100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

hsm, 15.01.2004 17:48:01:

Про немыслимые сложности с передвижением тяжелых танков.
Если кто забыл так в начале-середине сороковых годов прошлого века был опыт массового применения на территории Европы (России в том числе) довольно тяжелых образцов. Аж до 55-68 тонн. И ничего - земля не проваливалась, вопросы транспорта - решались. Наверное просто грамотная организация?

Грубая (очень грубая) оценка запаса по ходовой части.
Смотрим тему "Колесные танки..", страница 2, пост Tolka - фотография прыгающего Т80. Высота с которой он грохается на землю 1-1.5 метра! Любой знакомый с техникой (любой) понимает что запас прочности для такого трюка должен быть огромный. Уж всяко больше (много больше) 30 процентов. Если кому не лень - попробуйте посчитать . Отсюда вывод 15-30 процентное увеличение массы для такого шасси впоне по силам. Невозможными станут такие трюки, и только.

 

Кроме того, уважаемый hsm, 80-тонная Меркава Симан 4 умудряется обходиться 12-катковым шасси, а ведь при необходимости число опорных катков можно увеличить до 14-16. При этом значительно повысится плавность хода по пересеченной местности --- а ведь это сразу несколько плюсов:

1) увеличится надежность и ресурс ходовой части.
2) системе стабилизации вооружения не придется отлавливать столь грубые толчки в вертикальной и горизонтальной плоскостях.
3) возрастет скорость передвижения по персеченной местности.
4) снизится утомляемость экипажа.
5) снизится расход горючего.

Прыжки в воздух --- офигительно красиво . Но совершенно не нужно при ведении боевых действий, не правда ли ?

2 hsm
"Между СЯС и танками существует довольно широкий спектр вооружений и методов воздействия на противника."
Танки - это конвенциональный военный конфликт. Как он будет происходить без танков с одной стороны (ну ладно, ладно, 100 хрюшек по 100 тонн есть) и с танками (10 тыс., правда, почти все очень убогие, но толпой задавят) у другой? Не знаю, фантазируйте сами. Это не только к вам.
"Я не понимаю почему говоря о ЯО Вы имееете в виду нашу территорию?"
Потому что войсковую группировку противника как-то громить надо, даже после испепеления Пекина и ещё десятка городов, потопления единственной ПЛАРБ (или ВМФ нам тоже не надо?) и выноса ракетных шахт.
Если не хотим воести танковые бои - значит, надо выносить иначе. Ваши варианты?
"Почему применяя ЯО Вы боитесь "получить в ответ", а применяя танки - нет?"
1. Ну потому что не хочу, чтобы 20 МБР уложили в города Сибири и ДВ в ответ на пограничный спор.
2. Хотя бы потому, что ЯО действует на всех одинакого, а вот по танкам мы Китай делаем ещё как.
А то, что бои будут идти не один час, даст политикам время подумать. После команды на пуск МБР его уже не будет.
"С таким подходом вражеская армия дойдет до Москвы."
Ну нифига себе, вы меня видно не поняли просто...
"С "моим подходом" - она даже не рыпнется."
Да нет, просто у вас СЯС - толкьо оружие сдерживания. То есть на случай, если враг не посмеет рыпнуться. А у меня СЯС - оружие, которое придётся применять, если он всё же не поверит угрозам и рыпнется. Вот враг обстеливает артиллерией Хабаровск и пытается переправиться через Амур. Что, вы даёте приказ пускать МБР и увеличивать площадь пустыни Гоби в разы? Вряд ли, думаю, рука дрогнет и не дотянется до кнопки. Нет, для начала нужны другие средства.
СЯО будет имхо применено в одном случае - когда терять уже просто нечего. Либо для достижения конкретных ограниченных военных целей (вынести ракетные шахты Китая и главные несколько городов, уничтожить важный аэродром и т.п.).
Поймите ещё одну вещь. СЯО - это очень важное и мощное оружие сдерживания, политический инструмент. Но если на вас уже напали, сразу стрелять СЯО по-полной не стоит. Может, можно ещё не уничтожать врага, себя и планету...
"Если Вы желаете продолжать дискуссию в этом направлении - обрисуйте ситуацию подетальней - какой противник, какими силами, откуда и что Вы намерены предпринять."
А это так надо?
Не думаю.
"Именно ЯО - наиболее подходящий инструмент обеспечения стратегической безопасности России по потношению к Европе, США и Китаю."
Верно. Особенно по поводу США.
Но если они всё-таки рискнут напасть? Ну европейцы-то прекрасно понимают, что им светит, да и США это не надо, а вот Киатй - ХЗ, на что он способен (особенно если адекватно противопоставить ему будет нечего).
И ещё вопрос на засыпку. Почему в ВОВ не применили ХО? Оно было у обоих сторон.
"Что имеете в виду Вы? При чем тут Украина? (Для Украины (если уж припрет) существуют и экономические методы.)"
1. Что-что - возможность вести достаточно масштабный конвенциальный конфликт...
2. А если не помогут эти методы?
"Если Вы внимательно почитате мои посты (и хоть немного понимаете в этом деле (не подумайте что себя я считаю большим экспертом )) то поймете что "моя" наша армейская группировка будет эффективней имеющейся на порядок."
В Чечне - да. В масштабной войне с Китаем - нет. Потому что привезти с Чечни не успеют.

someuser, 16.01.2004 16:05:30:

2 hsm

"Между СЯС и танками существует довольно широкий спектр вооружений и методов воздействия на противника."

Танки - это конвенциональный военный конфликт. Как он будет происходить без танков с одной стороны (ну ладно, ладно, 100 хрюшек по 100 тонн есть) и с танками (10 тыс., правда, почти все очень убогие, но толпой задавят) у другой? Не знаю, фантазируйте сами. Это не только к вам .

 

Понял Вас. Но только с Вашей стороны допущен гнусный неприкрытый подлог:

1. кто Вам сказал, что "хрюшек" (это Ваши недоношенные --- хрюшки. Сраженные дистрофией . А наши 80 или даже 100-тонные ОБТ --- настоящие БОЕВЫЕ бронтозавры. Давайте остановимся на этом справедливом зоологическо-военном определении) будет 100? Их будет всего лишь в 2 раза меньше недоношенных. То есть 5 тысяч.

2. один Мамонт без труда ПРИДУШИТ двух Мартышек. Хоть по очереди, хоть одновременно. Только не спорьте с этим.

3. я вообще-то хотел бы реализовать концепцию "Кит бьется со Слоном. Мартышки не вмешиваются, ибо это абсолютно бесполезно и смертельно опасно для Мартышек." Так что танк на танк --- абсолютно нормально. Пехотинец или жалкая небронированная коробчонка с ракетами против танка --- богомерзкое явление. Этот перекос необходимо устранить.

Павел Кузьмин, 16.01.2004 13:25:09:

1. кто Вам сказал, что "хрюшек" (это Ваши недоношенные --- хрюшки. Сраженные дистрофией . А наши 80 или даже 100-тонные ОБТ --- настоящие БОЕВЫЕ бронтозавры. Давайте остановимся на этом справедливом зоологическо-военном определении) будет 100?

 

Сравнение у вас вышло неудачным. Бронтозавры то, того ... вымерли

Pazke, 16.01.2004 16:53:47:

Павел Кузьмин, 16.01.2004 13:25:09 :

1. кто Вам сказал, что "хрюшек" (это Ваши недоношенные --- хрюшки. Сраженные дистрофией . А наши 80 или даже 100-тонные ОБТ --- настоящие БОЕВЫЕ бронтозавры. Давайте остановимся на этом справедливом зоологическо-военном определении) будет 100?

 

Сравнение у вас вышло неудачным. Бронтозавры то, того ... вымерли

 

Просто слово очень красивое и подходящее танкам. А вообще, они не оттого вымерли, что были там тяжелыми или мощными, или крупными. Киты и слоны, если Вы знаете, будучи очень массивными, и, кроме того, габаритными, не вымерли --- живут и радуют человеческий глаз ...

someuser
С Вами невозможно спорить. Вы опять что-то придумали "по мотивам", не читая. Вы хоть ссылайтесь на посты когда пытаетесь "клеймить". У меня нет желания оправдываться по каждому, Вами придуманному, пункту.
Почему-то стратегический конфликт Америка-Россия у Вас сводиться к приграничному спору с Украиной. (Кстати о Тузле - Вы думаете танки помогли? )

А если Вы о Китае - куда Вы дели нашу авиацию и артилерию? Променяли на танки? Совершенно напрасно. Какая пустыня Гоби, уважаемый? Просто несколько часов работы одной-двух ракетно-артиллерийских бригад и несколько (до полной победы) налетов Ту-22. А если не поможет и враг неудержимо прет многократно превосходящими силами несмотря на потери - да. Удар ТЯО по армейской группировке и ее тылам НА ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА, чего непонятного? Остатки - добить авиацией, артилерией в последнюю очередь - пехотой и танками.
Ежели Вы будете решать такого рода задачу танками и пехотой - противник легко вытеснит Вас за Урал (в Европу).
Но! Если уж мы говорим о СОВРЕМЕННОМ Китае. Он имеет весьма развитую (в определенных районах) и уязвимую инфраструктуру и не имеет развитой ПВО. Непонятно? Написать подробнее?
 
Вы почитайте про Т10 - сколько и куда их возили. После этого - поиронизируйте.

Если Вы хотите спорить - то надо (ситуацию подетальней..). Здесь не утренник по патриотическому воспитанию. Лозунгов не надо.

Pazke
Вот, гораздо более подходящее сравнение : когда выходят львы - гиены и шакалы разбегаются. Кто не успел - сам виноват.

hsm, 16.01.2004 18:24:11:

2 Pazke:

Вот, гораздо более подходящее сравнение : когда выходят львы - гиены и шакалы разбегаются. Кто не успел - сам виноват.

 

Как я сам до такого сравнения не додумался? Позор --- мне, спасибо --- Вам, hsm !

Всегда пожалуйста!

Павел Кузьмин, 16.01.2004 13:25:09:

Пехотинец или жалкая небронированная коробчонка с ракетами против танка --- богомерзкое явление. Этот перекос необходимо устранить.

 

Зоолгические аналогии-в соответсвующий раздел (видимо в отстойник)

А перекос вы не устраните ни как. Потому-что на "коробчонку", да что там, на "Ниву" можно поставить ракету с калибром боевой части хоть 200мм и при желании с двумя-трямя зарядами, которая ваших непойми кого будет пробивать на вылет одного за другим. И стоить это будет копейки. Вспоните допотопный ГАЗ-69 с допотопными Малютками. При грамотной эксплуатации ими и сейчас можно ОБТ останавливать... А уж всякие Корнеты-хризантемы...
А пехотинцы-они вообще люди страшные, если к стенке прижать. положат в туристический рюкзак ящик с толовыми шашками и лягут под танк. И хоть сто, хоть двести тонн... Один чёрт только вторсырьё останется. Да и то раскидает за тридевять земель...
Проходили. неоднократно.

2 Павел Кузьмин
"кто Вам сказал, что "хрюшек" (это Ваши недоношенные --- хрюшки. Сраженные дистрофией . А наши 80 или даже 100-тонные ОБТ --- настоящие БОЕВЫЕ бронтозавры. Давайте остановимся на этом справедливом зоологическо-военном определении) будет 100? Их будет всего лишь в 2 раза меньше недоношенных. То есть 5 тысяч."
1. Сорри, я тут уже в предлагаемых всеми концепциях совсем запутался, кто сколько и чего хочет.
2. Ладно, 5 тыс, значит. А деньги где возьмём?..
Из стоимость без учёта разработки перевалит за десяток миллиардов баксов...
Но. Тут ещё нужны:
а. Новые транспортёры.
б. Новые механизированные мосты, понтонном-мостовые парки, ж/д платформы (в т.ч. и соответствующие, например, ж/д понтонные мосты...).
в. Нужно переоборудовать (причём КОРЕННЫМ образом ввиду размеров) танкоремонтные заводы.
г. Нужны новые боксы (имхо, техника всё же в основном в ангарах стоит, хотя я и не особо в курсе) и пр. инфраструктура.
д. Я уже молчу про то, что будет куча проблем с преодолением мостов и т.п. (потребуется куча подразделений, занимающихся разведкой подземных коммуникаций и т.п., чтобы оно не провалилось), а как по распаханным ими колеям двигатсья другому транспорту? Ну ладно, провалился под ним короб теплотрассы, он-то выедет, а как какой-нибудь Краз или Урал проедет? Не на МЗКТ же их снабжать... Да и тот может не пролезть.
ж. Не забыватйе о проблемах унификаии, помогающих снабжению... Всё же когда С-300В по ходовой унифицирован с Т-80 - это скорее плюс, чем минус. Но это не так уж важно.
И т.п.
В итоге - никак не менее пары дестков миллиардов баксов.
Как думаете, РФ надо сейчас тратить (имея десятки тысяч танков вообще говоря, и имея возможность менять их на похожие по классу машины с меньшими инфраструктурными проблемами...) пару-тройку годовых оборонных бюджетов на это стоит?.. Я не думаю.
Боевые качества машины оставлю за кадром, т.к. не спец по бронированию.
А по поводу хрюшек - ну ладно, полноценых боевых хряков, нет, даже бронированных КАБАНОВ.
"один Мамонт без труда ПРИДУШИТ двух Мартышек. Хоть по очереди, хоть одновременно. Только не спорьте с этим."
Вопрос, сколько этих мамонтов реально построить.
"Пехотинец или жалкая небронированная коробчонка с ракетами против танка --- богомерзкое явление. Этот перекос необходимо устранить."
Не думаю, что вы его так устраните. А вот РФ разорите точно.
"Киты и слоны, если Вы знаете, будучи очень массивными, и, кроме того, габаритными, не вымерли --- живут и радуют человеческий глаз ..."
Ну кит (особенно голубой) - это скорее АПЛ пр.941.
А слон... Ну, Меркава, наверное, эта... Живёт но в определённых условиях. Где места много.

2 hsm
"С Вами невозможно спорить."
Ну с вами, имхо, тоже не просто.
"Вы опять что-то придумали "по мотивам", не читая."
Да нет, почему же, я примерно понял вашу идею, плюс я ещё и попытался ответить всем сразу понемногу.
"Вы хоть ссылайтесь на посты когда пытаетесь "клеймить"."
Да где ж я пытался, помилуйте???
"Почему-то стратегический конфликт Америка-Россия у Вас сводиться к приграничному спору с Украиной."
1. Он тут вообще ни при чём.
2. Приграничные споры сами собой.
"Кстати о Тузле - Вы думаете танки помогли?"
Перечитайте ещё раз то, что я говорил.
Если бы всё дошло до стрельбы по строителям и т.п. - понадобились бы именно танки, т.к. ЯО фигачить по Украине как-то не очень умно (это чисто теоретический вариант, который показывает всю бесполезность подхода, когда предлагается опираться ТОЛЬКО на ЯО).
"А если Вы о Китае - куда Вы дели нашу авиацию и артилерию?"
Артиллерия без танков - несерьёзно.
"Променяли на танки? Совершенно напрасно."
Не променял, а дополнил.
"Какая пустыня Гоби, уважаемый?"
Радиоактивная.
"Просто несколько часов работы одной-двух ракетно-артиллерийских бригад и несколько (до полной победы) налетов Ту-22."
Этого недостаточно как минимум.
А реактивно-артиллерийские бригады без прикрытия раскатают всё равно.
"А если не поможет и враг неудержимо прет многократно превосходящими силами несмотря на потери - да. Удар ТЯО по армейской группировке и ее тылам НА ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА,"
1. Армейская группировка будет переть по нашей территории. позвольте. Ну или рядом с ней.
2. А если конфликт не дошёл до глобальной войны, и такой вараинт приведёт именно к ней?
"Остатки - добить авиацией, артилерией в последнюю очередь - пехотой и танками."
Всё так просто бывает только у США в войне с Саддамом...
"Но! Если уж мы говорим о СОВРЕМЕННОМ Китае. Он имеет весьма развитую (в определенных районах) и уязвимую инфраструктуру и не имеет развитой ПВО. Непонятно? Написать подробнее?"
И так знаю. Но вот армию его как-то уничтожать придётся всё же.
"Вы почитайте про Т10 - сколько и куда их возили."
Ну я вам пример приводил ясный. Там Т-62 вроде возили (или 160 гв тп был всё же на Т-72?).
"Если Вы хотите спорить - то надо (ситуацию подетальней..). Здесь не утренник по патриотическому воспитанию. Лозунгов не надо."
Ну не этой темы это вопрос.
Чего спорить-то? Что нам танки только для Чечни нужны? Ну так некоторые "передовые" военачальники накануне ВОВ тоже так считали. И - вперёд кавалерией.
Ну создайте тему: "России танки нужны в минимальных количествах". Не думаю, что вас кто-то поддержит.
"Вот, гораздо более подходящее сравнение : когда выходят львы - гиены и шакалы разбегаются. Кто не успел - сам виноват."
Это, корее, относится к внешнеполитической сфере.
В смысле, гиены и шакалы.

someuser, 17.01.2004 01:19:33:

1. Сорри, я тут уже в предлагаемых всеми концепциях совсем запутался, кто сколько и чего хочет.
2. Ладно, 5 тыс, значит. А деньги где возьмём?..
Из стоимость без учёта разработки перевалит за десяток миллиардов баксов...
Но. Тут ещё нужны:
а. Новые транспортёры.
б. Новые механизированные мосты, понтонном-мостовые парки, ж/д платформы (в т.ч. и соответствующие, например, ж/д понтонные мосты...).
в. Нужно переоборудовать (причём КОРЕННЫМ образом ввиду размеров) танкоремонтные заводы.
г. Нужны новые боксы (имхо, техника всё же в основном в ангарах стоит, хотя я и не особо в курсе) и пр. инфраструктура.
д. Я уже молчу про то, что будет куча проблем с преодолением мостов и т.п. (потребуется куча подразделений, занимающихся разведкой подземных коммуникаций и т.п., чтобы оно не провалилось), а как по распаханным ими колеям двигатсья другому транспорту? Ну ладно, провалился под ним короб теплотрассы, он-то выедет, а как какой-нибудь Краз или Урал проедет? Не на МЗКТ же их снабжать... Да и тот может не пролезть.
ж. Не забыватйе о проблемах унификаии, помогающих снабжению... Всё же когда С-300В по ходовой унифицирован с Т-80 - это скорее плюс, чем минус. Но это не так уж важно.
И т.п.
В итоге - никак не менее пары дестков миллиардов баксов.
Как думаете, РФ надо сейчас тратить (имея десятки тысяч танков вообще говоря, и имея возможность менять их на похожие по классу машины с меньшими инфраструктурными проблемами...) пару-тройку годовых оборонных бюджетов на это стоит?.. Я не думаю.
Боевые качества машины оставлю за кадром, т.к. не спец по бронированию.
А по поводу хрюшек - ну ладно, полноценых боевых хряков, нет, даже бронированных КАБАНОВ.

"один Мамонт без труда ПРИДУШИТ двух Мартышек. Хоть по очереди, хоть одновременно. Только не спорьте с этим."
Вопрос, сколько этих мамонтов реально построить.

"Киты и слоны, если Вы знаете, будучи очень массивными, и, кроме того, габаритными, не вымерли --- живут и радуют человеческий глаз ..."
Ну кит (особенно голубой) - это скорее АПЛ пр.941.
А слон... Ну, Меркава, наверное, эта... Живёт но в определённых условиях. Где места много.

 

Я рад, что Вы категорично не отвергаете потенциальную возможность некоторого утяжеления танка во имя усиления защиты его экипажа и его самого . Но Вы говорите о каких-то больших размерах, нет, что Вы, увеличится только масса, размеры останутся в пределах Меркавы 4 или Челленджера 2. Я бы хотел при этом УМЕНЬШИТЬ силуэт до 2000 мм, а вот ширину корпуса и башни УВЕЛИЧИТЬ до 4000 мм. Ширину гусениц увеличить до 750 мм. Предположительная масса --- как у Меркавы 4, 80 тонн. Больше (по крайней мере, на обозримое будущее) не нужно.

"Я рад, что Вы категорично не отвергаете потенциальную возможность некоторого утяжеления танка во имя усиления защиты его экипажа и его самого"
Мне просто довольно сложно судить...
Т.к. не спец в бронировании.
Но если брать анологию с кораблями - линкоров и броненосцев уже давно нет.
"Но Вы говорите о каких-то больших размерах, нет, что Вы, увеличится только масса, размеры останутся в пределах Меркавы 4 или Челленджера 2."
Ох, не думаю...
Но даже если всё так - остальные пункты в силе остаются...
А плюс ещё и нужна сильно другая учебная база, например, запасы запчастей... Да и ещё много чего... Увы, денег не хватит явно на такое.

someuser
Стоило Вам поподробнее описать "свою" концепцию и сразу стало намного проще. У меня похожая.
1. У нас в запасе много танков. Их защищенность очевидно не соответствует современным условиям. Вместо массового производства нового танка в ближайшие время разумнее провести модернизацию имеющихся по защите и СУО. В результате мы ДЕШЕВО получим современный танк.
2. О количестве. Я считаю - танков должно быть "достаточно" для решения поставленных перед армией задач. (Про "минимальные" - это Вы опять придумали ) А вот какие задачи стоят перед нашей армией - вопрос интересный. Кстати из Вашего поста можно сделать вывод: "чем больше танков - тем лучше"? Вы, может быть, думаете нам в 41 году - танков не хватило? А в 91 - тоже? Количество дело такое - может и в качество перейти. И не обязательно в положительное.
Очевидно-же что танково-количественный перекос сыграл отрицательную роль в этих событиях.

С армией Китая невозможно бороться танками. Затопчут. Производство РПГ и гранат для него - для Китайской промышленности не проблема.
Но вообще, как известно , верная оценка ситуации и ее развития - основа "хорошего здоровья".
Почему-то многие уверены что освоение сибирских болот - единственная стратегическая задача Китая. И он вот-вот приступит к ее решению.

hsm, 19.01.2004 14:18:12:

1. У нас в запасе много танков. Их защищенность очевидно не соответствует современным условиям. Вместо массового производства нового танка в ближайшие время разумнее провести модернизацию имеющихся по защите и СУО. В результате мы ДЕШЕВО получим современный танк.
2. О количестве. Я считаю - танков должно быть "достаточно" для решения поставленных перед армией задач. (Про "минимальные" - это Вы опять придумали ) А вот какие задачи стоят перед нашей армией - вопрос интересный. Кстати из Вашего поста можно сделать вывод: "чем больше танков - тем лучше"? Вы, может быть, думаете нам в 41 году - танков не хватило? А в 91 - тоже? Количество дело такое - может и в качество перейти. И не обязательно в положительное.
Очевидно-же что танково-количественный перекос сыграл отрицательную роль в этих событиях.

 

1. а если действительно проводить модернизацию имеющихся у нас ОБТ, то как думаете, сколько тонн дополнительной модульной брони было бы реально навесить на Т-72/80/90? Например, в Ираке модернизировали наши Т-55 (изначально 36 т масса и на них 520 л. с., то есть 14,5 л. с./т) так: спереди (и частично с бортов) устанавливали блоки многослойной брони на 4,6 т, а сзади башни устанавливали противовесы на 2 т, если не ошибаюсь. То есть масса возрастала с 36 до 42,6 т, а это целых +18,4 %.

2. насчет количества-качества Вы абсолютно правы. Я говорил здесь уже немецкую пословицу: "Одна ПЧЕЛА лучше пригоршни МУХ". А есть еще подходящая английская: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Если бы хорошо защищенный танк на $5 млн выполнял задачи 2 танков похуже на $3 млн каждый (или нес потери в 2 раза меньше) --- то его создание уже оправдано.

"Одна ПЧЕЛА лучше пригоршни МУХ".
Однако стая ворон быстро, легко и без потерь заклюет одного сокола...

"Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи".
И как, помогло это правило англичанам? Китайцы, придерживающиеся прямо противоположного принципа, заполонили своим товаром весь мир, английские товары существуют только в очень узких "понтовых" секторах рынка...
А чем больше танков, тем действительно лучше(в пределах разумного) Танки ведь не только с Абрашей лоб в лоб ходить должны, им и стратегические объекты прикрывать приходится, и побережье от десанта сторожить, и колонны сопровождать. Там, где вероятность появления современных ОБТ противника невелика, и Т-55 работа найдется...

А ситуация с явным недостатком защищенности танков уже была перед второй мировой - тогдашние массовые 37-45мм пушки легко прошивали существующие танки. Из двух возможных контрмер - уменьшение времени реакции на угрозу и усиление брони тогда выгоднее оказалось второе, ибо средств для ускорения реакции "дешевле" установки нескольких башен просто не нашлось...
Сегодня ситуация иная - увеличение массы танка потребует качественного изменения обслуживающей их инфраструктуры, что очень дорого, противнику для адекватного ответа достаточно будет несколько увеличить мощность своего противотанкового оружия или приспособить мощные существующие образцы ПТУР(например, авиационные) для широкого использования в сухопутных войсках...
ИМХО, эффективнее развивать системы обнаружения/наведения с одновременным снижением заметности техники и повышать защищенность от носимого ПТО "немасивными методами" - легкими экранами, средствами оптического противодействия и ПРО.

McOtin, 19.01.2004 18:21:40:

"Одна ПЧЕЛА лучше пригоршни МУХ".
Однако стая ворон быстро, легко и без потерь заклюет одного сокола...

"Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи".
И как, помогло это правило англичанам? Китайцы, придерживающиеся прямо противоположного принципа, заполонили своим товаром весь мир, английские товары существуют только в очень узких "понтовых" секторах рынка...
А чем больше танков, тем действительно лучше(в пределах разумного) Танки ведь не только с Абрашей лоб в лоб ходить должны, им и стратегические объекты прикрывать приходится, и побережье от десанта сторожить, и колонны сопровождать. Там, где вероятность появления современных ОБТ противника невелика, и Т-55 работа найдется...

А ситуация с явным недостатком защищенности танков уже была перед второй мировой - тогдашние массовые 37-45мм пушки легко прошивали существующие танки. Из двух возможных контрмер - уменьшение времени реакции на угрозу и усиление брони тогда выгоднее оказалось второе, ибо средств для ускорения реакции "дешевле" установки нескольких башен просто не нашлось...
Сегодня ситуация иная - увеличение массы танка потребует качественного изменения обслуживающей их инфраструктуры, что очень дорого, противнику для адекватного ответа достаточно будет несколько увеличить мощность своего противотанкового оружия или приспособить мощные существующие образцы ПТУР(например, авиационные) для широкого использования в сухопутных войсках...
ИМХО, эффективнее развивать системы обнаружения/наведения с одновременным снижением заметности техники и повышать защищенность от носимого ПТО "немасивными методами" - легкими экранами, средствами оптического противодействия и ПРО.

 

Дык, уважаемый McOtin, все, что Вы говорите, уже было высказано оппонентами концепции утяжеления ОБТ. Мои же единомышленники --- 500, israel, hsm и некоторые другие парировали контраргументы (пытались, по крайней мере ). Ветка-то у нас здоровая получилась --- 48 страниц !

Но вкратце:

1. тяжелый ОБТ никто не хочет обделить КАЗТ и СОЭП (и ПРО ср. и дальнего действия) --- наоборот, он гораздо мощнее и дороже --- значит, экономить на этом было бы просто глупо.
2. мобильность --- это гуд, но от ПТУР/ПГ на малых дистанциях (город...) все равно танку за счет нее не убежать.
3. насчет "легких экранов" Вы загнули . Здесь сторонники кумы подчеркивали не раз их низкую эффективность.
4. Вы умеете рассчитывать бронестойкость? Если да, мы прикинули бы, во сколько тонн можно было бы реально уложиться для необходимого увеличения защищенности танка .

Жду ответа.

McOtin
Такая стойкость во взглядах внушает уважение. Жизнь пару раз на нашем примере (и несколько раз на чужих) показала - больше совсем не значит лучше. Но нет. Нам мало. Хотим еще.

Стратегические объекты - лучше прикрывать соответствующими средствами. Танками - в последнюю очередь.

Я слабо представляю как можно (в целях усиления) заменить в войсках РПГ на Майверик или Хеллфайер. И сколько это будет стоить.

В том-то и проблема что "немассивные" методы малоэффективны или очень дороги.

Павел Кузьмин
Здесь сторонники кумы подчеркивали не раз их низкую эффективность.
Против тандемной БЧ? А "тандемный" экран поставить?


hsm
Жизнь пару раз на нашем примере (и несколько раз на чужих) показала - больше совсем не значит лучше.
Это про пантеру vs T-IV с длинной пушкой?

Танками - в последнюю очередь.
Почему в последнюю? Учитывая "бесплатность" этих самых устаревших танков?

как можно (в целях усиления) заменить в войсках РПГ на Майверик или Хеллфайер
Почему именно РПГ? Мало в войсках ПТУР с расчетом более двух человек?

В том-то и проблема что "немассивные" методы малоэффективны или очень дороги.
Если защищаемся только от кумы - ИМХО есть эффективные и недорогие средства.

McOtin, 19.01.2004 19:21:45:

Павел Кузьмин

Здесь сторонники кумы подчеркивали не раз их низкую эффективность.
Против тандемной БЧ? А "тандемный" экран поставить?


hsm

В том-то и проблема что "немассивные" методы малоэффективны или очень дороги.
Если защищаемся только от кумы - ИМХО есть эффективные и недорогие средства.

 

1. насчет противотандемных экранов была у меня мысль (Вы, наверное, украли ее у меня из головы, пока я ленился ее высказать прилюдно ?). Об их возможной эффективности лучше всего спросить у Sokrat'а --- он в тандемных кумулятивных БЧ хорошо разбирается. Обычно приходит сюда поздно ночью ...

2. это какие-такие методы? Делитесь...

1. габариты сильно вырастут - между экранами зазор нужен, масса увеличится несущественно - можно и алюминий, и стальную сетку использовать.

2. экраны, сетки, "арена" сотоварищи, продвигаемая Stranger_NN идея использования МЗА в системе ПРО(хотя мне кажется интереснее идея многозарядного "дробовика" на легкой турели с высокими скоростями наведения) и т.п.

McOtin, 19.01.2004 19:47:31:

1. габариты сильно вырастут - между экранами зазор нужен, масса увеличится несущественно - можно и алюминий, и стальную сетку использовать.

2. экраны, сетки, "арена" сотоварищи, продвигаемая Stranger_NN идея использования МЗА в системе ПРО(хотя мне кажется интереснее идея многозарядного "дробовика" на легкой турели с высокими скоростями наведения) и т.п.

 

1. ну, экраны ведь можно (и нужно) выполнить съемными --- так что габариты эти временные, для боя только .
2. здесь мы с Вами сходимся --- я тоже хотел бы оснастить танк всеми мыслимыми средствами защиты. Например, Т-80У-М1 "Барс" практически так и сделан... Только в войсках его нет. Блин.
3. так как насчет прикидок бронестойкости ?

McOtin
Вы не поверите , я о том-же - экраны (ВДЗ) + навесная модульная броня + в перспективе микроПРО.
Только все это потребует прибавки процентов 20-30.

А "расчет из двух человек" таскающийся по полю боя с Майвериком на плечах - это круто. Такие ребята забьют танка молотками, без всяких ПТУРов.

[bagreport - сдублировалось сообщение вообще не понятно с какой радости]

Хм... Экраны, говорите...
Есть такое магическое слово "УДАРНОЕ ЯДРО" - экраны отдыхают. Подрываем БЧ вообще метрах в 30...

McOtin, МЗА в системе ПРО - это не я!!! Я как раз про микроракеты, там где дальности арены не хватит. ЯКБ это как раз hsm предлагает, а я с этим спорю.