Ил-102 был незаслужено забыт

Nikita>Основной вопрос только в том как правильно вычислить эту пресловутую стоимость/эффективность.
В нашей оборонке этот вопрос давно решен: на вопрос "а какую эффективность будет иметь этот самолет?", специалисты из конторы типа НИИАС задают встречный вопрос: "А вам какая нужна?"

>Я как-то спрашивал, дай бог памяти, Стива Залогу по аварийности "Старфайтера", и он мне ответил, что аварийной была модификация G (для Германии), ибо ее сильно перетяжелили. С машинами остальных стран (той же Италии) проблем не было.

Залога совершенно прав. Например, в ВВС США "Старфайтер" никакой особо выдающейся аварийностью не отличался, а вот у немцев проблемы действительно были. И у них скорее не столько недостатки машины ее вызывали, сколько неумение ВВС ФРГ такую машину правильно эксплуатировать.

>Проблемы были у всех. Например, в Канаде из 238 "Старфайтеров" разбилось 112 (в процентном отношении это даже больше, чем в ФРГ).

Гы... Аварийность измеряется количеством аварий на час налета. А сколько там процентов от построенных машин разбилось никакого отношения к аварийности не имеет.а

>В нашей оборонке этот вопрос давно решен: на вопрос "а какую эффективность будет иметь этот самолет?", специалисты из конторы типа НИИАС задают встречный вопрос: "А вам какая нужна?"

Это скорее показатель что вопросом никогда толком не занимались. Иначе знали бы чего клиенту надо.

Nikita> ...все будут беречь свои уши всеми доступными способами - фальсификацией документов и т.п. Из ошибок надо просто делать выводы, разрабатывать схемы предотвращения подобных ситуаций в дальнейшем и т.д.
Целиком и полностью поддерживаю! Именно ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. Расскажите-ка поклонникам Симонова, чем должен был занимался новосибирский завод в конце 80-х годов - после прекращения пр-ва Су-24, и что из этого в результате получилось.

Nikita>Это скорее показатель что вопросом никогда толком не занимались. Иначе знали бы чего клиенту надо.
Курт Воннегут писал, что если специалист не может объяснить трехлетнему ребенку, чем он занимается, то он просто шарлатан. Я своей 4-хлетней дочери сумел объяснить, что такое "весовое проектирование", а вот мой друг (умнейший мужик!), который занимался боевой эффективностью, своим детям объяснить так ничего и не смог...

aaz>Курт Воннегут писал, что если специалист не может объяснить трехлетнему ребенку, чем он занимается, то он просто шарлатан.

Это Нильс Бор писал, про физика и уборщицу.

V.T.>Это Нильс Бор писал, про физика и уборщицу.
Виноват, Бора не читал - только Воннегута. Но смысл от этого не меняется.

>>Я как-то спрашивал, дай бог памяти, Стива Залогу по аварийности "Старфайтера", и он мне ответил, что аварийной была модификация G (для Германии), ибо ее сильно перетяжелили. С машинами остальных стран (той же Италии) проблем не было.

Nikita>Залога совершенно прав. Например, в ВВС США "Старфайтер" никакой особо выдающейся аварийностью не отличался, а вот у немцев проблемы действительно были. И у них скорее не столько недостатки машины ее вызывали, сколько неумение ВВС ФРГ такую машину правильно эксплуатировать.

Прежде, чем делать подобные заявления, Вы должны (в соответствии с Вашим же постингом) указать количество аварий "Старфайтеров" в расчете на час налета как в США, так и в ФРГ, а также - причины этих происшествий в соответствии с данными аварийных актов. Иначе все это, извините, треп

aaz>ПЕРВОЕ. Почему Су-25 было отдано предпочтение?
aaz>1) Ил-102 делался "вдогонку" Су-25 по соображениям престижа фирмы "Ильюшин" ("как это так, мы - "штурмовая" фирма, а тут какие-то суховцы..."). В результате все было сделано впопыхах на основе работ по Ил-40, которые к тому времени сильно устарели.

Ил-102 это доработанный проект Ил-42, который был представлен на рассмотрение комиссии Минобороны в 1970 году, одновременно с разработкой суховцев (будущим Т-8). Комиссия тогда отвергла оба проекта.

aaz>2) По той же причине крайней торопливости Ил-102 был ПУСТОЙ. На нем не было установлено практически ничего из "боевого" оборудования. Вследствие этого даже снять реальные ЛТХ было невозможно, ибо неизвестно было, сколько будет весить машина с полной начинкой.

Это не так. Самолет испытывался с габаритно-весовыми макетами отсутствующего оборудования.

aaz>Таким образом, сравнивать, по большому счету, было нечего: с одной стороны - реальный Су-25 с оборудованием, отработанным в реальных боевых условиях (группа "Ромб"), с другой - говоря современным языком, "демонстратор технологий" Ил-102 (вот только демонстрировал он технологии - кроме двигателей - 30-летней давности).

См. выше

aaz>ВТОРОЕ.
aaz>Что касается МиГ-21 и Су-7, то индусы, которые воевали на тех и других, "семерку" оценивали гораздо выше. Они считали, что этот самолет "является лучшей платформой для размещения систем вооружения". И, как ни странно, в воздушном бою (а индусы проводили "смешанные" тренировки), "ударный" Су-7 не уступал "чистому истребителю" МиГ-21 (справедливости ради - во многом за счет удачного двигателя).

А мне приходилось слышать, что Су-7 - самый аварийный самолет советских ВВС (по крайней мере, в 60-е годы), а из зарубежных машин с ним по этому показателю мог сравниться разве что "Старфайтер"...

aaz>ТРЕТЬЕ.
aaz>Конечно, каждый кулик свое болото хвалит, но у Павла Осиповича, ИМХО, не было неудачных машин. Шли они в серию или нет, и по каким причинам - дело другое. Его первых Су-2 было к началу войны построено больше, чем всех остальных новых самолетов (чуть ли не вместе взятых).

Прежде чем писать такое, загляните в любой справочник и посмотрите, сколько было построено к началу войны самолетов новых типов.

>Его Су-6 был по всем параметрам лучше Ил-2/10, но не было возможности "ломать серию".

И чем же он лучше Ил-10? Скорость ниже, скороподъемность ГОРАЗДО ниже при том же двигателе. Остальные характеристики аналогичны.

Vikond>Ил-102 это доработанный проект Ил-42, который был представлен на рассмотрение комиссии Минобороны в 1970 году, одновременно с разработкой суховцев (будущим Т-8). Комиссия тогда отвергла оба проекта.
Угу. Только вот суховцы свой самолет все же стали строить "подпольно", а ильюшинцы "погодили", а потом бросились вдогонку.

Vikond>Это не так. Самолет испытывался с габаритно-весовыми макетами отсутствующего оборудования.
Почем купил - потом и продаю. Ходила цифра взлетного веса около 20 т "без начинки", а реальных данных не было.

Vikond>А мне приходилось слышать, что Су-7 - самый аварийный самолет советских ВВС (по крайней мере, в 60-е годы),
А про аварийность Як-28 вы ничего не слышали?

Vikond>а из зарубежных машин с ним по этому показателю мог сравниться разве что "Старфайтер"...
Я как-то спрашивал, дай бог памяти, Стива Залогу по аварийности "Старфайтера", и он мне ответил, что аварийной была модификация G (для Германии), ибо ее сильно перетяжелили. С машинами остальных стран (той же Италии) проблем не было.

Vikond>Прежде чем писать такое, загляните в любой справочник и посмотрите, сколько было построено к началу войны самолетов новых типов.
Пардон, фигню спорол-с... Все праздники, будь они неладны. Всплыла в похмельной голове цифра 800, а это их столько планировалось в первой серии, но успели сделать только двигатели, которые до Ла-5 не знали, куда девать.

Vikond>И чем же он лучше Ил-10? Скорость ниже, скороподъемность ГОРАЗДО ниже при том же двигателе. Остальные характеристики аналогичны.
Про "тот же двигатель" - могу отослать к тем же справочникам. :)На Су-6 стоял М-71. Шаврова под рукой нет, поэтому дословно заключение ВВС привести не могу, но ильюшинские машины он превосходил.

>Прежде, чем делать подобные заявления

Гы... Это те товарищи что рассказывают про ужасный "Старфайтер" должны цифры приводить, а не я. Однако я, в отличии от <не будем тыкать пальцем>, кое-какие цифры знаю, и много раз их демонстрировал.

Результирующая аварийность F-104 за все время службы в ВВС США

Класс A инциденты - 30.63 на 100000 часов налета
Класс B инциденты - 4.66 на 100000 часов налета
Потерянные машины - 26.43 на 100000 часов налета

Это довольно большие цифры, но не рекордные. В ВВС США служили значительно более массовые машины чем F-104 и с более высокой аварийностью.

Немцев сейчас под рукой нет, на память у них там в разы больше.

V.T.>Почему? Бомбардировщик со скоростью полета 3М наверно не плохо.
aaz>Для бомбежки Афганистана - роскошь, а для серьезных ситуаций такая машина и сегодня была не лишней.

И какие серьезные ситуации Вы с его помощью решали бы? Напоминаю - МБР чуть не на порядок дешевле.

---

Aaz>А то, что F-15 с таким крылом летает - это от лукавого.

Вот это - именно та разница в подходах, о которой вам и толкуют. КБ до Симонова решало вполне определенную задачу - скопировать последний амовский самолет. Амы делают F-105, значит будем делать Су-7. Блин, а у них, оказывается, F-4 есть - сделаем Су-15. Про сладкую парочку F-111B/Су-24 уже сказано. Появился F-15 - ответим и на него. Каждый раз получалось, естественно, позже и хуже, но ведь летает. Поймите - нельзя, взяв те же решения, что у амов, сделать лучше.

Если у Вас есть другие данные - опровергните, но везде пишут, что именно Симонов был инициатором отказа от Т-10-1 и переделки проекта. Шаг крутой, и далеко не каждый на него способен. Если хотите - можете нам рассказать разницу между тем, что было до Симонова
http://www.aviapanorama.ru/journal/1997_4/images/n4Su27-prim9.jpg [not image]
И что стало после его прихода. Только не надо говорить, что оно само так поменялось - различия кардинальные.

Aaz>Как-же, как-же... Человеку приятно объяснить, что это именно его контора, а не какой-то там занюханный ЦАГИ сделал аэродинамику прославленного Су-27.

Странные у Вас навыки чтения. Как раз ничего такого там не говорится. СибНИА не разрабатывал самолет, а оценивал то, что давали. Дали Т-10-1 - оценили его, предложили новую версию, сказали "стало лучше". И именно про эти оценки человек и говорит.

Если есть мнение людей из ЦАГИ - с интересом почитаем.

---

Aaz>??? Мы говорили про продажи F-16 и F-18. Откуда МиГ-29 взялся?

Мы говорили, что МиГ похож на покойничка. Оттуда он и взялся.

Aaz>во времена проектирования МиГ-29 было понимание того, что легкий истребитель должен весить 10-12 тонн.

Ну, и сколько же весит МиГ-29, раз он в эту категорию, по-Вашему, не вписывается?

Valeri_>>Да что Вы говорите... Может, у Вас есть какие-то секретные данные о учебных воздушных боях между ними? ...

Snipper>Су-7 уже тогда нес бортовую электронику, которая была намного лучше, чем у МиГ-21. Не случайно, между прочим...

Valeri_>>Переделали бедолагу в бомбовоз, и получился самый плохой бомбовоз в мире. Огромная машина...

Snipper>Да здрасьте пожалте... Уж давайте не будем сравнивать ...

Valeri_>>Кстати, с F-4 нужно сравнивать и сухие перехватчики - Су-9/11/15. И сравнение опять будет провальным...

Snipper>Сказали А, говорите и Б...

Valeri_>>Су-24 уже получше, но все-таки он ухудшенная копия...

Snipper>Знаете, я много раз слышал от авиабазовцев высказывания по поводу якобы "отстойности"...


Ндаа, мужики, Вуду вас (он бы сказал "тебя" или "Вас") не читает... Он бы точно заявил, что у персонажа Snipper/Valeri раздвоение личности наступило

Я долго ждал этого момента, когда же вы в одном топике сойдетесь

=KRoN=>Ну что общего у Су-15 и F-4???

Дофига. Хорошо, скажу так - сделали Су-9, посмотрели, сравнили с F-4, поняли как надо было делать. Оказывается, нужно было ставить два движка (ну кто бы мог подумать, а?), и боковые воздухозаборники. И треугольное крыло, как оказалось - вовсе не рулез. Существенное отличие - один пилот, ну так это понятно, больше надеялись на наведение с земли, другой подход.

Да, меньше ракет, меньше дальность, меньше скорость, но тот же класс (если забыть, что F-4 использовали и как бомбовоз, а не только как чистый перехватчик). Про разницу в БРЭО и ракетах не будем, это не к Сухому претензии.

=KRoN=>И, тогда уж, можно сразу привести известный пример, что F-15 был содран с МиГ-25...

Не уверен. Умные люди говорят, что скорее с Виджилента - МиГ был уж больно засекречен, и до Беленко что-либо содрать было проблематично по причине отсутствия информации. Да и по размерам разница...

=KRoN=>Что, трудно по автоссылке сходить?

По автоссылке, кстати, циферок нет

Я в курсе, сколько весит 29 (аккуратно вписывается в 10-12 т), и не могу понять aaz - от F-16A до МиГ-29 очень немного (по Бабичу, шедшие в Израиль F-16A реально вообще больше 10 т весили), а F-18 просто столько же, но вот МиГ почему-то "не попадает". Про последние блоки F-16 вообще говорить смешно, откормили просто как бегемота. Не в массе проблемы МиГ-29.

=KRoN=>>Ну что общего у Су-15 и F-4???
Valeri_>Дофига. Хорошо, скажу так - сделали Су-9, посмотрели, сравнили с F-4, поняли как надо было делать. Оказывается, нужно было ставить два движка (ну кто бы мог подумать, а?), и боковые воздухозаборники. И треугольное крыло, как оказалось - вовсе не рулез. Существенное отличие - один пилот, ну так это понятно, больше надеялись на наведение с земли, другой подход.

Валер, ну сам-то веришь в то, что говоришь?

Valeri_>Да, меньше ракет, меньше дальность, меньше скорость, но тот же класс (если забыть, что F-4 использовали и как бомбовоз, а не только как чистый перехватчик).

Угу. И то и другое - два крыла, и то и то летает...

=KRoN=>>И, тогда уж, можно сразу привести известный пример, что F-15 был содран с МиГ-25...
Valeri_>Не уверен. Умные люди говорят, что скорее с Виджилента

Умные люди говорят, что МиГ-25 мог быть содран с Виджелента. Но вот про то, что МиГ-25 очень серьёзно повлиял на внешний вид F-15 - это я и из западных источников слышал не раз.

Valeri_>- МиГ был уж больно засекречен, и до Беленко что-либо содрать было проблематично по причине отсутствия информации. Да и по размерам разница...

Беленко развенчал то, что считали про МиГ-25 до его угона. До этого, параметры МиГ-25 считались намного круче, очобенно - в аэродинамике.

=KRoN=>>Что, трудно по автоссылке сходить?
Valeri_>По автоссылке, кстати, циферок нет

Там есть ссылочка "старая страница" - там и ищи.

Valeri_>Я в курсе, сколько весит 29 (аккуратно вписывается в 10-12 т)

Вообще-то у него нормальная взлётная - 15 тонн, максимальная - 18. Как-то в 10..12 не очень

>"Кое-какие" обрывочные цифры это еще не повод,

Гы... У <не будем тыкать пальцем> и таких-то нет

>Никаких доказательств данного утверждения Вы так и не привели.

Извиняйте, но я веду дискуссии с оппонентами на их уровне. Как Вы к нам, так и мы к Вам. Для начала с понятием аварийности разберитесь и покайтесь А потом и до остального дело дойдет.

>а в RCAF и Люфтваффе - как низковысотный ударный самолет, что связано в гораздо бОльшим риском.

Вот именно. И значит подготовка пилотов должна быть совсем иной, и наземное обеспечение, и инструкции и т.д. У немцев же даже налет пилотов был меньше в полтора-два раза чем у соседей по НАТО. А вот испанцы на тех же самых F-104G в то же самое время целых семь лет отлетали. И вот хоть бы один разбился для приличия.

>Кстати, а прозвище "алюминиевый гроб" F-104 все же заслужил именно в США. 49 (из 244) разбитых машин и 18 погибших пилотов за неполных три года эксплуатации - довольно веский повод для этого.

Ой, как страшно... Да только за один 1958 год ВВС США потеряли в катастрофах..., например давайте возьмем F-100, 116(!) штук и 47(!) пилотов. А всего за время эксплуатации их было угроблено 889(!) с 324(!) пилотами в комплекте. А тут какие-то 18 "космонавтов"...

*Я вот читаю Ваши постинги и не понимаю: зачем я вообще пишу на них ответы, если Вы их все равно не читаете ???

Еще раз повторяю: количество погибших пилотов и разбитых машин не имеет никакого отношения к аварийности. Аварийность это отношение количества аварий к налету.

Во-вторых откуда Вы эти загадочные циферки взяли ??? Согласно официальному справочнику центра по обеспечению безопасности ВВС США за первые три года эксплуатации потеряны только 11 F-104, погибло 5 пилотов. Всего же за время службы Starfighter'ов ВВС США угробили их в авариях ровно 170 штук, а пилотов погибло 49.

Valeri_>Я в курсе, сколько весит 29 (аккуратно вписывается в 10-12 т), и не могу понять aaz - от F-16A до МиГ-29 очень немного

Ну здрасьте. Пустой F-16A меньше 7.5 тонн весит, а МиГ-29 без малого 11(!)

>(по Бабичу, шедшие в Израиль F-16A реально вообще больше 10 т весили),

Ой, да Бабич это такое <вырезано цензурой>.

Nikita>Ой, как страшно... Да только за один 1958 год ВВС США потеряли в катастрофах..., например давайте возьмем F-100, 116(!) штук и 47(!) пилотов. А всего за время эксплуатации их было угроблено 889(!) с 324(!) пилотами в комплекте. А тут какие-то 18 "космонавтов"...

Источник, плиз

Nikita>Во-вторых откуда Вы эти загадочные циферки взяли ???

Я, знаете-ли, уже давал ссылку. Читайте мои предыдущие постинги.

>Согласно официальному справочнику центра по обеспечению безопасности ВВС США за первые три года эксплуатации потеряны только 11 F-104, погибло 5 пилотов. Всего же за время службы Starfighter'ов ВВС США угробили их в авариях ровно 170 штук, а пилотов погибло 49.

Послушайте, Никитушка, а Вы этот "официальный справочник" сами-то видели? И читали внимательно? Может, выходные данные укажете?
Задаю эти вопросы потому, что все приводимые Вами цифры напоминают, Вы уж меня простите, клинический бред.
Вы хоть знаете, СКОЛЬКО ВСЕГО "Старфайтеров" состояло на вооружении USAF и СКОЛЬКО ЛЕТ они там находились?

Valeri_>И какие серьезные ситуации Вы с его помощью решали бы? Напоминаю - МБР чуть не на порядок дешевле.

Отбросим денежный вопрос на минуту.

Ну, с моей (ламерской) точки зрения, расположение МБР известно и в теории они могут быть уничтожены. Однако летящий в воздухе на дежурстве самолет сложнее уничтожить.
Итаче зачем нам Ту-95, Ту-160, подлодки и т.д. ?

В смысле денег - то тут да, согласен.

Здравствуйте, Vikond.

Vikond>Кстати, а прозвище "алюминиевый гроб" F-104 все же заслужил именно в США. 49 (из 244) разбитых машин и 18 погибших пилотов за неполных три года эксплуатации - довольно веский повод для этого.

Я знаю один самолёт-солдат, надёжнейшую машину, так он и сейчас падает. 39 погибших пилотов и 102 самолёта с 1 апреля 1992 года по 31 марта 2002 года в одной стране. Придётся Вам всё-таки доводы-то привести, так не убедительно.

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Здравствуйте, Vikond.

Здравствуйте, Дмитрий

Д.В.Ж.>Я знаю один самолёт-солдат, надёжнейшую машину, так он и сейчас падает. 39 погибших пилотов и 102 самолёта с 1 апреля 1992 года по 31 марта 2002 года в одной стране. Придётся Вам всё-таки доводы-то привести, так не убедительно.

По-моему, исчерпывающий ответ на Ваш постинг содержится в нем самом. Одну машину летчики прозвали "самолет-солдат", а другую - "алюминиевый гроб". Как Вы думаете, почему?
Одна летает до сих пор, а другая, ее ровесница, уже давным-давно с позором снята с вооружения. Какие еще нужны доводы? Можно, конечно, покопаться в статистике аварийности, но, неужели Вы думаете, что она будет в пользу "Старфайтера"?

Д.В.Ж.>Дмитрий Журко

С уважением, Вячеслав Кондратьев