Танковый марш к Ла-Маншу

>>Ну вот, например, типичнешее (пока некому заняться, забанить его как следует):
>>"...тут то ваш дедун и показал военную доблесть, после 4х лет отсиживания в тылу и обжирания американской тушенкой. Бедняга, не доставили ему повкуснее чего нибудь, вроде говядины в томатном соусе с Калифорнийским винцом."
>>То есть, Вы полагаете, что он прав и по форме, и по сути?

По форме, почитайте хамские посты метанола--по сравнению с ним, я просто образец вежливости.

А по сути, жаловался дедунчик метаноловский, что невкусно его америка кормила, пока он на Дальнем Востоке сидел, время коротал 4 года. Бельгийских вафлей на завтрак не послали ему, с клубничкой и сиропом. Американцы пока в Тихом Океане воевали с японцами, а он на катере плавал по бухте, потом на ланч--и что? Невкусную еду ему прислали американцы, метанолу-деду! Потом еще прогулка по бухте, пока американцы Сайпан штурмуют--а у деда-метанола проблема--не дали ему вкусить обеда повкуснее!

Так что, почитайте метаноловское хамство сначала, и по форме, и по сути, а потом жалуйтесь.

>Не помню я, чтобы банили человека с такой скоростью.
По-моему к Абрамсу слишком цепляются. Он, конечно, не подарок, но есть на форуме ребята и более заслуживающие бана.
>Это называется не "опускаться до уровня", а "объяснять доступно".
Не согласен. Но об этом спорить не будем. И так скоро драка начнется.
>То есть, Вы полагаете, что он прав и по форме, и по сути? (да/нет)
По форме, как и многие, безусловно, не прав. По сути, он в основном прав.
>Вполне возможно, конкретно мой дед выжил имено благодаря, а для меня это весьма существенно.
Ну вот видите.
>Но думать, что без этой помощи Союз бы кирдыкнулся - очень наивно.
Как можно воевать без бензина, пороха, грузовиков, алюминия, радиосвязи, еды, одежды, поездов, кораблей? Список, как выразился мой друг Фагот, «жизненно важных» наименований очень длинный. Настолько длинный, что иначе Победа была недостижима.

Выступлю в непривычной для себя роли защитника СССР.
1.По поводу сотрудничества Сталина и Гитлера:
Сталин хотел союза с Англией и США(далее - союзники) против Германии, они же хотели стравить СССР и Германию.
Вопрос - что должен был делать Сталин?Лезть в войну с Германией в то время как союзники наблюдали бы со стороны?
И кстати кто продал Гитлеру Чехословакию,Австрию,Польшу и т.д.?

2.Власов и компания:
а)Где находились этот миллион русских воевавших с СССР?
Это же серйозная сила около 100 советских дивизий.
б)Если бы окупировали часть США то американцы намного бы охотнее чем жители СССР сотрудничали с немцами.
в)Приведите народ со столь же сильным движением сопротивления против немцев.

3.Япония:
а)Япония не напала на СССР потому что ей навешали на Халхин-Голе и Хасане.И кстати благодаря искуству Жукова и отличной механизации.В ближном бою японцы были лучше.Провокации против СССР продожались до 43г(проверяли бдительность),так что катерникам повоевать пришлось.

б)Квантунская Армия привышала по числености все сухопутные войска разгромленые США на Тихом океане.

4.ленд-лиз:
а)Значение ленд-лиза в СССР занижали.
б)Были и обратные поставки из СССР.
в)Союзники толкали в СССР всякое дерьмо(например- Харикейны,Генерал Ли) пока не поняли что он способен бороться с немцами.Потом уже пришли
студебеккеры,аерокобры,радары и т.д.
г)Англия получила во много раз больше чем СССР и что она смогла сделать?
д)СССР благодаря поставкам смог перебросить усилия на то что он делал лучше чем союзники(танки ,артиллерия)

5.По поводу греческого конкурса:
а)некорректно сравнивать СССР 80-х и сегодняшнию Россию.
б)Т-80 посылали не как претендента, а для внутреней оценки и танк был не подготовлен.

6.Наши потери в ВОВ.
а)людей не берегли это факт но и отсиживаться за морем и готовиться возможности не было.
б)Союзники теряли еще больше если не разбамбливали все что движеться в полосе наступления.

P.S.Вопрос для защитников Запада:
Сколько нефти и нефтепродуктов закупала Испания у американских компаний во время ВВ2 и кто ее использовал?

>По-моему к Абрамсу слишком цепляются.

А помоему он грубо нарушает правила. Жалко Рома болеет.

Super Tomcat

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;Понимаешь дружище, чем больше изучаю отечественную историю, тем сильнее убеждаюсь, что в ХХ веке наши воевали и побеждали исключительно ценой большой крови. &lt;/font&gt;

Да. ХХ век не самый счастливый период в истории России. Было и много крови. Только вот не бывает войн выиграных "исключительно" ценой большой крови. У любого последствия комплекс причин. В том числе и у победы в войне. Часто мы несли потери большие, нежели враг - но у этого свои причины. И вовсе не главной, даже можно сказать далеко-далеко не главной была "тупость и трусость" (хотя и такое было). Можно, кстати, вспомнить, что потери в Русско-Японской войне были примерно равными, большие потери в I м.в. не были чем-то из ряда вон выходящим, потери в ВОВ превышали немецкие не в 10, а в 1,5 раз. Потом, можно вспомнить например 1968 год - просто блеск.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>Пожалуй Конев с Ватутиным были лучшими в ВОВ.</font>
Про Ватутина ты загнул. Да-а-алеко не лучший. Посмотри на его действия на Курской дуге например. Мне больше всего Катуков импонирует.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;Ага. Во-первых Победы бы небыло, Во-вторых то была Победа не только русского, но советского народа. Например один мой дед погиб, а другой стал героем, но ни один из них не был русским.&lt;/font&gt;

Была бы. Больше бы усилий и крови потребовалось, но была бы. А когда я говорю о победе русского народа в ВОВ, то я подразумеваю все воевавшие национальности. Просто мне не очень нравится словосочетание "советский народ".



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>Ну ведь сдались же? </font>
5 миллионов - это по-моему общая цифра всех пропавших без вести за войну. Не все из них пленные.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;Вязьму и Киев можно причислить к крупнейшим позорам во всей мировой военной истории.&lt;/font&gt;

Позор. Но в чём и чей? Уж точно не позор солдат оказавшихся в окружении и без централизованного командования. Да и по поводу всей II м.в. - вообще-то немцы всем всандалили в 39-41 годах. Не мы первые. Англо-французы вон за 40 дней страну просрали. Вполне логично, что и Союз, ещё от разрухи-то не оправившийся, потерпел колосальные поражения. Опят же, ещё раз повторяю - можно говорить "позор" и посыпать голову пеплом. А можно попытаться рассмотреть весь механизм поражений и постараться увидеть действительные причины поражений, а не только чью-то тупость.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>Вот-вот. Даже в Нормандии были в большинстве русские. А еще поляки.</font>
Части РОА на фронте не использовались никогда. И ни против кого не воевали, тем более против своей Родины. Не знаю, кстати, был ли там миллион русских.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;За то, что было использовано во время войны не бралась. А то, что осталось надо было вернуть. Т.о. не бралась.&lt;/font&gt;

Мы им тоже много важного сырья отправляли. Хромовую руду например (посмотри в историческом). Золото ещё. Часть оплачивалась, часть нет. Какая часть оплачивалась, а какая нет в общем трудно сказать. Да и не столь уж принципиальный это вопрос.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;Г.А.>СССР... несмотря на массовую трусость своих солдат, бездарность генералов и тупость маршалов, и ничтожество своей экономики...</font>
<font size="-2" color="#808080">S.T.>Во всяком случае подобные проявления были уж слишком частыми.</font>

Явления трусости и бездарности были. Но это не ключевой момент всей нашей истории.


<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;Победа пострашнее иных поражений. Терять 10 на 1 недопустимо.&lt;/font&gt;

Во-первых поражение было бы гораздо страшнее. Во-вторых 10 на одного - это недостоверные данные. Возможно официальные данные не до конца точны, но за основу их брать можно и нужно.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>А куда без нее? Из-за чего в 46-м голод был? Из-за того, что Ленд-лиз кончился.</font>
Тушёнка дело важное было. Но не решающее. Не "передохли" бы мы без неё. А послевоенный голод это следствие общей послевоенной разрухи. Да работать просто некому было. Большие потери армии и огромные потери гражданского населения просто так не проходят.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;По-моему хамить он начал позже остальных.&lt;/font&gt;

Неправда. Абрамс начал с гадких едкостей. Это очень неприятно, когда ты разговариваешь, а в речи оппонента появляются штрихи типа "побед русско-славянских операторов". Когда же он начал оскорблять впрямую - я его на хуй (уж извиняюсь) и послал. И вообще, я уже на Базе год, но вроде ни с кем не ссорился. Этот индивид - просто чудо какое-то. И последнее - на тему Абрамса я больше высказываться не намерен. Это моё мнение, в котором я уверен. Хочешь - соглашайся, хочешь - нет. Его я просто в "игнор" заношу.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>Но, в основном, в правильном направлении. </font>
Он не нов в своих высказываниях. Просто берёт одну из наших проблем и бед, а затем гиперболизирует до невозможных размеров и выпячивает. То, что в России людскую жизнь мало ценят я и без него знаю. Но не одним этим славна Россия. В истории Родины есть о чём сожалеть и есть чем гордиться.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt;&gt;Надо сказать далеко не все здесь поражают богатством приводимого фактического материала, но не всегда на это обращают внимание.&lt;/font&gt;

Я обращаю.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>>Наименований ОЧЕНЬ много. Без них нельзя было войну вести. И зачем занижать значение помощи? Лучше восхищаться тому, как хорошо было налажено взаимодействие!</font>
Я прекрасно понимаю значение помощи. Только важнее криков о том, что без неё мы все передохли бы для меня данные, на основании которых я делаю выводы.
Кстати, про паравозы и вагоны данные нашёл. Сейчас выложу.

Да... забыл... давай без политесс "с уважением". Я тебя и так достаточно уважаю

КомплексНаполеона, 05.01.2004 18:33:40:

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>>Жаль, далеко он...<<</font>

не расстраивайтесь так. Станете генералом (как я), пошлют вас в командировку к буржуям, может, встретимся.

 

Ну, если я стану генералом, я к вам приеду не в командировку...
Только, боюсь, вас к тому времени не будет... А жаль.

>А помоему он грубо нарушает правила. Жалко Рома болеет.<<

Какие правила? Метанолского дедунчика упомянул, которого не очень вкусно Америка питала? Так он сам давно нарывался--почитайте его посты ко мне. По моему, с меня надо учебник написать о корректном общении.

Фаготу: странно как-то. Вы, мягко говоря, осуждаете Абрамса, но по-дружески полемизируете с нашим F-14... А ведь это они выражают одно мнение, только по-разному???

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>> Ну, если я стану генералом, я к вам приеду не в командировку...<<</font>

Станете, станете. Если что, готов дать рекомендацию начальству на повышение--а рекомендация АНБ весит много у русского генералитета.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;По-моему к Абрамсу слишком цепляются. Он, конечно, не подарок, но есть на форуме ребята и более заслуживающие бана.&lt;/font&gt;

Эээ... Он не подарок, он - именно то, что я сказал. Приходит человек в новую, в основном русскую все же, компанию и влезает в сугубо технический спор о Ан-70 с заявлениями про нищих старушек в России.

Ну, если Вам понятнее будет, зайду я на штатовский форум, где амы обсуждают энергетику и баллистику нового патрона 5.56, и скажу что-нить навроде "я тут недавно авишку смотрел, где рядовую Линч три иракца круто во все дыры имеют... и спереди... и сзади... и не по разу... во-от, не помогла ей М-16" <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> . Представьте себе реакцию. <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />

И народ здесь - еще очень спокойный. Не один раз его поправили, объяснили, в репутации отметили... Потребовался не один десяток таких реплик чтобы его совершенно закономерно отправили на х.й. Ибо всему свое место. Кстати, кое-кто еще до сих пор с ним разговаривает, по-моему - просто чудеса толерантности. <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />

Ко всему прочему, этот чел еще и настойчиво нарушает местные правила, просто навязывается тем, кто его видеть не хочет. "Ты их в дверь - они в окно". И хватит об этом.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Не согласен. Но об этом спорить не будем. И так скоро драка начнется.</font>
"Не дождетесь".

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;По форме, как и многие, безусловно, не прав. По сути, он в основном прав.&lt;/font&gt;

Прав в том, что дед ("дедун", ага ...кстати, по крайней мере такого наезда на чужую семью тут я еще не видел. кто те "многие"?) Метанола был трусом и привередничал в еде? И войны с Японией не было только потому, что мы трусили и прятались за спинами амов, а не потому, что на Западном фронте нам приходилось туго? И мы не объявляли войны Японии сразу после того как сломали Рейх?

А обосновать такие заявления слабО?





&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Как можно воевать без бензина, пороха, грузовиков, алюминия, радиосвязи, еды, одежды, поездов, кораблей? Список, как выразился мой друг Фагот, «жизненно важных» наименований очень длинный. Настолько длинный, что иначе Победа была недостижима. </font>
Список - да, длинный. Но с чего Вы взяли что у Союза без Штатов вовсе не было бы бензина? Грузовиков? Радиосвязи? Кораблей? Было бы меньше - да. Многое было бы в основной своей массе хуже - да, наверное.
Но про недостижимость Победы - это Вы у немецких генералов спросите. Не помню я, чтобы тот же Гудериан упоминал американскую помощь как что-то испортившее ему всю малину. Вот насмешки над "американскими гробами" - были... это да. Главные факторы, что вспоминают немецкие генералы - это дурак Гитлер, подлые русские, которых было много, и дороги/погода/яйца. Ктати, очень поучительно и об африканской кампании немцев почитать. Особенно поучительно тем, кто это за "второй фронт" выдаёт, мол, амы "тогда тоже воевали".

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>> Ну, если я стану генералом, я к вам приеду не в командировку...<<</font>

Станете, станете. Если что, готов дать рекомендацию начальству на повышение--а рекомендация АНБ весит много у русского генералитета.

1. Магистральные паровозы, тепловозы, электровозы:

За 1941-1945 года в СССР было выпущено 807 штук. Союзники поставили за этот же период 1966 штук.
Но не надо забывать, что за 1940 год СССР выпустил 928 едениц. За предыдущие года сказать не могу, но, видимо не намного меньше. Чай не исчезли они?

Снижение выпуска обусловлено вовсе не катастрофической слабостью советской паравозостроительной отрасли, а потерей западных территорий, где собственно и находились заводы. Не спорю, что в этой области возможности США превышали возможности СССР, но не настолько, чтобы вести речь о десяти паравозах и ничтожестве советской промышленности.

2. Грузовые вагоны.

За 1941 год СССР произвёл 33096 вагонов, а за 1942-1945 года - 1087.
Снижение выпуска имеет те же причины, что и в случае с паровозами.

Союзники на поставили за весь период ленд-лиза 11075 вагонов.

Извиняюсь за мультипликацию--чё то с интернетом было...

Кажись форумы глючат то доступа нет то куча дублей.
Это у всех или только у меня?

КомплексНаполеона, 05.01.2004 22:16:00 :

Извиняюсь за мультипликацию--чё то с интернетом было...

 

Дедун это у тебя чмыря,а у меня дед,

У меня такое ощущение что этот придурок в России гдето живет,посмотреть бы IP с какого прова он лезет

Кстати требую его наказания за переход на личности моих родственников

Фагот, 05.01.2004 22:11:51:

1. Магистральные паровозы, тепловозы, электровозы:

За 1941-1945 года в СССР было выпущено 807 штук. Союзники поставили за этот же период 1966 штук.
Но не надо забывать, что за 1940 год СССР выпустил 928 едениц. За предыдущие года сказать не могу, но, видимо не намного меньше. Чай не исчезли они?

Снижение выпуска обусловлено вовсе не катастрофической слабостью советской паравозостроительной отрасли, а потерей западных территорий, где собственно и находились заводы. Не спорю, что в этой области возможности США превышали возможности СССР, но не настолько, чтобы вести речь о десяти паравозах и ничтожестве советской промышленности.

2. Грузовые вагоны.

За 1941 год СССР произвёл 33096 вагонов, а за 1942-1945 года - 1087.
Снижение выпуска имеет те же причины, что и в случае с паровозами.

Союзники на поставили за весь период ленд-лиза 11075 вагонов.

 

Для справедливости отнимите производство с 1.1.1941 по 1.7.1941, что останется?

Олег>>>Фаготу: странно как-то. Вы, мягко говоря, осуждаете Абрамса, но по-дружески полемизируете с нашим F-14... А ведь это они выражают одно мнение, только по-разному???
Томкэт приятный человек. Пусть наши мнения расходятся, но никто не хамит друг другу. С культурным человеком я всегда готов полемизировать.

berg, 05.01.2004 22:57:42:

Для справедливости отнимите производство с 1.1.1941 по 1.7.1941, что останется?

 

А смысл отнимать? Что это покажет?

И так понятно, что во время войны вагонов мы делали мало.

>>>Для справедливости отнимите производство с 1.1.1941 по 1.7.1941, что останется?
Мало останется. Но эти произведённые паровозы и вагоны не пропали же бесследно, как и произведённые в предвоенные годы. Часть безусловно была потеряна при отступлении. Какая часть конечно сказать трудно.

Кстати, если рассматривать исключительно поставки повлиявшие на ход войны, то нужно вычесть материалы, доставленные союзническими конвоями с мая по сентябрь 1945 года.

С каких это пор американские шифровальщики у нас в почете?
Ну вот, неудержался.

Татарин>>>И так понятно, что во время войны вагонов мы делали мало.
Мало. Я лишь хочу привести данные, которые способствовали бы взвешенному подходу к вопросу о союзнических поставках, а не киданиям в те или иные крайности.

Это не только моё мнение, но и очень многих достаточно серьёзных людей.

Без помощи союзников СССР бы проиграл .
Союзники позволить себе такую глупость не могли.

Вот и весь балланс интересов.

bundesbürger, 05.01.2004 23:19:33:

Это не только моё мнение, но и очень многих достаточно серьёзных людей.

Без помощи союзников СССР бы проиграл .
Союзники позволить себе такую глупость не могли.

Вот и весь балланс интересов.

 

Это всего лишь мнение твоих серьезных людей ,каких кстати

Metanol, 05.01.2004 23:21:05:

bundesbürger, 05.01.2004 23:19:33 :

Это не только моё мнение, но и очень многих достаточно серьёзных людей.

Без помощи союзников СССР бы проиграл .
Союзники позволить себе такую глупость не могли.

Вот и весь балланс интересов.

 

Это всего лишь мнение твоих серьезных людей ,каких кстати

 

Тов. Сталин.
Г-н Черчиль.
Г-н Рузвельт.
Вы их переписку читали? Там это сказано в вежливых фразах, но достаточно чётко.
И никто из них эту ситуацию не драмматизировал. Просто это политика многополярных интересов, ничего нового.