Какой быть БМП будущего?

CCTV — это китайский канал, тут по утрам новости показывают.

Вас удивляет поразительное сходство некоего нового китайского военного изделия с неким некитайским, чуть более неновым?

Они на это смотрят иначе. Они принимают на вооружение всё лучшее от других, и при этом пилюют на их культуру с высоты своей тысячелетней культуры и самобытности.

то есть она (БМП) всегда идет в ее (пехоты) порядках? Или иногда бывает какая-никакая дистанция? Против РПГ например?

 

Бывает все, я только предпологаю.

судя по имеющимся у меня данным,
Б-32 12,7мм пробивает 20мм на дистанции до 100 метров и 15мм - до 500 метров.
Осколки ОФС пробивают от 1/6 до 1/4 калибра породившего их снаряда (скажем для 152мм - от 25-40мм, на каком расстоянии - фиг его знает , ИМХО метров 10-30).

 

Патрон со специальной бронебойно-зажигательной пулей, имеющей металлокерамический сердечник из карбида вольфрама, был создан и принят на вооружение под маркой БС-41 во время ВОВ. В 1972 г. проведена модернизация патрона с этой пулей, после чего пуля получила обозначение БС. Патрон с пулей БС в два раза превосходит обычный патрон с пулей Б-32 по бронепробиваемости: если пуля Б-32 пробивает 16-мм броневой лист с дистанции 500 метров по нормали (т.е. под углом 90 градусов), то пуля БС пробивает 20-мм броневой лист с дистанции 750 м под углом 20 градусов.

короче говоря, сказать - применялось ли это практически, Вы не можете. По причине того, что не применялось. Почему - кто его знает?

 

Пока немогу предоставить матерьялы. Правда обратного Вы тоже не можете доказать. Но действительн, про бойницы пока "забудем", ненадолго.

среди действий по расчистке вроде не упоминается срезание верхушек неровности земной поверхности? Местность в данном районе везде примерно одна и та же. Если там холмики, то и тут родимые будут, лесок - и тут рощица и т.д. Конечно, расчистят в меру возможностей. Но Вы, надеюсь, не думаете о возможности длительной позиционной войны? До изменения того же рельефа, или спиливания реликтовых сосен, дело не дойдет. Не успеет до подхода противника. Ровный стол бывает только на столе. А если будет в действительности, то из ТБТР высаживаться всяко безопаснее будет. Пустил тот же аэрозоль, пехи вышли - и в атаку. Бежать-то - недалеко. Дымок рассеялся - в окопы уже гранаты летят. Идиллия, конечно, но не так уж и далеко от той, которая где-то рядом.

 

Холмик холмику рознь, да и оборонительные позиции строится из условия максимальной приспособленности месности под нее. За исключением рдких случаев (когда нужно оборонять конкретный объект). Вы бы озакомились с принципами обороны.

почитайте БУСВ про атаку с машин, когда она применяется, и подумайте, почему она применятеся редко. Подсказка - "веселая" расшифровка БМП

 

Читаем:
"...
Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), и танкового взвода состоит из боевой линии боевых машин с интервалом между ними до 100 ми средств усиления, действующих в боевой линии или за ней.
...
Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а взвод на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) – в боевой линии за танками на удалении 100-200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств.

Атакав этом случае заключается в стремительном и безостановочном движении танковых и мотострелковых подразделений в боевом порядке в сочетании с интенсивным огнем из танков, боевых машин пехоты (бронетранспортеров), а по мере сближения с противником и из других видов оружия в целях его уничтожения.

При этом взвод может действовать в боевом, предбоевом или походном порядке, а отделение, - в боевом или походном порядке решительно продвигаясь в глубину обороны противника. Встретив на своем пути опорные пункты, очаги сопротивления взвод (отделение) развертывается в боевой порядок и атакует противника рассмотренными выше способами.
"
Обратим внимание на фразу "с уничтожением большей части его противотанковых средств" именно этим будет заниматся БМПТ.

похоже опять про плавучесть и авиатранспортабельность... все равно слабо себе представляю бой мотострелков без танковой поддержки против серьезного супостата. А если до поля боя не добрался танк, то и от пехов пользы немного будет. Теперь танкам противника не надо будет заботиться о Ваших танках, и они займутся БМП. О последствиях я уже так много.

 

Если на поле боя танков неосталось, то БМП хоть может показать зубы. Ваш БТРТ - защищенная но мишень, неспособная на самозащиту. Кром етого данный вариант развития событий означает переход к обороне, и здесь как раз нужна огневая мощь, здесь и сейчас. Статистику соотношений потерь танков и БМП приведите пожалуста (отн. задействованных), желательно несколько эпизодов, для достоверности выборки. Ваш анализ?

в списке почему-то отсутствует артиллерийские снаряды и мины... к чему бы это?

 

Они проходят под повреждениями от стрелкового и малокалиберного оружия.

я окончательно запутался в Вашей тактике.
То она примерно соответствует ныне имеющемуся БУСВ. Теперь Вы отодвигаете пехоту назад, она вообще не спешивается. Тогда зачем БМП поражать пехотоопасные цели, если пехоте они уже не опасны? Наверное займется она поражением танкоопасных целей, но в чем тогда разница с БМПТ?

 

Да соответствует, просто необходимости спешиватся станет значительно меньше. В вашем случае, БУСВ требует полной переработки. Мне странно, что вы думаете исключительно полярными категориями, типа: всегда в БМП, или вне БМП.

YYKK>а на пулеметы и пр. особо не обращать внимание, если они заняты по назначению.
а как она это узнает?

 

Обстрел предпологаемых мест размещения ПТ средств.
Наиболее простой способ - с применением их противником, и соответственно работа на срыв наведения (для ПТУР) и на поражение/подавление. Таким образом, "работать" противник будет по передовой линии, состоящей из танков и БМПТ. А они хорошо защищены, при этом БМПТ и ОБТ вполне способны за себя постоять, особенно привлекая огневую мощь БМП (при необходимости).
При этом Ваша связка ОБТ+БТРТ будет находится в таких же условиях. Правда у БТРТ меньше возможностей по подавлению и поражению, причем десант использовать малореально. Да и неэффективно это, подставлять БТРТ под ПТУР. Даже если живы - она имеет много шансов недоехать.
По поводу ненужности вооружения БМП, типа в таком случае оно не нужно, как раз наоборот. БМП ведь будут двигатся не за 100 км а гораздо ближе. Причем они будет защищены броней впереди идущих, и способны применять свое вооружение в связи с близостью целей.

и сколько процентов такой местности на, скажем, ЕвроТВД? Насколько же часто будут здесь случаться "классические наступательные операции"?

 

Так в том то и дело, что ваша концепция наиболее реалистично только в наступлении по "классическому" виду, и для действий в городе (что несколько спорно).
В обороне места для БТРТ я невижу вообще.

Это в смысле дистанции или в переносном смысле?
Если в смысле дистанции, то мощное оружие БМП-3 останется почти неиспользованным? Практически все задачи выполнит БМПТ. В этом случае связка ТБТР+БМОП выглядит предпочтительнее, т.к. если ТБТР оставить позади в относительной безопасности, к атаке можно подключить еще и большую часть БМОП, возможности которой полностью соответствуют задачам БМПТ.

 

И в смысле дистанции, и в переносном. По последнему правда только в классической наступательно операции.

По поводу неиспользования оружия БМП. Почему? Дальность не позволяет? Башенное оружие позволяет вести прицельный огонь: ОФС - до 7км, ТУР до 5,5 км, 30мм снарядами - до 4 км, 7,62мм пулеметами - до 2 км (ДПВ высотой 2 м - 850м).
Если ТБТР сзади, в отн. безопасности, то зачем такая броня? И зачем жертвовать вооружением?

По поводу обнаружения целей.
Даже если приборы наблюдения и визуализации кардинально не изменятся, то все-равно грядет большой прогресс в обнаруживаемости целей, с полноценным введением тактической общевойсковой АСУ.

YYKK>По поводу неиспользования оружия БМП. Почему? Дальность не позволяет? Башенное оружие позволяет вести прицельный огонь: ОФС - до 7км, ТУР до 5,5 км, 30мм снарядами - до 4 км, 7,62мм пулеметами - до 2 км (ДПВ высотой 2 м - 850м).
Оружие, вообще, позволяет очень многое. Но. Для того, чтобы произвести прицельный выстрел, цель нужно обнаружить. Трудно представить, как БМП-3, стреляя с таких дальностей через свои танки, прицельно поражает цели, которые БМПТ не видит. Скорее будет почти неприцельный огонь в сторону противника (читай – в молоко).
YYKK>Если ТБТР сзади, в отн. безопасности, то зачем такая броня?
Вообще-то, это ты предложил, а не я. Я доказал, что даже в этом случае ТБТР+БМОП будет эффективнее.
YYKK>И зачем жертвовать вооружением?
Почему жертвовать? Все основное вооружение в БМОП.
YYKK>грядет большой прогресс в обнаруживаемости целей
Тоже надеюсь

То, что БМП будут сзади не означает, что они не будут видеть. Дистанция между "танковой" линией и БМП около 300 м. При этом БМП маневрируют как по дистанции, так и с боковым смещением. При этом выполняя огневую поддержку, даже не видя цель, по заказу передней линии. Комплекс вооружения позволяет. Это с базовой БМП, а ведь возможен вариант усиления ее бронезащиты.
Если боитесь стрельбы "в молоко", то откажитесь от артподготовки. Зачем кучу снарядов бестолу расходовать? Причем даже стрельба в молоко приносит свои результаты в подалении противника.

Вообще-то, это ты предложил, а не я. Я доказал, что даже в этом случае ТБТР+БМОП будет эффективнее.

 

Это каким образом доказано? Для чего ТБТР ползти в одной линии с танками кучу киломатров? Ей предпочтительно держатся сзади - оно ведь транспортное средство.

YYKK>И зачем жертвовать вооружением?
Почему жертвовать? Все основное вооружение в БМОП.

 

Вы уменьшаете тем самым огневые возможности наступающих. При этом бронезащита мало влияющий фактор (причем решаемый).

Пара фото в тему

- боевые действия БМП без танков.

- выдвижение колонны бронетехники. Обратите внимание на кол-во сидящих на броне. Оно равно нулю. Люди сидят высонувшись из люков, причем обратите внимание только передний стрелок, командир и оператор, остальных не видно. Скорее всего они едут с открытыми люками, но внутри.
Особо хочу указать, что люди готовы скорее укрытся за броней, чем быстрее "выскочить". Посадка в противном случае была бы другая.

YYKK>Дистанция между "танковой" линией и БМП около 300 м. При этом БМП маневрируют как по дистанции, так и с боковым смещением. При этом выполняя огневую поддержку, даже не видя цель
Такой подход мог быть эффективным 60-80 лет назад, когда требовалось большое количество пуль и снарядов на погонный метр, для уничтожения огромного количества живой силы противника. Сейчас, когда нет людских лавин, разумнее найти более рациональное применение боекомплекту БМП. И неплохо бы определиться с дистанцией, а то БМП «маневрируют по дистанции» с каждым ответом.
YYKK>по заказу передней линии
Передней линии – это танков и БМПТ? То есть они отвлекаются от боя, чтобы корректировать огонь БМП, идущей сзади?
YYKK>Комплекс вооружения позволяет.
А средства обнаружения – нет.
YYKK>Это с базовой БМП, а ведь возможен вариант усиления ее бронезащиты.
Это уже обсуждалось. В итоге получается средняя защита, с полной утратой бойниц и плавучести, которые вы считаете большими преимуществами.
YYKK>Если боитесь стрельбы "в молоко", то откажитесь от артподготовки. Зачем кучу снарядов бестолу расходовать?
Не очень корректно сравнивать огонь БМП с огнем «градов» и т.п.
YYKK>Причем даже стрельба в молоко приносит свои результаты в подалении противника.
В случае БМП, скорее моральную поддержку.
YYKK>Это каким образом доказано?
См. выше. Напомню, вы предложили БМП отодвинуть «еще подальше». В вашем случае БМП естественно вместе с оружием. В случае ТБТР+БМОП отодвигаются назад только ТБТР с частью БМОП. Большее количество БМОП идет на усиление атаки. Теперь ответьте честно: кто эффективнее будет обнаруживать и поражать цели, БМП с большого удаления, или БМОП с близкого расстояния?
YYKK>Вы уменьшаете тем самым огневые возможности наступающих.
Почему вы сделали такой вывод?
YYKK>При этом бронезащита мало влияющий фактор (причем решаемый).
Абсолютно не согласен.
YYKK>Особо хочу указать, что люди готовы скорее укрытся за броней, чем быстрее "выскочить".
ВОТ ИМЕННО!!! ЗА БРОНЕЙ! Это вам и пытаются доказать все ваши оппоненты. А когда выясняется, что брони, как таковой, нет, они и лезут на крышу! И к этому времени появляются уже цветные фотографии с мужиками на крыше.

Итак, в стрельбе из машины основная масса десанта участия не принимает(разве что для психологической разгрузки ), в то же время плохо влияет на защищенность и боекомплект основной огневой точки машины(это взаимно_ ). Очевидно, что оптимальным является "отделить мух от котлет".
Машины, ведущие огонь (танки или их более легкие в плане оружия родичи) плюс тяжелый транспортер (вмещающий больше людей, чем современные БМП).
Ставить на транспортер тяжелое оружие - это неудачная попытка сэкономить.
В будущем( когда денег больше будет ) можно всю пехоту закатать в броню (много трехместных - меньше экипаж нельзя ) с хорошей оптикой (современная БМПТ слишком перегружена людьми) .

И неплохо бы определиться с дистанцией, а то БМП «маневрируют по дистанции» с каждым ответом.

 

Каким образом Вы предлагаете определится с дистанцией? Условия наступления всегда разные, как по месности, так и по противнику. Причем цифра в 300 м мной уже упоминалась.

Передней линии – это танков и БМПТ? То есть они отвлекаются от боя, чтобы корректировать огонь БМП, идущей сзади?

 

Вообщето они и так "отвлекаются", кто по вашему иногда выполняет корректировку артогня? Причем корректировка может заключатся и в применении оружия передней линией, просто БМП еще неплохо "добавят".
БМП не слепая, имеет собственные средства наблюдения, и наконец на дальности примерно в 300 м, техника передней линии будет незначительно закрывать обзор ввиду малых угловых размеров на этой дальности.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что разница в 300 м очень большая для средств наблюдения.

А средства обнаружения – нет.

 

Краткую характеристику средств наблюдения существующей БМП я привел. У Вас есть претензии, какие?

Это уже обсуждалось. В итоге получается средняя защита, с полной утратой бойниц и плавучести, которые вы считаете большими преимуществами.

 

Это возможная, но необязательная защита. Если имеется достаточное кол-во ОБТ и БМПТ то и ненужна, если же мало данных средств, то вероятность воздействия и компенсируется повышеной защищенностью. Кроме того, в подразделении могут быть как "стандартные", так и "усиленные" БМП, их достоинство - единая база. Причем, вполне достаточная для выживаемости при применении кумулятивных средств поражения.

Плавучеть - хорошее приемущество в маневренности.
Для справки, в Европе водные преграды (не ручьи) стречаются в среднем каждые 7-8 км. На Дальнем Востоке, меньше естественно, однако возможная зона боев находится как раз в местах с большим числом водных преград.

YYKK>Если боитесь стрельбы "в молоко", то откажитесь от артподготовки. Зачем кучу снарядов бестолу расходовать?
Не очень корректно сравнивать огонь БМП с огнем «градов» и т.п.
YYKK>Причем даже стрельба в молоко приносит свои результаты в подалении противника.
В случае БМП, скорее моральную поддержку.

 

Зато вполне корректно сравнить огонь роты БМП-3 (11 100мм орудий), с огнем 120мм минометной батареи(8 шт.).

Теперь ответьте честно: кто эффективнее будет обнаруживать и поражать цели, БМП с большого удаления, или БМОП с близкого расстояния?

 

С близкого, естественно ОБТ и БМПТ. Вы наверное про них забыли.

YYKK>Вы уменьшаете тем самым огневые возможности наступающих.
Почему вы сделали такой вывод?

 

Безоружный ТБТР, причем как я понимаю идущий в одну линию с ОБТ и БМОП, или несколько сзади.

Насколько я понимаю вы сторонник концепции Ю.Евграфова, изложеной в статье "БМП ХХI века", опубликованной в ТиВ 8.04.
В данной статье предложены 3 типа машин: ОБТ, легкий танк (не по весу, а по назначению вооружения) и транспортер пехоты.
Предложена примерная тактическая группа: 6 ОБТ и 6 ЛТ - первая линия, и 3 ЛТ + 3 ТрП. С целью сохранения общего кол-ва машин (для парирования удлинение маршевой колонны) численость десанта должна быть 10 чел.
Однако в данной статье не говорится о равнозначности бронезащиты ТрП с ОБТ.

По моему причина проста - тактическое место данной машины, это машина второй линии - транспортер. Соответственно и вероятность "встречи" с серьезными боеприпасами значительно ниже, чем у машин передней линии.
В принципе я согласен с данной концепцией, единственно считаю ненужным разделять вторую линии на средства транспортировки и средства поддержки.
Кроме того большая численость десанта, являясь приемуществом в тактическом плане ее спешенного использования, является недостатком в следствии отн. малого числа транспортных средств и соответственно большим влиянием на возможности наступающих при гибели (или повреждении) данного средства.

По аналогии вполне неплохо будет смотрется группа из 6 ОБТ и 6 БМПТ в передней линии и 6 БМП в линии прикрытия.

YYKK>При этом бронезащита мало влияющий фактор (причем решаемый).
Абсолютно не согласен.

 

Бронезащита должна соответствовать возможным угрозам. Уровень возможных угроз для второй линии значительно ниже, чем для первой.
Кроме того показателен пример ОБТ - дифференцированное бронирование. Здесь просматривается полная аналогия.

ВОТ ИМЕННО!!! ЗА БРОНЕЙ! Это вам и пытаются доказать все ваши оппоненты. А когда выясняется, что брони, как таковой, нет, они и лезут на крышу! И к этому времени появляются уже цветные фотографии с мужиками на крыше.

 

Причины валазания уже приводил - в основном климат.
Кроме того обратите внимание на тип БМП - это БМП-2Д, т.е. уже накоплен большой опыт боев. Кроме того там есть конкретная дата - 1987г.

Итак, в стрельбе из машины основная масса десанта участия не принимает(разве что для психологической разгрузки ), в то же время плохо влияет на защищенность и боекомплект основной огневой точки машины(это взаимно_ )

 

Психологическая разгрузка - это для БМП-1/-2 (да и то вполне приемлимые результаты).
" Из курсовых пулеметов, стоящих в носовых шаровых установках, огонь ведут пулеметчики, а при их спешивании - и механик-водитель. Стоит отметить, что по сравнению с пулеметами ПК, устанавливаемыми в бойницах БМП-1 и БМП-2, было получено существенное повышение дальности и эффективности прицельного огня. Этого удалось достичь благодаря использованию новых прицельных приспособлений с волоконно-оптической системой и проектированию прицельной марки на стекле приборов наблюдения."
Помимо (сколько можно уже об этом писать?) этого из обычных бойниц тоже гораздо луше стрелять, 1) изменена конструкция, 2) подвеска обеспечивает гораздо большую плавность хода, 3) размещение десанта в центре машины уменьшает влиение продольных колебаний на точность стрельбы.
И наконец, при особом желании можно установить систему аналогичную, как у курсовых пулеметов.

И наконец, а в ТБТР пехота будет прнимать хоть какое то участие в стрельбе изнутри машины?

В догонку.
Хоть что-нибудь про тактику в обороне будет?
Про автономные действия пехоты (только штатние техника и вооружение)?

YYKK
"И наконец, а в ТБТР пехота будет прнимать хоть какое то участие в стрельбе изнутри машины?" И не надо. Стрелять эффективней (хотя бы из-за калибра)будет специальная машина(хоть типа БМПТ), без десанта.
"Хоть что-нибудь про тактику в обороне будет?"В обороне внутри машины десант сидеть не будет, соответственно опять же лучше специальная машина без десанта (вообще-то конечно самое лучшшее в обороне это танк ).
Вообще война-редко атака, большой уютный транспортер до некоторой степени может сэкономить и грузовики, и быть"домом" для солдат (всеж не палатка) .

YYKK>А дистанция спешивания не определена мной конкретно, расстояние для пехоты - синоним расстояния до БМП.
Strafer>>это почему синоним?
YYKK>Потомучто БМП - это Боевая Машина Пехоты.
Strafer>>то есть она (БМП) всегда идет в ее (пехоты) порядках? Или иногда бывает какая-никакая дистанция? Против РПГ например?
YYKK>Бывает все, я только предпологаю.
Вы начали про одно, я начал уточнять, Вы ответили про другое... чет я ничего не пойму :-/

YYKK>Вообще то последние предлагаемые мод. держат 12,7мм бронебойную пулю.
Strafer>>судя по имеющимся у меня данным,
Strafer>>Б-32 12,7мм пробивает 20мм на дистанции до 100 метров и 15мм - до 500 метров.
Strafer>>Осколки ОФС пробивают от 1/6 до 1/4 калибра породившего их снаряда (скажем для 152мм - от 25-40мм, на каком расстоянии - фиг его знает , ИМХО метров 10-30).
YYKK> <...> Патрон с пулей БС в два раза превосходит обычный патрон с пулей Б-32 по бронепробиваемости <...>
Вы даные для первой фразы взяли с сайта НИИ Стали? Наверное да, всеж-таки создатель. Так там для Б-32, а не для БС. Стало быть ИМХО как раз БС-то усиление брони в упор не сдержит. Да и не в упор тоже.

YYKK>Пока немогу предоставить матерьялы. Правда обратного Вы тоже не можете доказать. Но действительн, про бойницы пока "забудем", ненадолго.
Я здесь рассуждаю с помощью обычной логики: примеров "из жизни" - нет, так? Мой личный жизненный опыт (тот же пресловутый мотоцикл на пересеченке, да и israel'ский уазик с дырявой бумажкой вместо окна ) тоже мне говорит, что это ни черта не даст. Ищите, найдете примеры успешного применения - возможно я поменяю точку зрения.

YYKK>Холмик холмику рознь, да и оборонительные позиции строится из условия максимальной приспособленности месности под нее. За исключением рдких случаев (когда нужно оборонять конкретный объект). Вы бы озакомились с принципами обороны.
с принципами вроде ознакомлен, тонкости ИМХО можно постичь только самому непосредственно эту оборону устраивая неоднократно с последующей ее проверкой врагом на прочность.
Так как вам всетаки идея с завесой?
Strafer>>Пустил тот же аэрозоль, пехи вышли - и в атаку. Бежать-то - недалеко. Дымок рассеялся - в окопы уже гранаты летят.

YYKK>Читаем:
YYKK>Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону.
YYKK>...
YYKK>Обратим внимание на фразу "с уничтожением большей части его противотанковых средств" именно этим будет заниматся БМПТ.
ээээ, странно. Мне здесь видится как раз уничтожение ПТО средствами артподготовки и авиации. То есть непосредственно ДО начала боя. А БМПТ собственно будет, так сказать, ДОБИВАТЬ ПТО.
Или она перед боем быстренько пробежится по вражеским позициям, постреляет расчеты ПТРК, а потом въедет Королева пехоты?

YYKK>Если на поле боя танков неосталось, то БМП хоть может показать зубы. Ваш БТРТ - защищенная но мишень, неспособная на самозащиту.
невнимательно прочли. Танков не не осталось, их просто не было. Потому что Вы перекинули БМП самолетом, а танк... не влез А если Вы сможете так или иначе доставить к полю боя ТБТР, то и танк с БМОП тоже. Неразлучные они =)
YYKK>Статистику соотношений потерь танков и БМП приведите пожалуста (отн. задействованных), желательно несколько эпизодов, для достоверности выборки. Ваш анализ?
о, о, о. О чем я и. Я НЕ МОГУ ЭТОГО СДЕЛАТЬ!!
БМП в серьезной войне еще НЕ УЧАСТВОВАЛИ!!!
Я бы с радостью привел. Только вот боюсь, если бы они поучаствовали, то ТБТР имело бы на вооружении каждое серьезное государство. Вот вам, например, цитаточка (в этой ветке я вроде ее не приводил):

По совокупности показателей огневой мощи, подвижности и защищенности, принимая во внимание высокие эксплуатационные характеристики и предлагаемый уровень сервисного обслуживания, можно рекомендовать БМП-3 как наилучший выбор в качестве универсальной машины для специальных операций, сил быстрого реагирования и машины огневой поддержки пехоты не наступательного типа.

 

вот Вам и весь мой анализ. Что анализировать-то, если результаты экспериментов отсутсвуют из-за отсутствия этих самых экспериментов? По этой же причине Вы и про бойницы ничего найти не можете, уверен.

Strafer>>в списке почему-то отсутствует артиллерийские снаряды и мины... к чему бы это?
YYKK>Они проходят под повреждениями от стрелкового и малокалиберного оружия.
в плане величины повреждений - безусловно. А вот в плане направления поражения - не совсем. Артиллерийские снаряды и мины могут упасть и сбоку, и сзади. И осколки могут полететь и в борт, и в корму (к примеру, вообще не усиляемую у БМП-3).

YYKK>Да соответствует, просто необходимости спешиватся станет значительно меньше. В вашем случае, БУСВ требует полной переработки.
не вижу причины ПОЛНОЙ переработки БУСВ из-за введения в некоторых подразделениях БТР с тяжелым бронированием. Окститесь, это же транспортер! БТР-80 на гусеницах (или МТ-ЛБ), но с броней танка! Зачем ПОЛНАЯ переработка?! Несколько улучшений и дополнений. Вас это пугает?
YYKK>Мне странно, что вы думаете исключительно полярными категориями, типа: всегда в БМП, или вне БМП.
а Вы как? ИМХО раз высаживать - то сразу весь. Потому как, если высадка - значит десант пешим потребовался, а если потребовался - чем больше, тем лучше. Пеший пехотинец приносит значительно больше пользы (своим, и вреда - врагу), чем сидящий в машине (любой). С этим-то Вы не будете спорить?

YYKK>Наиболее простой способ - с применением их противником, и соответственно работа на срыв наведения (для ПТУР) и на поражение/подавление. Таким образом, "работать" противник будет по передовой линии, состоящей из танков и БМПТ. А они хорошо защищены, при этом БМПТ и ОБТ вполне способны за себя постоять, особенно привлекая огневую мощь БМП (при необходимости).
я бы согласился, если бы не. Вы интересно мыслите в данном моменте - действия "Вашего" противника мне сильно напоминают действия ИИ в почти любой RTS. Он там стреляет по тем целям, которые появились в пределах досягаемости первыми, при этом при появлении более важных (и опасных) целей он на них внимание не обращает, пока первых не прикончит. На этом основанно множество самых разнообразных приемов (например, в старыче - стадо оверов перед бригадой гвардов )
А если он начнет пускать ПТУР не по танкам и БМПТ, а по БМП? Отсечет пехоту от танков, и? БМПТ со всеми обязанностями пешей пехоты справиться не в состоянии (почему, я уже говорил, да и так оно понятно). Звездец танкам, звездец наступлению, а БМП звездец пришел еще раньше. ТБТР же от ПТУР будет страдать не более танка. И довезет пехоту живой, готовой к ближнему бою с пехами врага.

YYKK>При этом Ваша связка ОБТ+БТРТ будет находится в таких же условиях.
во-1-х, не ОБТ+ТБТР, а ОБТ+БМОП+ТБТР.
YYKK>Правда у БТРТ меньше возможностей по подавлению и поражению,
но надеюсь огневые возможности БМОП Вы не станете подвергать сомнениям?
YYKK>причем десант использовать малореально.
чито мешает?
YYKK>Да и неэффективно это, подставлять БТРТ под ПТУР. Даже если живы - она имеет много шансов недоехать.
да, это неэффективно. Это - безопасно. А БМП подставлять - эффективно? Только не говорите, что 300м для ПТУР чего-нибудь решат.

YYKK>По поводу ненужности вооружения БМП, типа в таком случае оно не нужно, как раз наоборот.
нет, почему же, пригодится. Но вот если оно будет на БМОП, то оно будет прекрасно защищено, и ее мона будет еще и поближе подвести
YYKK>БМП ведь будут двигатся не за 100 км а гораздо ближе. Причем они будет защищены броней впереди идущих, и способны применять свое вооружение в связи с близостью целей.
а цели способны применять свое оружие в связи с близостью БМП

YYKK>Так в том то и дело, что ваша концепция наиболее реалистично только в наступлении по "классическому" виду, и для действий в городе (что несколько спорно).
ну ничего плохого я в этом особо не вижу. Ведь ТБТР будет на вооружении отнюдь не у подавляющего числа подразделений. Для других операций больше подойдут ЛБМ, их и будут использовать. А вот в Вашей концепции тяжелые машины у пехоты отсутсвуют ваще, и в "классических" условиях (а в большой войне их будет немало, согласны?) наступление будет просто захлебываться. В собственной крови.
YYKK>В обороне места для БТРТ я невижу вообще.
оп, и я тоже... Странно ожидать от бронеТРАНСПОТЕРА какого-либо вклада в оборону . Впрочем при мобильной обороне, контратаке он может неплохо послужить...

YYKK>Если ТБТР сзади, в отн. безопасности, то зачем такая броня? И зачем жертвовать вооружением?
и насколько "относительна" эта безопасность?

YYKK>Если боитесь стрельбы "в молоко", то откажитесь от артподготовки. Зачем кучу снарядов бестолу расходовать?
ага, давайте еще сравним 100мм ОФС с серьезными боеприпасами серьезной артиллерии.
YYKK>Причем даже стрельба в молоко приносит свои результаты в подалении противника.
когда оборона еще не подавлена, а только начинает подавляться (т.е. артподготовка) - возможно. А вот во время наступления молоко и получится.

YYKK>Для чего ТБТР ползти в одной линии с танками кучу киломатров? Ей предпочтительно держатся сзади - оно ведь транспортное средство.
ну пусть еде на удалении метров 30. Намана? Смысл в том, чтобы выгрузить пехоту точно в тот момент, когда нужно, при минимальных остановках/притормаживаниях танков. Скока надо времени отделению чтобы спешиться? Вы, как мне показалось, просто бездонный источник нормативов . Приведите цифры, если имеются. А теперь - скока надо времени, чтобы: танки притормозили, БМП догнала а потом выгрузила? Ясно видно - много больше. При этом продвижения вперед (читай - наступления) нет, все дело стоит из-за алюминиевых досок...
YYKK>Вы уменьшаете тем самым огневые возможности наступающих.
скока слушаю этот довод, не могу понять - почему...

YYKK>Пара фото в тему
мне показалось, или это афганские фотки?
Хватит уже, прошу Вас, приводить в пример партизанщину и мелкие локальные конфликты, тем более без примеров даже самого задрипанного общевойскового...


YYKK>Каким образом Вы предлагаете определится с дистанцией? Условия наступления всегда разные, как по месности, так и по противнику.
да, ответ насчет дистанци сложен, слишком много переменных. Но есть и константы. Дальности действия оружия, например. Дальность спешивания не ближе действия ПТ гранатомета, не так ли? Вот уже нижнюю границу спешивания мы и назвали .

YYKK>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что разница в 300 м очень большая для средств наблюдения.
эт смотря, что Вы подразумеваете под. Триплексы?

YYKK>Краткую характеристику средств наблюдения существующей БМП я привел. У Вас есть претензии, какие?
вопросом на вопрос. Сравнение средств наблюдения пешего пехотинца (в особенности с биноклем) и их же у сущ. БМП?

YYKK>Причем, вполне достаточная для выживаемости при применении кумулятивных средств поражения.
если бы тока они и были, был бы рай Но вот ведь не задача, еще и кинетическое, и фугасное воздействие существуют...

YYKK>С близкого, естественно ОБТ и БМПТ. Вы наверное про них забыли.
опс. А Вы наверное забыли про приоритеты целей для каждой упомянутой машины. ОБТ не будеи размениваться на пелемет, если в пределах досягаемости танк, для БМПТ нет ничего вкуснее расчета ПТРК, а вот для БМОП милое дело - этот самый пулемет. Теперь я задам этот же вопрос:
кто эффективнее будет обнаруживать и поражать цели, БМП с большого удаления, или БМОП с близкого расстояния?


YYKK>Предложена примерная тактическая группа: 6 ОБТ и 6 ЛТ - первая линия, и 3 ЛТ + 3 ТрП.
во всех этих моментах вопрос в расстоянии меж линиями.

YYKK>С целью сохранения общего кол-ва машин (для парирования удлинение маршевой колонны) численость десанта должна быть 10 чел.
товарищ, как Вы сказали, не рассматривал вариант с танковой броней ТБТР, и, по этой причине, не принимает во внимание, как и Вы, что 1) не все подразделения будут на ТБТР, 2) сил для выполнения той же задачи потребуется меньше, чем с использованием только ЛБМ, соотв. и десанта не требуется так же много.

YYKK>В принципе я согласен с данной концепцией, единственно считаю ненужным разделять вторую линии на средства транспортировки и средства поддержки.
без серьезной брони Вы получаете БМП-3, с серьезной - неподьемную машину весом с Меркаву (или больше) при защищенности Т-72БМ (к примеру).

YYKK>Бронезащита должна соответствовать возможным угрозам. Уровень возможных угроз для второй линии значительно ниже, чем для первой.
YYKK>Кроме того показателен пример ОБТ - дифференцированное бронирование. Здесь просматривается полная аналогия.
ПОЛНАЯ аналогия?!?! Дифф. бронирование применяется из-за невозможности полного кругового при допустимом ухудшении остальных параметров. Если бы круговое было бы оправданно, думеете не сделали бы? Еще как!! Только представьте себе такую машину. Почти никаких проблем с гранатометчиками сзади и все такое. На поле боя остались бы только ОБТ и БМПТ. НО! Этого нет.
скажите, расстояние 300м имеет значение для ОБПС, артиллерийских снарядов и мин, ПТУР? Насколько значительно ниже уровень возможных угроз?

YYKK>Кроме того обратите внимание на тип БМП - это БМП-2Д, т.е. уже накоплен большой опыт боев.
боев с партизанами.

YYKK>И наконец, а в ТБТР пехота будет принимать хоть какое то участие в стрельбе изнутри машины?
israel уже говорил, я присоеденяюсь - если надо, то из люков.

YYKK>Хоть что-нибудь про тактику в обороне будет?
обычная такая тактика. В том же БУСВ вполне достаточно описанная.

YYKK>Про автономные действия пехоты (только штатние техника и вооружение)?
про какой уровень подразделения спрашиваете?

вантох, Caponord, рад Вас видеть в числе сторонииков той же идеи, которой придерживаюсь и я

А фраза "шквальный полуприцельный огонь" никому ничего не говорит. Кстати рождена она здесь, на базе.

В атаке задача пехоты прижать обороняющегося противника к земле. Прицельно поражать грудные фигуры все равно никто не сможет - на бегу да под обстрелом.

То есть затрудненность стрельбы из бойниц не окажет решающего влияния на эффективность стрельбы- главное что в ту сторону десант стрелять будет. А учитывая соотношение плотностей огня - порядка 9 к 1, у обороняющихся не слишком много шансов сказать что либо значимое.

YYKK>Вообщето они и так "отвлекаются", кто по вашему иногда выполняет корректировку артогня?
Я уже говорил насчет сравнения огня БМП и артиллерии.
YYKK>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что разница в 300 м очень большая для средств наблюдения.
Для такой цели, как лежащий человек с РПГ, разница в 300 м, все же, очень существенная. Особо подчеркну, даже не дальность, а разница.
YYKK>Кроме того, в подразделении могут быть как "стандартные", так и "усиленные" БМП, их достоинство - единая база
Да, именно и усиленные (ТБТР), и стандартные. А единая база ОБТ, ТБТР, БМОП разве не достоинство?
YYKK>Причем, вполне достаточная для выживаемости при применении кумулятивных средств поражения.
Очень спорно.
YYKK>Плавучеть - хорошее приемущество в маневренности.
Конечно, хорошее. Пусть такая возможность присутствует у специальных машин. Всем то зачем плавать?
YYKK>Зато вполне корректно сравнить огонь роты БМП-3 (11 100мм орудий), с огнем 120мм минометной батареи(8 шт.).
Также корректно, как использовать танки для артподготовки.
YYKK>Насколько я понимаю вы сторонник концепции Ю.Евграфова, изложеной в статье "БМП ХХI века", опубликованной в ТиВ 8.04.
Не могу сказать, сторонник я «концепции Евграфова» или нет, т.к. статью не видел, но если вы дадите ссылку или расшифруете «ТиВ», с удовольствием посмотрю.

Кое-что добавлю.
Изначально не было никаких БМПТ, а для борьбы с мелкими целями пытались использовать БМП. Следовательно БМП должна была обладать хорошим противопехотным оружием. Еще БМП должна была уметь плавать. В итоге получилась БМП-3, у которой бронирование принесено в жертву, в угоду огневой мощи и плавучести.
Потом появилась БМПТ, т.е. специализированная боевая машина, призванная бороться как раз с малоразмерными целями, с теми же целями, что и БМП-3. А БМПТ, собственно, и есть одна из вариаций на тему БМОП.
С этим вы согласны?

Вообще война-редко атака, большой уютный транспортер до некоторой степени может сэкономить и грузовики, и быть"домом" для солдат (всеж не палатка) .

 

Предпочитаю все же палатку, утепленную, с подогревом. Где можно и полежать и размятся нормально. В любой боевой машине вы не сможете обеспечить надлежащий комфорт. Даже в семецйных автомобилях мест для ночевки гораздо меньше, чем имеется сидячих (при приемлимом комфорте).

Вы начали про одно, я начал уточнять, Вы ответили про другое... чет я ничего не пойму :-/

 

Просто я не разделяю пехоту и ее машину, и думаю желательно спешивать пехоту как можно реже. В спешенном положении место БМП может быть разным, зависит от рельефа, сил противника. И наконец БМП могут действовать независимо от десанта (в особой месности, горы, город).

Вы даные для первой фразы взяли с сайта НИИ Стали?

 

В моем источнике тип боеприпасов не указан.

Я здесь рассуждаю с помощью обычной логики: примеров "из жизни" - нет, так? Мой личный жизненный опыт (тот же пресловутый мотоцикл на пересеченке, да и israel'ский уазик с дырявой бумажкой вместо окна ) тоже мне говорит, что это ни черта не даст. Ищите, найдете примеры успешного применения - возможно я поменяю точку зрения.

 

Вам ведь нужен задукоментированный пример, с этим плохо. Никто об этом не пишет, правда не пишут и об успешном применении оружия спешенным десантом при ведении классического боя. Огонь идет в основном на подавление.
Здесь необходимо некоторое отступление.
Как ведет обонь спешеная пехота, она ведет его не ходу (на бегу), часто пригибаясь, укрываясь и залягая. Предлагаю Вам тоже попробовать на ходу попасть в чего либо, при этом часто наклоняясь и постоянно передвигаясь. Боюсь результаты будут хуже, чем из БМП.

ээээ, странно. Мне здесь видится как раз уничтожение ПТО средствами артподготовки и авиации. То есть непосредственно ДО начала боя. А БМПТ собственно будет, так сказать, ДОБИВАТЬ ПТО.
Или она перед боем быстренько пробежится по вражеским позициям, постреляет расчеты ПТРК, а потом въедет Королева пехоты?

 

Да именно так, просто "Королева" будет сзади и всегда подставит "плечо".

Так как вам всетаки идея с завесой?

 

50х50 зависит слишком от многих факторов, может как помочь.ю так и сильно помешать. Своим войскам ведь ориентироватся тоже надо.

невнимательно прочли. Танков не не осталось, их просто не было. Потому что Вы перекинули БМП самолетом, а танк... не влез А если Вы сможете так или иначе доставить к полю боя ТБТР, то и танк с БМОП тоже. Неразлучные они =)

 

Да перекинул, а для чего: для обороны, или в качестве так. десанта. Здесь ТБТР вообще делать нечего. Причем Вам удастся перекинуть 1 ОБТ, 1 БМОП, 1 ТБТР, то я смогу этим же транспортом перекинуть 6-9 БМП или 1 ОБТ, 1 БМПТ и 2-3 БМП.

БМП в серьезной войне еще НЕ УЧАСТВОВАЛИ!!!
Я бы с радостью привел. Только вот боюсь, если бы они поучаствовали, то ТБТР имело бы на вооружении каждое серьезное государство. Вот вам, например, цитаточка (в этой ветке я вроде ее не приводил):

 

Афганистан - вполне серьезная война, в качестве использования ПТ средств. Они использовались часто и массово.

Я бы с радостью привел. Только вот боюсь, если бы они поучаствовали, то ТБТР имело бы на вооружении каждое серьезное государство. Вот вам, например, цитаточка (в этой ветке я вроде ее не приводил):

 

Здесь есть некоторое противоречие, в тех войнах которые были БМП показали себя достаточно эффективными. Однако утверждается, что в "настоящей" войне они будут малоэффективными. Тогда встречный вопрос. Где доказана эффективность ТБТР в военном конфликте?

а Вы как? ИМХО раз высаживать - то сразу весь. Потому как, если высадка - значит десант пешим потребовался, а если потребовался - чем больше, тем лучше. Пеший пехотинец приносит значительно больше пользы (своим, и вреда - врагу), чем сидящий в машине (любой). С этим-то Вы не будете спорить?

 

Буду спорить. Зачем высаживать пулеметчика, он имеет гораздо большую огневую мощь, чем спешенный, защищен броней, имеет большие возможности вооружения, как по точности, так и по дальности.

Да вот тот-же Ю.В. Евграфов (подполковник,он был воепредом на Волгоградском тракторном заводе) написал следущее:
"В 1970-х гг десантники не раз требовали заменить пулеметы ПКТ (имеются ввиду курсовые на БМД) на РПКС-74. Мотивировали тем, что РПК можно, по крайней мере, снять с поврежденной машины, а ПКТ прийдется оставить. И тут десантники перестали настаивать на замене. Спустя некоторое время, от одного из офицеров НТК ВДВ стала известна причина смены "курса". Оказалось, что в Кабуле во время очередного мятежа всего-то одна БМД огнем трех своих пулеметов рассеяла толпу численостью от 3-х до 5-и тысяч человек, среди которых хватало вооруженных моджахедов, и тем отстаяла здание Царандоя. Это впечатлило!"
Он же пишет: "Я стрелял из курсовых пулеметов не хуже любого из тройки лучших заводских стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо пристреленой курсовой установки БМД-1: с места, на 400 метров, первым одиночным выстрелом - в центр каски солдата."

я бы согласился, если бы не. Вы интересно мыслите в данном моменте - действия "Вашего" противника мне сильно напоминают действия ИИ в почти любой RTS. Он там стреляет по тем целям, которые появились в пределах досягаемости первыми, при этом при появлении более важных (и опасных) целей он на них внимание не обращает, пока первых не прикончит. На этом основанно множество самых разнообразных приемов (например, в старыче - стадо оверов перед бригадой гвардов )

 

Мне нравятся Ваши аналогии Однако любой командир ставит задачу для ПТ средств - в первую очередь - танки, во вторую - танки, если танки кончились можно и по другой технике. Правда есть и вариации - например инженерные машины. А вот БМП и БТР находятся не в числе приоритетных целей.

А если он начнет пускать ПТУР не по танкам и БМПТ, а по БМП? Отсечет пехоту от танков, и? БМПТ со всеми обязанностями пешей пехоты справиться не в состоянии (почему, я уже говорил, да и так оно понятно). Звездец танкам, звездец наступлению, а БМП звездец пришел еще раньше. ТБТР же от ПТУР будет страдать не более танка. И довезет пехоту живой, готовой к ближнему бою с пехами врага.

 

А вот здесь Вы бы могли чуточку подумать.
1) Что будет видеть оператор ПТУР. Он будет наблюдать в первую очередь танки и БМПТ, которые ведут по нему огонь! (БМП тоже ведет, но это как то позади и не впечатляет опреатора).
2) На какой дальности он будет применять ПТУР? Наверное не на максимальной. Оставит возможность для своего выживания (время полета ПТУР весьма значительно). Далее наблюдать 2-ю линию наступающих ему затруднительно - мешет бронетехника первой линии и соответственно создает мертвую зону для наблюдения за второй линией наступающих. При этом чем ближе тем больше эта мертвая зона увеличивается.
Если же будем учитывать перспективные, то тогда кроме возможности самоприцеливания учтем и защиту нетрадиционных мест попадания для ПТУР (т.е. крышу). А здесь разницы в защищенности для любой бронетехники я не вижу.
3) Учтем еще уже существующие КАЗ, даже не обязательно ими оснащать БМП, достаточно будет иметь ее на ОБТ и БМПТ. Ей (КАЗ) ведь все-равно летит ли в танк, или рядом. Главное попало в зону поражения.

Для экипажей танков противника логическая цепочка будет аналогичной. Или Вы думаете, что они все бростят и начнут охотится за БМП игнорируя стреляющие по ним наши танки?

И наконец, отсекают пехоту(и соответственно БМП) от танков с помощью малокалиберного и ручного оружия. Здесь же защиты БМП будет достаточно с запасом.

ага, давайте еще сравним 100мм ОФС с серьезными боеприпасами серьезной артиллерии.

 

Сколько раз уже сравнивали, в 30 против 40мм я уже давал нормы расхода боеприпасов на типовые цели. Прикинте еще и параметры нового 100мм ОФС для БМП-3, сравните с возможностями др. систем.
В конце концов ведь согласитесь в большем могуществе 100мм боеприпаса отн. 82мм мины

вопросом на вопрос. Сравнение средств наблюдения пешего пехотинца (в особенности с биноклем) и их же у сущ. БМП?

 

А давайте сравним возможности наблюдения. Пехота где находится? В наступлении, радом БМП, ОБТ и пр. она не должна отстать. Она бежит, пригибается от пуль, часто даже залегает, прячется за броню радом стоящей бронетехники.
В Чеченской войне были такие неприятные случаи, когда танк наезжал на спрятовшихся за ним бойцов. Причина проста - видел угрозу. А пехота нет.

боев с партизанами.

 

Вроде концепция ТБТР появилась как-раз по опыту таких боев. Особенно в городских условиях. Правда возникает вопрос, зачем ТБТР в городе, когда есть БМПТ (или БМОП). Пехота ведь будет действовать спешенно. Да и БМП-3 очень неплохо поможет своей огневой мощью.

Да, именно и усиленные (ТБТР), и стандартные. А единая база ОБТ, ТБТР, БМОП разве не достоинство?

 

Лишний тип - ТБТР. Ведь ВСЕ говорят - легкие машины тоже нужны.

Также корректно, как использовать танки для артподготовки.

 

С танками не совсем корректно, а с БМП - полностью. Ведь это было требование заказчика - артподдержка пехоты.

Не могу сказать, сторонник я «концепции Евграфова» или нет, т.к. статью не видел, но если вы дадите ссылку или расшифруете «ТиВ», с удовольствием посмотрю.

 

Техника и Вооружение 8.04
Индекс 71186. т. редакции (095) 941-5184

А БМПТ, собственно, и есть одна из вариаций на тему БМОП.
С этим вы согласны?

 

Согласился бы, но название отражает назначение. Для поддержки вполне достаточно БМП-3, и имеющихся средств в войсках.