классической компоновки.

aaz>а тут "увидели на параде" и слизали схему?
Владимир Малюх>Можно отметить, что не в одном Макдоннел, и не только на F-15: F-14, YF-17/F-18.
F-14 в 1972 году уже был ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ, а F-15 в том же году ВЗЛЕТЕЛ. Упомянутый парад в Тушино состоялся в 1968 году. Спрашивается в задаче: когда для F-14 сложилась двухкилевая схема, и почему для F-15 толчком послужил именно МиГ-25, а не F-14? В отличие от нас, американцы публикуют материалы аж с выбора концепции, да и научные конференции в той же AAIA у них проходят регулярно и на них очень широкое представительство.
Что касается слов "людей из Макдоннела", то, как показывает практика, говорят эти слова (что у них, что у нас) в 99,99% случаев вовсе не те люди, которые занимаются созданием машин. Это все равно как Бабак сейчас заявит, что Су-25 был слизан с А-9.

Владимир Малюх>Ну а позже схема стала почти общепринятой для самолетов классической компоновки.
??? Да в том-то и дело, что не стала. F-16 и созданные много позже "Рафаль", "Еврофайтер", "Грипен" благополучно живут с одним килем.

aaz>F-14 в 1972 году уже был ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ, а F-15 в том же году ВЗЛЕТЕЛ. Упомянутый парад в Тушино состоялся в 1968 году. Спрашивается в задаче: когда для F-14 сложилась двухкилевая схема,

Во-первых, и до парада (не 68 а 67 года) информации о внешнем виде МиГ-25 было уже немало. Первое скупое официальное упоминание о нем было в 65 годуЮ когда Федотов установил первый рекорд. Есть такие люди - комиссары ФАИ, которые его регистрировать должны были.

Во-вторых, если не ошибаюсь по памяти НИОКР под кодом VFAX а позже VFX-1 начались имено в 1967 году. Требования к палубному перехватчику US NAVY сформулировал в 1968. Конкурс по программе начался в конце 1968. Участвовали Локхид, Грумман, Макдоннел-Дуглас, Норт-Американ, Дженерал-Дайнемикс. Т.е. это время начала работы над эскизными проектами. Победитель в конкурсе был объявлен в начале 1969. То, что американцы еще и быстро работали - их умение.

В-третьих (это уже просто мое предположение), из-за того, что задачи будущего F-14 были немного не такие как задачи будущего F-15, конструкторы томкэта не сильно упирались в вопросы вихревой аэродинамики и ограничились достижением достаточной путевой устойчивости за ее счет. Конструкторы игла пошли дальше.

aaz>Это все равно как Бабак сейчас заявит, что Су-25 был слизан с А-9.

Ага, так же как например и не покойный Лозино-Лозинский, кторый озвучил "сделайте нам такой же как шаттл". Не надо преувеличивать влияния технарей на принятие решений по результатам НТС. Может быть Бабак и не ошибается, и компоновка Т-8, как мы ее видим была выбрана среди остальных (их всегда далеко не одна) под влиянием наличия данных о будущем А-9. Не вижу ничего удивительного.

Только еще раз - "слизан", "содран" - глупые формулировки. Не думаю, что Бабак выразился именно так. Тонкости формулировок не различаете?

aaz>Владимир Малюх>Ну а позже схема стала почти общепринятой для самолетов классической компоновки.
aaz>??? Да в том-то и дело, что не стала. F-16

Чуть ли не единственное исключение из машин классической схемы. Почему ему не быть? Он к тому же еще и однодвигательный, совсем выбивается из ряда

aaz>и созданные много позже "Рафаль", "Еврофайтер", "Грипен" благополучно живут с одним килем.

Ага, все трое ярко выраженные - утки с треугольным крылом практически без наплыва. Я термин "класическая схема" не просто так писал. Читайте внимательнее.

Здравствуйте, aaz.

aaz>Уважаемые, но сколько можно мусолить тему "сдирания". Все это идет еще с военных времен, "Як содран с Ме-109, Ла-5 содран с ФВ-190..."

Я лишь пытаюсь показать, что уж никак не F-15 с МиГ-25.

aaz>Более свежий пример: "Су-25 содран с А-9".

Так это уже история. «Наблюдая за конкурсом YA-9 и YA-10, мы были на стороне YA-9». Свободная цитата.

aaz>А конструкторы делали то, что могли. "Ворота" очень узки, и из сходных задач вытекают сходные решения.

Не так. При сходных задачах проще заимствовать чужие решения. Ничего дурного я в том не вижу, только делать надо с умом. На местноv Hi-tech-предприятии «Кварц» разработчику запрещали копировать корейский дизайн, желали соблюсти фирменный стиль. Беда только, что стиля-то не было, аналог получился хуже оригинала и по этой ещё причине.

aaz>Другое дело, когда "дерут" внутри ведомства, как схему с Су-27 перетянули на МиГ-29, но не учли масштаба, из-за чего потом были проблемы...

А эксперты из ЦАГИ утверждают, что они делали оба эскиза. «Наблюдая выбор облика F-15, мне больше понравился вариант Northrop [очевидно, ошибка, предполагаем, что North American] имевший интегральную компоновку». Ещё свободная цитата, коли пожелаете, я найду конец цепочки к источнику.

aaz>А сравнивать количество двигателей и килей F-15 и МиГ-25 - это, извините, смешно...

Так и не надо сравнивать. Речь дёт о простой, но популярной дизайнерской находке: вертикальные кили за вихрегенератором. Я вот знаю планер подобного назначения: Navajo, он, правда, не имеет вертикальных килей. На форуме ВИФ2 NE кто-то заявил, что прототип/эскиз Vigilante имел два похожих киля, я не нашёл пока никаких подтверждений тому, но легко допускаю.

aaz>В КБ Сухого закупали крупномасштабные модели самолетов супостата, чтобы УВИДЕТЬ, как сделаны те или иные зоны машины с точки зрения аэродинамики

С этой практикой, но в своей области — судостроении, я знаком. Мало того, студентов обучали и обучают почти исключительно на зарубежном опыте, истории.

aaz>(за рубеж в те времена выезжали только начальники, которым было не до таких мелочей, как самолеты, а тут "увидели на параде" и слизали схему?

Ну, где-то они должны были его впервые увидеть, чтобы «содрать»? Проблема-то именно в том, что заимствование шло в одну сторону. Вот, споря, пытаемся найти обратные примеры. Мне такая практика кажется недальновидной, хотя азиаты успешно развиваются, заимствуя поныне, совершенствуя лишь тонкие технологии и management. У меня есть даже предположение, что таким образом японцы, скажем, избегают опасности создания тонкого слоя инженеров-дизайнеров одержимых гордыней. «Нэ надо лучше, сдэлай такой же». Эти инженеры иногда воображают, что именно они суть прогресса.

———————
aaz>F-14 в 1972 году уже был ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ, а F-15 в том же году ВЗЛЕТЕЛ. Упомянутый парад в Тушино состоялся в 1968 году.

Тем не менее макет F-14 в 1969 г., вроде, имел один киль. У меня есть красивая картинка.

aaz>Спрашивается в задаче: когда для F-14 сложилась двухкилевая схема, и почему для F-15 толчком послужил именно МиГ-25, а не F-14?

Правильно спрашиваете. Думаю, что на F-15 с F-14, точнее, кто-то к 1970 провёл аэродинамические исследования и обоснование идеи. Идеи такие — далеко не пустяковые, они меняют представления касты дизайнеров, сравните с автодизайном.

aaz>В отличие от нас, американцы публикуют материалы аж с выбора концепции, да и научные конференции в той же AAIA у них проходят регулярно и на них очень широкое представительство.

Вот именно. И они очень верно поступают, мы же жмотим и проигрываем.

aaz>Что касается слов "людей из Макдоннела", то, как показывает практика, говорят эти слова (что у них, что у нас) в 99,99% случаев вовсе не те люди, которые занимаются созданием машин.

У меня тоже впечатление.

aaz>Это все равно как Бабак сейчас заявит, что Су-25 был слизан с А-9.

Скажем, постановлением СМ были созданы поисковые тематики для создания аналога самолёта A-X. Здесь сказывается ленность заказчика, он не очень-то желает думать, а главное нести ответственность за создание системы вооружений, он рефлекторно реагирует на американские вызовы. После того, эксперты-болельщики, сообразно своим вкусам, отдают предпочтение Northrop, взыграло им не следовать Пентагону, да и Avenger нет. Его рекомендуют в качестве прообраза.

aaz>??? Да в том-то и дело, что не стала. F-16 и созданные много позже "Рафаль", "Еврофайтер", "Грипен" благополучно живут с одним килем.

Владимир правильно, по-моему указал, но я добавлю. Сейчас американцы отказываются от «ставшей уже доброй традиции». Сейчас, совершенно очевидно, они распробовали V-образное оперение, которое мы увидим на ПАК ФА, если ничего не поменялось.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Владимир.

В.М.>Во-первых, и до парада (не 68 а 67 года) информации о внешнем виде МиГ-25 было уже немало. Первое скупое официальное упоминание о нем было в 65 годуЮ когда Федотов установил первый рекорд. Есть такие люди - комиссары ФАИ, которые его регистрировать должны были.

Не уверен, что то были не чехи какие-нибудь. Не суть, разумеется.

В.М.>Во-вторых, если не ошибаюсь по памяти НИОКР под кодом VFAX а позже VFX-1 начались имено в 1967 году. Требования к палубному перехватчику US NAVY сформулировал в 1968. Конкурс по программе начался в конце 1968. Участвовали Локхид, Грумман, Макдоннел-Дуглас, Норт-Американ, Дженерал-Дайнемикс. Т.е. это время начала работы над эскизными проектами. Победитель в конкурсе был объявлен в начале 1969. То, что американцы еще и быстро работали - их умение.

Так задел-то конце 50-ых, начала 60-ых богатейший во всех направлениях, знай, интегрируй в изделие. Даже AN/AWG-9 готова и испытывается. В своём предыдущем сообщении я упомянул однокилевой макет F-14, но потом вспомнил, что было 4, вроде, прототипа Grumman, 2 однокилевых и 2 двухкилевых, широкий поиск шёл.

В.М.>В-третьих (это уже просто мое предположение), из-за того, что задачи будущего F-14 были немного не такие как задачи будущего F-15, конструкторы томкэта не сильно упирались в вопросы вихревой аэродинамики и ограничились достижением достаточной путевой устойчивости за ее счет. Конструкторы игла пошли дальше.

Нет, насколько я знаю. Именно динамикой малых скоростей, вихревыми взаимодействиями, большими углами атаки для F-111, а следом и F-14 занимались очень много. Виной тому жёсткие требования к ВПХ, это поглавней манёвренного боя будет. В результате столько новаций: КИС, наплывы, выпускаемые крылышки, включённый в аэродинамическую схему фюзеляж, воздухозаборник, мощнейшая механизация крыла, подфюзеляжные кили… На таком фоне игры с вертикальным оперением — мелочь. В этом, думаю, суть успеха Grumman, которая обнаружила больше понимания малоскоростной динамики, чем сверхзвуковой, потому F-14 за M=2 с КИС и изменяемым заборником не выполз фактически. В этом же и неудача NAVY, F-14 получился уж больно не простой.

У F-15 же всё наоборот. Все навороты упразднили, максимальная простота, передняя кромка крыла не механизированна, задняя имеет простейшие приспособления, даже двигатель попроще.

aaz>>Это все равно как Бабак сейчас заявит, что Су-25 был слизан с А-9.
В.М.>Ага, так же как например и не покойный Лозино-Лозинский, кторый озвучил "сделайте нам такой же как шаттл". Не надо преувеличивать влияния технарей на принятие решений по результатам НТС. Может быть Бабак и не ошибается, и компоновка Т-8, как мы ее видим была выбрана среди остальных (их всегда далеко не одна) под влиянием наличия данных о будущем А-9. Не вижу ничего удивительного.

Приниматели решений очевидно экономили силы, думаю сталинская школа — сделайте тоже, но пушку потолще, а там, что получится то и примем, «других писателей у нас нет».

aaz>>??? Да в том-то и дело, что не стала. F-16
В.М.>Чуть ли не единственное исключение из машин классической схемы. Почему ему не быть? Он к тому же еще и однодвигательный, совсем выбивается из ряда

Все однодвигательные таковы в этом смысле, исключая JSF-ы, так что F-16 — mainstream. Но и JSF-ы вместе с F-22 из другой последовательности, как я представляю.

aaz>>и созданные много позже "Рафаль", "Еврофайтер", "Грипен" благополучно живут с одним килем.
В.М.>Ага, все трое ярко выраженные - утки с треугольным крылом практически без наплыва. Я термин "класическая схема" не просто так писал. Читайте внимательнее.

Они тоже традиция, но европейская. Весьма традиционалисткая школа.

Дмитрий Журко

[ 31-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]

Владимир Малюх>Первое скупое официальное упоминание о нем было в 65 году, когда Федотов установил первый рекорд. Есть такие люди - комиссары ФАИ, которые его регистрировать должны были.
Извините, но вы не слишком хорошо представляете себе схему работы комиссаров ФАИ. Неужели вы полагаете, что их в 65 г. пускали в Жуковский? Им посылали официальные документы из СССР, они проверяли правильность оформления и регистрировали рекорд. И если вы полагаете, что "упоминания" названия Е-266 было достаточно для начала американских работ по вихревой аэродинамике системы "наплыв-кили", то тут уж мне сказать нечего...

Владимир Малюх>В-третьих (это уже просто мое предположение), из-за того, что задачи будущего F-14 были немного не такие как задачи будущего F-15, конструкторы томкэта не сильно упирались в вопросы вихревой аэродинамики и ограничились достижением достаточной путевой устойчивости за ее счет. Конструкторы игла пошли дальше.
Не настолько дальше они пошли. В свое время была проведена серия воздушных боев палубной авиации (F-14, F-18 и AV-8 КМП) с F-15, и "Игл", как яввствует из отчетов, заметного преимущества в БВБ перед F-14 не имел. Они ставили крыло под "хи" 45 и крутились как черти. Кроме того, отмечалось, что вторая пара глаз в БВБ оказалась очень не лишней.

Владимир Малюх>Ага, так же как например и не покойный Лозино-Лозинский, кторый озвучил "сделайте нам такой же как шаттл".
С Лозиной на эту тему я не общался, но пара моих однокашников, которые в свое время попали сразу после ин-та на эту тему, рассказывали, как они ползали по о-о-о-очень большим фотографиям "Шаттла" и снимали с них размеры. Так что я могу верить, что начиналось все именно так.
Требование "сделайте нам такой же как..." у нас раздавались регулярно. Слава богу, что воплотить это сумели только один раз при папе Джо. И "Буран" в результате оказался совершенно другим - во многом из-за сопряжения с РН "Энергия", которая изначально делалась совсем для другого проекта.

Владимир Малюх>Может быть Бабак и не ошибается,
Да в том-то все и дело, что Бабака, когда принимали эти решения, и близко не стояло! Так что любые его слова о зарождении облика Т-8, м-м-м-м..., не слишком убедительны.

Владимир Малюх>компоновка Т-8, как мы ее видим была выбрана среди остальных (их всегда далеко не одна) под влиянием наличия данных о будущем А-9. Не вижу ничего удивительного.
Юрий Викторович Ивашечкин, который, собственно, и нарисовал в основном эту машину, говорил мне, что картинки А-9 они увидели уже после того, как сложился облик Т-8. Они тогда еще подивились, как все совпало.

Владимир Малюх>Я термин "класическая схема" не просто так писал. Читайте внимательнее.
Тогда уж давайте пояснения, ибо термин "класическая схема" пока еще в ГОСТ не включен.

С НОВЫМ ГОДОМ!

Д.В.Журко>А эксперты из ЦАГИ утверждают, что они делали оба эскиза.
Абсолютно не противоречит тому, что я слышал, а именно: поначалу МиГ-29 имел другую схему (в/з впереди), но когда в ЦАГИ продули Т-10, они настояли, что эту удачную схему надо применить и для МиГ-29. А хохма с маштабом заключалась в том, что на МиГ-29 появилась интерференция между мотогондолами, которая на отдельных режимах чуть ли не "запирала" межгондолный поток.

Д.В.Журко>С этой практикой, но в своей области — судостроении, я знаком. Мало того, студентов обучали и обучают почти исключительно на зарубежном опыте, истории.
Хи-с! В свое время, когда у нас первый раз собирались строить авианосец, в КБ Сухого купили пластиковую модель, кажись, "Китти-Хок" длиной 7 м (не соображу, какой это был масштаб ), выделили под нее комнату, собрали ее, и конструкторы ползали вокруг, глядя, как утроены ангарные палубы, лифты, швартовка и проч.

Д.В.Журко>Проблема-то именно в том, что заимствование шло в одну сторону.
Это было обусловлено сильной закрытостью "внутри". Я впервые услышал о бериллиевых гироскопах, а потом с удивлением узнал, что в нашем судостроении (ПЛ) их, оказывается, уже успешно применяли.

Д.В.Журко>Думаю, что на F-15 с F-14, точнее, кто-то к 1970 провёл аэродинамические исследования и обоснование идеи.
Думаю, что даже раньше...

Д.В.Журко>Скажем, постановлением СМ были созданы поисковые тематики для создания аналога самолёта A-X.
Не помню я про это постановление. А вот то, что Т-8 делали "подпольно", и только задним числом было оформлено даже не постановление, а что-то типа "межминистерского соглашения" - это общеизвестный факт.

Д.В.Журко>После того, эксперты-болельщики, сообразно своим вкусам, отдают предпочтение Northrop, взыграло им не следовать Пентагону
М-м-м-м... Дело в том, что принятие решения о выборе А-10 имело мало общего с техникой как таковой. Дело в том, что американцы долго придерживались принципа "равной экономической поддержки", т.е. вливали денньги в фирму, которая не очень хорошо живет. Именно поэтому был выбран проект дышавшей к тому времени на ладан "Рипаблик". Я по этой схеме еще в 88 г. вычислил, кто победит в конкурсе ATF. Просто прикинул: "к моменту начала производства ATF фирма "Боинг" будет строить В-2, фирма "Грумман" - модифицировать А-6 и F-14 и т.д.". В результате у меня осталась одна "незагруженная" фирма - "Локхид", которая, как это ни забавно, и выиграла.
Правда, эта американская политика фирмам не помогла, и в результате США остались с двумя монстрами, что не могло не сказаться (и еще не раз скажется!) на уровне проектных решений.

С НОВЫМ ГОДОМ!

Радости в новом году!

Здравствуйте, уважаемый aaz.

Д.В.Журко>>А эксперты из ЦАГИ утверждают, что они делали оба эскиза.
aaz>Абсолютно не противоречит тому, что я слышал, а именно: поначалу МиГ-29 имел другую схему (в/з впереди), но когда в ЦАГИ продули Т-10, они настояли, что эту удачную схему надо применить и для МиГ-29. А хохма с маштабом заключалась в том, что на МиГ-29 появилась интерференция между мотогондолами, которая на отдельных режимах чуть ли не "запирала" межгондолный поток.

Одно из нежелательных следствий заимствования именно в этом. Нет понимания, чувства даже, сути идеи. Реализованный при разработке реактора принцип: специалисты делают, кураторы проверяют туда ли они идут, корректируют «от лица истины», видимо, в меньшей степени предполагает такое.

Д.В.Журко>>С этой практикой, но в своей области — судостроении, я знаком. Мало того, студентов обучали и обучают почти исключительно на зарубежном опыте, истории.
aaz>Хи-с! В свое время, когда у нас первый раз собирались строить авианосец, в КБ Сухого купили пластиковую модель, кажись, "Китти-Хок" длиной 7 м (не соображу, какой это был масштаб ), выделили под нее комнату, собрали ее, и конструкторы ползали вокруг, глядя, как утроены ангарные палубы, лифты, швартовка и проч.

Ничуть не удивлён. Так правильно, ещё бы игру провести: «Проектируем Kitty-Hawk», чтобы почувствовать суть, серьёзную игру без дураков (дураков к чёрту). Такую, чтоб результат получился такой же, а не «лучше». Все «улучшения» объявлять недомыслием.

Д.В.Журко>>Проблема-то именно в том, что заимствование шло в одну сторону.
aaz>Это было обусловлено сильной закрытостью "внутри". Я впервые услышал о бериллиевых гироскопах, а потом с удивлением узнал, что в нашем судостроении (ПЛ) их, оказывается, уже успешно применяли.

Именно. Собственные достижение в области идей, а не технологий, почти не влияли, всё увязывалось с течением прогресса «на Западе». Минимум горизонтальных связей, чем дальше, тем больше грызни, ревности и самохваления.

Д.В.Журко>>Думаю, что на F-15 с F-14, точнее, кто-то к 1970 провёл аэродинамические исследования и обоснование идеи.
aaz>Думаю, что даже раньше...

Разумеется, я так и выразился.

Д.В.Журко>>Скажем, постановлением СМ были созданы поисковые тематики для создания аналога самолёта A-X.
aaz>Не помню я про это постановление. А вот то, что Т-8 делали "подпольно", и только задним числом было оформлено даже не постановление, а что-то типа "межминистерского соглашения" - это общеизвестный факт.

Общеизвестный факт, что тематика сначала была официальной, но потом её попытались прикрыть (допускаю, что по причине невозможности воспроизвести победителя: A-10). Но, почувствовавшие самостийность КБ, не пожелали смириться. Тем более что такого заказчика уже никто не уважал, КБ имели «кураторов» в Политбюро.

aaz>М-м-м-м... Дело в том, что принятие решения о выборе А-10 имело мало общего с техникой как таковой. Дело в том, что американцы долго придерживались принципа "равной экономической поддержки", т.е. вливали денньги в фирму, которая не очень хорошо живет. Именно поэтому был выбран проект дышавшей к тому времени на ладан "Рипаблик".

А мне вот тоже, как и Пентагону, нравится A-10A. Главное, концепция его живучести, основанная на распределённости, просторности. Удачно сыграла в последствии.

aaz>Я по этой схеме еще в 88 г. вычислил, кто победит в конкурсе ATF. Просто прикинул: "к моменту начала производства ATF фирма "Боинг" будет строить В-2, фирма "Грумман" - модифицировать А-6 и F-14 и т.д.". В результате у меня осталась одна "незагруженная" фирма - "Локхид", которая, как это ни забавно, и выиграла.

Но вот ныне получилось, что Lockheed избалована, а Boeing в кризисе. Кстати, в то время Lockheed могла бы перебиться F-16 — дело на десятилетия ещё.

aaz>Правда, эта американская политика фирмам не помогла, и в результате США
остались с двумя монстрами, что не могло не сказаться (и еще не раз скажется!) на уровне проектных решений.

Вот Вы и сами опровергли свои построения. В конкурсе JSF я был за Boeing, в ATF за Northrop, в конкурсе LWF за Northrop (слабость к Northrop, очевидная). Допускаю, что в последнем случае я был не прав, думаю, что JSF Boeing пришлось бы сильно переделывать, но Ваши выводы мне не кажутся обоснованными. Монстров у них таки не менее 3: Lockheed-Martin, Boeing, Northrop-Grumman (этот ещё тот монстр, вы на кораблестроительные программы и военную радиоэлектронику обратите своё внимание). Хилее всех ныне Boeing, если мне не завесили уши лапшой.

С новым годом! Радости! Дмитрий Журко