Какой быть БМП будущего?

YYKK>Огонь идет в основном на подавление.
YYKK>Как ведет обонь спешеная пехота, она ведет его не ходу (на бегу), часто пригибаясь, укрываясь и залягая.
А кто тогда стреляет на поражение?
YYKK>Здесь есть некоторое противоречие, в тех войнах которые были БМП показали себя достаточно эффективными.
Это в чечне она показала себя эффективной? По-моему как раз наоборот: вместо десанта внутри перевозились обычные грузы и боеприпасы, а защита от ОМП и водооткачивающие насосы катались мертвым грузом, что не очень удивительно. О защите экипажа я вообще не говорю.
YYKK>Где доказана эффективность ТБТР в военном конфликте?
В Израиле, если локальные конфликты считаются.
YYKK>Далее наблюдать 2-ю линию наступающих ему затруднительно - мешет бронетехника первой линии и соответственно создает мертвую зону для наблюдения за второй линией наступающих. При этом чем ближе тем больше эта мертвая зона увеличивается.
YYKK>и наконец на дальности примерно в 300 м, техника передней линии будет незначительно закрывать обзор ввиду малых угловых размеров на этой дальности.
Вы сами себе противоречите.
YYKK>В Чеченской войне были такие неприятные случаи, когда танк наезжал на спрятовшихся за ним бойцов. Причина проста - видел угрозу. А пехота нет.
Может лучше сказать, что он решил занять более удобную позицию и просто не увидел свою пехоту. Или командир предположил наличие угрозы, или получил приказ сменить позицию, или просто решил, что ему здесь не место. Свою пехоту давили машины всех типов, в том числе, когда пехота сваливалась со своих БМП.
YYKK>Ведь ВСЕ говорят - легкие машины тоже нужны.
Естесственно нужны, но не все машины должны быть легкими и плавающими, в ущерб бронированию, тем более в локальных конфликтах.
YYKK>С танками не совсем корректно, а с БМП - полностью. Ведь это было требование заказчика - артподдержка пехоты.
А разве то, что вы предлагаете (эффективно расстреливать боекомплект в молоко еще при движении, чтобы танки поддержать) является поддержкой пехоты. Если только о-о-очень косвенной.
YYKK>Индекс 71186. т. редакции (095) 941-5184

YYKK>Согласился бы, но название отражает назначение.
Во первых, как уже говорилось, у них абсолютно одинаковые цели, и они не будут решать какое именно противотанковое средство опасно для ОБТ, а какое для БМП. В любом случае поражаются все без разбора. Во вторых, почему Шилки, ЗУ-23, тунгуски, все-таки работают по земле, и что они в чечне делают, они же зенитки? Предложите, кстати, строго запретить стрелять из танкового ЗП, по наземным целям, а то непорядок, название не соответствует применению.
YYKK>Для поддержки вполне достаточно БМП-3, и имеющихся средств в войсках.
Решили, вот, что недостаточно.

А кто тогда стреляет на поражение?

 

стреляют на поражение комплексы со стабилизированным вооружением. И все, остановившись (когда могут прицелится).

Это в чечне она показала себя эффективной? По-моему как раз наоборот: вместо десанта внутри перевозились обычные грузы и боеприпасы, а защита от ОМП и водооткачивающие насосы катались мертвым грузом, что не очень удивительно. О защите экипажа я вообще не говорю.

 

Это относится к людям в первую очередь, а не к технике. В 1-ю компанию вообще передвигающийся металолом в большинстве своем был.

В Израиле, если локальные конфликты считаются.

 

Это скорее всего борьба с беспорядками на враждебной территории. А во время 82-го года ТБТР не было, были саперные машины и использовались они по предназанчению.

YYKK>Далее наблюдать 2-ю линию наступающих ему затруднительно - мешет бронетехника первой линии и соответственно создает мертвую зону для наблюдения за второй линией наступающих. При этом чем ближе тем больше эта мертвая зона увеличивается.
YYKK>и наконец на дальности примерно в 300 м, техника передней линии будет незначительно закрывать обзор ввиду малых угловых размеров на этой дальности.
Вы сами себе противоречите.

 

Нет противоречия. Противник находится гораздо дальше, чем наша вторая линия и следовательно угловые размеры для него совсем другие.

Может лучше сказать, что он решил занять более удобную позицию и просто не увидел свою пехоту. Или командир предположил наличие угрозы, или получил приказ сменить позицию, или просто решил, что ему здесь не место.

 

Вот именно, у экипажа танка оказывалось преимущество в оценке обстановки. А пехота не всладела ситуацией.
Причем как правило такие "смены" позиций были для ухода от ПТ средств.

А разве то, что вы предлагаете (эффективно расстреливать боекомплект в молоко еще при движении, чтобы танки поддержать) является поддержкой пехоты. Если только о-о-очень косвенной.

 

Я говорил "даже", БМП будет вести прицельную стрельбу. Кроме того - боекомплекта хватит.

Во вторых, почему Шилки, ЗУ-23, тунгуски, все-таки работают по земле, и что они в чечне делают, они же зенитки? Предложите, кстати, строго запретить стрелять из танкового ЗП, по наземным целям, а то непорядок, название не соответствует применению.

 

А Вы не стесняйтесь - переменуйте ЗСУ во что-нибудь.

YYKK
Советские БМП с учетом опыта военных действиях развивались по пути уменьшения калибра вооружения. БМП-1 имела и осколочный выстрел к 73 мм "Грому", да пришлось срочно ее заменять на БМП-2 с 30 мм пушкой. И то Шилка в Афганистане и позже (можно по составу вооружения до некоторой степени рассматривать как предка БМПТ) по наземным целям оказалась гораздо эффективней ввиду большей скорострельности и боезапаса.
Боевое использование БМП-1 не было эффективным (мягко выражаясь) и против танков уже в 73м году. Западные БМП изначально делались только с малокалиберным оружием. БМП-3 (продукт домыслов мирного времени, откуда и такое) в Чечне используется как легкий танк, без десанта в бою, несет потери из-за недостаточной защищенности(и цена не соответствует задачам). Был бы нормальный танк с таким вооружением- для локального конфликта приемлемо(вроде собираются делать). Нона-С(просто САУ) гораздо эффективнее для обстрела противника издалека.
Малокалиберное оружие имеет несравнимо более высокую огневую производительность и эффективность по любым целям кроме танков (а с ними танки или вертолеты пусть воюют). В "нормальной" войне(без политических ограничений) про пехоту против танков в поле вообще-то не слышно с 73 года (кроме мелких засад).
А с малокалиберной пушкой и ТБТР (и много просто БТР и чегго угодно ) может быть- это и есть направление на будущее и реальные машины сейчас .

YYKK>Предпочитаю все же палатку, утепленную, с подогревом.
нормальная землянка - еще лучше

Strafer>>Вы даные для первой фразы взяли с сайта НИИ Стали?
YYKK>В моем источнике тип боеприпасов не указан.
интересно, что у Вас за источник. Но так или иначе, на сайте НИИ указано прямо

Защита от бронебойных пуль:
- Б-32 калибра 12,7 мм в упор,

 

как думаете, не написали бы они про стойкость к БС, держи ее усиление? Ведь реклама - двигатель торговли.

YYKK>Вам ведь нужен задукоментированный пример, с этим плохо.
Этот самый пример(ы) жду от Вас с едва скрываемым нетерпением

YYKK>Как ведет обонь спешеная пехота, она ведет его не ходу (на бегу), часто пригибаясь, укрываясь и залягая. Предлагаю Вам тоже попробовать на ходу попасть в чего либо, при этом часто наклоняясь и постоянно передвигаясь. Боюсь результаты будут хуже, чем из БМП.
простите, но напомню Вам о дистанции, на которой пехота в моей схеме начнет спешенный бой - 50-100 метров. Точность по сравнению с 300-400м или через бойницы малосоизмерима, это же очевидно... И не забудьте про гранаты, их на дистанции менее 50 метров применять уж вполне оправданно и даже обязательно.

YYKK>Обратим внимание на фразу "с уничтожением большей части его противотанковых средств" именно этим будет заниматся БМПТ
Strafer>>ээээ, странно. Мне здесь видится как раз уничтожение ПТО средствами артподготовки и авиации. То есть непосредственно ДО начала боя. А БМПТ собственно будет, так сказать, ДОБИВАТЬ ПТО.
Strafer>>Или она перед боем быстренько пробежится по вражеским позициям, постреляет расчеты ПТРК, а потом въедет Королева пехоты?
YYKK>Да именно так, просто "Королева" будет сзади и всегда подставит "плечо".
т.е. БМПТ (в числе прочих) по-Вашему будет наступать на неподавленную ПТО?

Strafer>>Так как вам всетаки идея с завесой?
YYKK>50х50 зависит слишком от многих факторов, может как помочь.ю так и сильно помешать. Своим войскам ведь ориентироватся тоже надо.
У Вас есть нормативы на высадку десанта? Именно на почти такое время потребуется постановка завесы. До и после пусть ориентируются на здоровье И то, это лишь на случай уж совсем малоподходящей местности.

YYKK>Да перекинул, а для чего: для обороны, или в качестве так. десанта. Здесь ТБТР вообще делать нечего. Причем Вам удастся перекинуть 1 ОБТ, 1 БМОП, 1 ТБТР, то я смогу этим же транспортом перекинуть 6-9 БМП или 1 ОБТ, 1 БМПТ и 2-3 БМП.
короче, здесь у нас произошла просто подмена понятий, замнем.

Strafer>>БМП в серьезной войне еще НЕ УЧАСТВОВАЛИ!!!
Strafer>>Я бы с радостью привел. Только вот боюсь, если бы они поучаствовали, то ТБТР имело бы на вооружении каждое серьезное государство.
YYKK>Афганистан - вполне серьезная война, в качестве использования ПТ средств. Они использовались часто и массово.
какие, в каких условиях? Насколько они (и условия их применения) сравнимы с серьезной войной?
ИМХО мало. То, что танки почти не использовались, уже ясно показывает, что эти ПТ средства были несерьезны или использовались "из-за угла". В общем, ситуация была такова, что броня ничего не давала. Я и говорю - партизанщина, подавление мятежников. Это не пример общевойсковых боев (или чего-либо, на них похожего). Увы.

YYKK>Здесь есть некоторое противоречие, в тех войнах которые были БМП показали себя достаточно эффективными. Однако утверждается, что в "настоящей" войне они будут малоэффективными. Тогда встречный вопрос. Где доказана эффективность ТБТР в военном конфликте?
Чтож, попробую объяснить ход моих мыслей.
зачем люди изучают историю? Потому, что давно поняли, что она имеет свойство повторяться. Предупрежден - значиться вооружен, гласит известная пословица.
Поскольку примеров эффективного применения бойниц нет, буду считать, что их нет. В таком случае, что пехота спешилась, что нет, БМП (в частности -3) - это по сути пехотный танк, не так ли? У них одинаковые задачи, Вами же и описанные - уничтожение в первую очередь ПП средств.
В период между 1 и 2 МВ развелось множество проектов легких танков (и средних, но с броней уровня легких). Как они себя во ВМВ показали? Никак. Почему? Причина мне видится в несоответствии понятию "танк". Это машина, гармонично сочетающая в себе огневую мощь, защищенность и подвижность.
С первым у легких было все боле-менее ок - основной парк воюющих сторон составляли старые танки, которые их пушки худо-бедно могли поразить.
С последним все обстояло ваще шоколадно - БТ жали более 70кмч по шоссе безо всякого стеснения. Многие легкие танки могли плавать.
А вот с защищенностью ботва какая-то получилась, в основной массе - противопульно-противоосколочная.
Вам это ничего не напоминает?
Что стало с легкими танками к концу войны, известно. Их даже ПТР с лекгостью пробивали, к концу войны ПТР потеряли эффективность по причине серьезного увеличения защиты танков.
Войну страны-участницы закончили с средними и тяжелыми монстрами. Скорость их была гораздо меньше 70кмч. Плавать - они и забыли, что это такое. Зато их броня могла сдержать вражеский снаряд. Они могли вести бой "под прямым огнем противника"...
Средства защиты претерпели и эволюцию, и революцию, спорить с этим глупо. Как впрочем и с тем, что это же произошло со средствами нападения. И ИМХО ситуация в корне и не поменялась (именно в этой части снаряд/броня). ВСЕ объекты противника, попавшие в пределы видимости и досягаемости, будут немедленно обстреляны всеми имеющимися средствами, это очевидно. И танк, и идущая пускай на удалении от него на 300м БМП будут в одинаковой опасности. НО! Танк имеет от нее достаточную защиту, БМП - нет.
На уровне защиты ТБТР - средний/тяжелый танк ВМВ. А БМП - крейсерский Крузайдер, или БТ.
В общем случае пехота пускай и гибнет пачками, но обеспечивает необходимую плотность огня для прикрытия ЛБМ (БТР, БМП, etc). Минус здесь - большие потери пехоты. Плюс - низкая стоимость машин и их неплохая живучесть просто из-за меньшей интенсивности и прицельности огня.
В моем случае потери пехоты очень низки, плотность огня ее на дистанции не столь важна, ТБТР благодаря броне может относительно безопасно продвигаться вперед даже под прямым огнем снарядов и ПТУР. Минус - большая стоимость машины. Плюс - хорошая живучесть машины и пехоты.
В Вашем случае пехота не спешилась и соответсвенно не может обеспечить требуемую плотность огня (эффективность бойниц в нормальном бою еще пока под большим вопросом, помните?), при этом ЛБМ должна продвигаться на относительно небольшом удалении от ТБМ (300м для ПТ средств - мало значима). Минус - плохая живучесть машины, высокая смертность десанта (точнее уже не десанта, а практически безвылазного экипажа машины). Плюс - низкая стоимость (в деньгах) ЛБМ - ДО боя, но высокая стоимость (в литрах, или даже тоннах крови) - ПОСЛЕ боя, а это уже МИНУС.
В Вашей концепции десант в "классической" операции не спешивается, БМП отведена роль этакого пехотного танка. Но при этом броню, наподобие Матильды или Черчилля, Вы у них конфискуете в угоду десанту, аэромобильности и плавучести.
Если пехота в Вашей концепции не спешивается, тем более не логично ли ее вообще из БМП убрать? Именно в подразделениях, предназначенных для прорыва обороны и прочих "тяжелых" боев?

Strafer>>а Вы как? ИМХО раз высаживать - то сразу весь. Потому как, если высадка - значит десант пешим потребовался, а если потребовался - чем больше, тем лучше. Пеший пехотинец приносит значительно больше пользы (своим, и вреда - врагу), чем сидящий в машине (любой). С этим-то Вы не будете спорить?
YYKK>Буду спорить. Зачем высаживать пулеметчика, он имеет гораздо большую огневую мощь, чем спешенный, защищен броней, имеет большие возможности вооружения, как по точности, так и по дальности.
YYKK>Да вот тот-же Ю.В. Евграфов (подполковник,он был воепредом на Волгоградском тракторном заводе) написал следущее:
YYKK>"<...>Оказалось, что в Кабуле во время очередного мятежа всего-то одна БМД огнем трех своих пулеметов рассеяла толпу численостью от 3-х до 5-и тысяч человек, среди которых хватало вооруженных моджахедов, и тем отстаяла здание Царандоя. Это впечатлило!"
Разгон мирной демонстрации (по сравнению с общевойсковым боем это, уверен, была именно она) так впечатлил подполковника?
YYKK>Он же пишет: "Я стрелял из курсовых пулеметов не хуже любого из тройки лучших заводских стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо пристреленой курсовой установки БМД-1: с места, на 400 метров, первым одиночным выстрелом - в центр каски солдата."
на каждое отделение приходится два курсовых ПКТ. И один штатный снайпер. А какова точность хорошо пристреленой СВД? Может проще еще пару снайперов добавить? Их можно и в большем числе условий использовать. В той же горячо любимой Вами обороне от них толку НАМНОГО больше будет, чем от этих пулеметчиков. Опытный снайпер может и дальше 400м легко в каску засадить.

Strafer>>я бы согласился, если бы не. Вы интересно мыслите в данном моменте - действия "Вашего" противника мне сильно напоминают действия ИИ в почти любой RTS. Он там стреляет по тем целям, которые появились в пределах досягаемости первыми, при этом при появлении более важных (и опасных) целей он на них внимание не обращает, пока первых не прикончит. На этом основанно множество самых разнообразных приемов (например, в старыче - стадо оверов перед бригадой гвардов)
YYKK>Мне нравятся Ваши аналогии
Рад, что нравятся, для кого же стараюсь? Но не находите ее в чем-то верной?
YYKK>Однако любой командир ставит задачу для ПТ средств - в первую очередь - танки, во вторую - танки, если танки кончились можно и по другой технике. Правда есть и вариации - например инженерные машины. А вот БМП и БТР находятся не в числе приоритетных целей.
Не в приоритетных, потому что Вы так сказали? Кроме БУСВ ведь еще и обычная логика существует, и здравый смысл. Вот Вы сами скажите, что случится, если из стройного здания общевойсковой операции изъять один кирпич? Пехоту например? Ведь Ваши пехи не спешиваются, сидят по тачанкам.
Ваш враг имеет полный спектр сил и средств, а вот у Вас уже нет пехоты. Ваще, потому как она догорает в коробках. Кто будет выполнять ее обязанности?
Strafer>>А если он начнет пускать ПТУР не по танкам и БМПТ, а по БМП? Отсечет пехоту от танков, и? БМПТ со всеми обязанностями пешей пехоты справиться не в состоянии (почему, я уже говорил, да и так оно понятно). Звездец танкам, звездец наступлению, а БМП звездец пришел еще раньше. ТБТР же от ПТУР будет страдать не более танка. И довезет пехоту живой, готовой к ближнему бою с пехами врага.
YYKK>1) Что будет видеть оператор ПТУР. Он будет наблюдать в первую очередь танки и БМПТ, которые ведут по нему огонь! (БМП тоже ведет, но это как то позади и не впечатляет опреатора).
Вы опять пытаетесь приплести моральный фактор
Ему наблюдать БМП помешает фог оф вор? Или что? 300м ему наврядли так будут мешать ее разглядеть. Стрелять "от нервов" себе могут позволить только обладатели "непосредственно стреляющего" оружия - стрелкового, артиллерийского. Пускать ПТУР в молоко - большего маразма я себе предствить пожалуй не могу. Оператор должен иметь крепкие нервы, здравый рассудок и приказ командира. Если тот приказал - "при любой возможности бей БМП, если десант не спешился", то ИМХО приказ надо выполнять. Как впрочем и всегда.
Но все же, давайте мораль сюда постараемся не приплетать - не тот форум.
YYKK>2) На какой дальности он будет применять ПТУР? Наверное не на максимальной. Оставит возможность для своего выживания (время полета ПТУР весьма значительно). Далее наблюдать 2-ю линию наступающих ему затруднительно - мешет бронетехника первой линии и соответственно создает мертвую зону для наблюдения за второй линией наступающих. При этом чем ближе тем больше эта мертвая зона увеличивается.
Думаю, доля высокоскоростных (сверхзвуковых) ПТУР будет расти. 300м для такой - одна секунда. Ну а откуда летит артснаряд/мина БМП вообще наврядли поймет. Но ей может и нехорошо стать от такого подарка, упавшего рядышком.
Вы что-то говорили про принципы обороны? Что ее линию избирают с учетом местности? Или у нас опять ровный стол? ПТРК отнюдь не в первых рядах обороняющихся, и при малейшей возможности будут иметь позиции с преимуществом по высоте. Да и наступать у Вас техника будет с какой плотностью? Плечо к плечу?
YYKK>Если же будем учитывать перспективные, то тогда кроме возможности самоприцеливания учтем и защиту нетрадиционных мест попадания для ПТУР (т.е. крышу). А здесь разницы в защищенности для любой бронетехники я не вижу.
Что будет иметь танк, будет иметь и ТБТР. Если противодействия не найдется, танки вымрут и пойдет уже совсем другой разговор. Если найдется - ТБТР опять будет у Христа за пазухой. Он мыслит в "танковых" мерах веса и габаритов. Ласты ему ни к чему
YYKK>3) Учтем еще уже существующие КАЗ, даже не обязательно ими оснащать БМП, достаточно будет иметь ее на ОБТ и БМПТ. Ей (КАЗ) ведь все-равно летит ли в танк, или рядом. Главное попало в зону поражения.

селекция малоскоростных предметов, осколков и взрывов снарядов, пуль и малокалиберных снарядов, а также целей, удаляющихся от объекта защиты и пролетающих мимо него;

 

из описания КАЗ "Арена". И это правильно, если на каждый боеприпас отвлекаться, никаких зарядов не хватит.
YYKK>Для экипажей танков противника логическая цепочка будет аналогичной. Или Вы думаете, что они все бростят и начнут охотится за БМП игнорируя стреляющие по ним наши танки?
Эти - никак нет. По остаточному принципу, согласен. Но все же не побрезгуют при возможности, я то об этом.
YYKK>И наконец, отсекают пехоту(и соответственно БМП) от танков с помощью малокалиберного и ручного оружия. Здесь же защиты БМП будет достаточно с запасом.
Батенька, да Вы пехоту-то не спешиваете практически, как ее мелкашками в коробке отсекешь? Только что теми, которые БМП пробить способны...

YYKK>В конце концов ведь согласитесь в большем могуществе 100мм боеприпаса отн. 82мм мины
согласен, а отн. 120мм?

Strafer>>вопросом на вопрос. Сравнение средств наблюдения пешего пехотинца (в особенности с биноклем) и их же у сущ. БМП?
YYKK>А давайте сравним возможности наблюдения. Пехота где находится? В наступлении, радом БМП, ОБТ и пр. она не должна отстать. Она бежит, пригибается от пуль, часто даже залегает, прячется за броню радом стоящей бронетехники.
YYKK>В Чеченской войне были такие неприятные случаи, когда танк наезжал на спрятовшихся за ним бойцов. Причина проста - видел угрозу. А пехота нет.
На той же войне были неприятные случаи обстрела своих своей же артиллерией. Вообще много неприятных случаев было. Вся эта "война" - один неприятный случай.
То, что кто-то увидел, а кто-то - нет, возможна и в обратную сторону. У танка приборы лучше, дают большую кратность, есть тепловизоры и ПНВ, но поле зрения ими - меньше, чем у пехотинца. И это при том, что пехов элементарно больше.

Strafer>>боев с партизанами.
YYKK>Вроде концепция ТБТР появилась как-раз по опыту таких боев. Особенно в городских условиях. Правда возникает вопрос, зачем ТБТР в городе, когда есть БМПТ (или БМОП). Пехота ведь будет действовать спешенно. Да и БМП-3 очень неплохо поможет своей огневой мощью.
Не спорю, возможно появилась именно по этому опыту. Но Вы как-то зациклились, что он только для этого и предназначен. Танки вон, появились для прорыва обороны, а используют их теперь гораздо шире. Самолеты сперва только бомбили, сейчас есть транспортные, перехватчики, аваксы всякие. Взгляните шире на возможности тяжелобронированного бронетранспортера.

Caponord>>Да, именно и усиленные (ТБТР), и стандартные. А единая база ОБТ, ТБТР, БМОП разве не достоинство?
YYKK>Лишний тип - ТБТР. Ведь ВСЕ говорят - легкие машины тоже нужны.
Да, этого никто не отрицает. Но вот Вы отрицаете, что ТБМ для транспортных функций будут жизненно необходимы в возможной большой войне.

Caponord>>А БМПТ, собственно, и есть одна из вариаций на тему БМОП.
Caponord>>С этим вы согласны?
YYKK>Согласился бы, но название отражает назначение. Для поддержки вполне достаточно БМП-3, и имеющихся средств в войсках.
Я название вообще буквально с потолка взял. Хотите, по-другому обзову? Этож не принципиально. Предложите свое для подобной машины. Ведь не об этом речь...

YYKK>А во время 82-го года ТБТР не было
Может, потому и создали, ощущался недостаток подобной машины? Это же не за полчаса делается, чтобы тут же его пустить в серию, как нужен стал...

YYKK>Нет противоречия. Противник находится гораздо дальше, чем наша вторая линия и следовательно угловые размеры для него совсем другие.
ИМХО проблема с закрытием обзора надуманна. Не такая плотность наступающих, чтобы это имело сколь-нибудь решающее значение.

YYKK>Вот именно, у экипажа танка оказывалось преимущество в оценке обстановки. А пехота не всладела ситуацией.
Это лишь показывает необходимость дальнейшего усиления взаимодействия родов войск и только.

YYKK>А Вы не стесняйтесь - переменуйте ЗСУ во что-нибудь.
Тоже будьте как дома - ренеймьте БМОП во что нравится. =)

нормальная землянка - еще лучше

 

Речь ведь про наступление, землянку дольше оборудовать. Хотя есть готовые заглубленные укрытия (как металлические, так и деревынные).

как думаете, не написали бы они про стойкость к БС, держи ее усиление? Ведь реклама - двигатель торговли.

 

Ну и? Насколько понял, Б-32 более распространенный патрон. Причем это ведь в упор. Даже пересчет на большую дальность для БС даст неплохие варианты защиты.

простите, но напомню Вам о дистанции, на которой пехота в моей схеме начнет спешенный бой - 50-100 метров. Точность по сравнению с 300-400м или через бойницы малосоизмерима, это же очевидно... И не забудьте про гранаты, их на дистанции менее 50 метров применять уж вполне оправданно и даже обязательно.

 

Противник по вам ведет сильный огонь, Вы будете высаживатся? И наконец на расстоянии 50-100 м из бойниц будет хуже точность огня?

т.е. БМПТ (в числе прочих) по-Вашему будет наступать на неподавленную ПТО?

 

Это зависит:
1) от разведки,
2) кол-ва примененных упр. средств,
3) теории вероятности для неуправляемых средств.
В общем, при "нормальной" арт. подготовки уничтожено будет от 1/3 до 2/3 ПТ средств обороняющихся.

У Вас есть нормативы на высадку десанта? Именно на почти такое время потребуется постановка завесы. До и после пусть ориентируются на здоровье И то, это лишь на случай уж совсем малоподходящей местности.

 

По нормативам ничего не могу сказать, однако аэрозоли будут действовать заведосмо большее время - минуты (не меньше).

какие, в каких условиях? Насколько они (и условия их применения) сравнимы с серьезной войной?
ИМХО мало. То, что танки почти не использовались, уже ясно показывает, что эти ПТ средства были несерьезны или использовались "из-за угла". В общем, ситуация была такова, что броня ничего не давала. Я и говорю - партизанщина, подавление мятежников. Это не пример общевойсковых боев (или чего-либо, на них похожего). Увы.

 

ВВобще то вполне полноправно можно сравнивать.
1) Противник как правило не подвергался предварительной обработке, т.е ВСЕ ПТ средства у него были боеспособными.
2) Противник имел фору в применении ПТ средств, особенно неожидонном.
3) Сложный рельеф способствующий проведению засад.
4) У противника имелось большое кол-во ПТ средств.
5) Противник, как правило работал в наименее защищенные места техники (борт, крыша, корма).

Следовательно ПТ воздействие было более опасным, чем в "обычном" бою.
Небольшая статистика по ПТ уничтоженным средствам(Горные орудия, БО).
Год - Уничтожено/захвачено(БО)/захвачено(РПГ)
1980 - 8/7/41
1981 - 2/8/117
1982 - 11/5/242
1983 - 8/23/236
1984 - 94/70/431
1985 - 231/113/693
1986 - 195/98/ 312
1987 - 413/103/291
1988 - 368/15/93
1989 - 46/3/26
Итого:1376/445/2482
Суммарно это 4303 ПТ средств, причем это данные только по 40-й армии в Афганистане.
Естественно предположить, что у противника було несколько больше ПТ средст, чем захваченные и уничтоженные. Причем здесь не учитыватся бронетехникка мятежников обладающая ПТ средствами.

Как они себя во ВМВ показали? Никак. Почему? Причина мне видится в несоответствии понятию "танк". Это машина, гармонично сочетающая в себе огневую мощь, защищенность и подвижность.
С первым у легких было все боле-менее ок - основной парк воюющих сторон составляли старые танки, которые их пушки худо-бедно могли поразить.

 

Достаточно долго (до 1944г) основу танкового партка РККА состовляли легкие машиныЮ, причем их основным преднозночением было НПП.
Кроме того в войсках имелось большое кол-во легких Су-76М, одним из предназначений которых была поддержка пехоты.

Если пехота в Вашей концепции не спешивается, тем более не логично ли ее вообще из БМП убрать? Именно в подразделениях, предназначенных для прорыва обороны и прочих "тяжелых" боев?

 

Про БМПТ забыли?
А пехота в БМП как раз предназначена для зачистки позиций противника, до этого она ведет бой с БМП. Хотя, опять же говорю, могут быть вариации.

Разгон мирной демонстрации (по сравнению с общевойсковым боем это, уверен, была именно она) так впечатлил подполковника?

 

Это один из эпизодов, ведь дело в том, что десант в Афганистане в БМД не устраивала живучесть. Причем он (десант) долго находился в раздумиях - огневая мощь или защита. В тот момент выбрали защиту, но для новых машин потребовали (совмесно с СВ, а это дорогого стоит), в новых БМ мощного вооружения. БМП-3 ведь во многом "ребенок" Афганистана.

на каждое отделение приходится два курсовых ПКТ. И один штатный снайпер. А какова точность хорошо пристреленой СВД? Может проще еще пару снайперов добавить? Их можно и в большем числе условий использовать. В той же горячо любимой Вами обороне от них толку НАМНОГО больше будет, чем от этих пулеметчиков. Опытный снайпер может и дальше 400м легко в каску засадить.

 

Новую структуру роты на БМП-3 я приводил, там 11 штатных снайперов.

Что будет иметь танк, будет иметь и ТБТР. Если противодействия не найдется, танки вымрут и пойдет уже совсем другой разговор. Если найдется - ТБТР опять будет у Христа за пазухой. Он мыслит в "танковых" мерах веса и габаритов. Ласты ему ни к чему

 

Давайте противодествие против высокоскоростноко боеприпаса поражающего сверху.

YYKK>В конце концов ведь согласитесь в большем могуществе 100мм боеприпаса отн. 82мм мины
согласен, а отн. 120мм?

 

Одинаковую эффективность (усредненную, а вообще норы уже приводил) 100мм к 120мм имеют как 1,5 к 1.

То, что кто-то увидел, а кто-то - нет, возможна и в обратную сторону. У танка приборы лучше, дают большую кратность, есть тепловизоры и ПНВ, но поле зрения ими - меньше, чем у пехотинца. И это при том, что пехов элементарно больше.

 

Проблема пехотинцев в дальности обнаружения и опознавания невооруженным глазом. Угол зрения тут мало поможет.
Причем поле зрения в 49гр. означает что на дальности 1000 м фронт наблюдения составит не менее 900 м. Т.е. фронт наблюдения ~ дальности наблюдения. Уже лучше, чем пехота.

ИМХО проблема с закрытием обзора надуманна. Не такая плотность наступающих, чтобы это имело сколь-нибудь решающее значение.

 

Интервал между наступающими в одной линии окло 100 м. Причем первая линии в свою очередь может наступать в 2-3 "подлинии". А вообще "средняя плотность" танков на км линии фронта может достигать 50 шт.

Это лишь показывает необходимость дальнейшего усиления взаимодействия родов войск и только.

 

Усилению взаимодействи препятстует возможности наблюдения спешенной пехоты в атаке, они ограничены физиологическими особенностями человека.

YYKK>стреляют на поражение комплексы со стабилизированным вооружением. И все, остановившись (когда могут прицелится).
Пехота для того и нужна, чтобы решить то, что техника решить не в состоянии. На поражение стреляют, вообще-то, все кто может. БМП-3, скорее, поддерживает с большой дальности и ведет огонь на подавление, потому что из-за слабой брони подойти близко не может.
YYKK>Как ведет обонь спешеная пехота, она ведет его не ходу (на бегу), часто пригибаясь, укрываясь и залягая. Предлагаю Вам тоже попробовать на ходу попасть в чего либо, при этом часто наклоняясь и постоянно передвигаясь. Боюсь результаты будут хуже, чем из БМП.
В вашем случае она так и действует, ведь БМП-3 не может высадить десант ближе, вот и приходится черти-как преодолевать лишние сотни метров, стреляя от страха и неся огромные и неоправданные потери.
YYKK>Нет противоречия. Противник находится гораздо дальше, чем наша вторая линия и следовательно угловые размеры для него совсем другие.
Противнику с большей дальности техника передней линии будет закрывать обзор гораздо меньше, чем БМП, идущим в 300-х метрах за передней линией. Так что, с точки зрения обзора, противник в более выгодном положении, относительно БПМ, чем БМП относительно противника.
YYKK>Это скорее всего борьба с беспорядками на враждебной территории.
«Борьба с беспорядками», «антитеррористическая операция», «миротворческая операция»… Из противотанкового средства везде получить можно, и получали.
YYKK>А пехота не всладела ситуацией.
Как раз пехота и владела ситуацией, а танки чаще всего, как слепые щенки, тыкались с места на место, а потом «ловили» в спину из РПГ. Не их это дело – воевать с пехотой.
YYKK>Я говорил "даже", БМП будет вести прицельную стрельбу.
YYKK>И все, остановившись (когда могут прицелится).
Так, все-таки, на ходу с большой дальности они не могут прицелиться.
YYKK>А Вы не стесняйтесь - переменуйте ЗСУ во что-нибудь.
Да, пример с ЗСУ, возможно был не совсем удачным, но факт остается фактом: выбрана концепция, при которой танк полностью сосредоточен на своих целях, а поддержкой и мелкими целями занимается специализированная машина. Концепция ТБТР+БМОП аналогична: ТБТР сосредоточен на безопасной транспортировке, доставке и высадке десанта как можно ближе к противнику, а его поддержкой и теми же мелкими целями также занимается специализированная боевая машина. Оба пути, естественно, экстенсивные, но это хоть какое-то решение проблем.

БМП-3, скорее, поддерживает с большой дальности и ведет огонь на подавление, потому что из-за слабой брони подойти близко не может.

 

Слабой брони? Вы не считаете, что у ОБТ тоже слабая броня?
Кроме того в БМП нужно еще попасть, а она стреляет. Говорилось уже, что в полосе своего наступления БМП-3 гарантированно подавляет любую активность противника, с помощью своего оружия.

В вашем случае она так и действует, ведь БМП-3 не может высадить десант ближе, вот и приходится черти-как преодолевать лишние сотни метров, стреляя от страха и неся огромные и неоправданные потери.

 

Кто сказал, что она не может?
Вот даже сейчас могут, а вот в будущем совсем никак?

Вот пример наступают уловно 2 ед. техники.
Ваш вар. 1 БМОП и 1 ТБТР.
Мой 2 БМП-3.
Средства ПТ противника 1 перспективный ПТРК.

Результат: 1 единица техники либо уничтожена, либо повреждена.
В Вашем варианте если это БМОП, то ТБТРу жить тоже не долго осталось, если же это ТБТР, то БМОП кончно подавит (или уничтожет) ПТРК противника, но наступление сорвано - некем наступать.
В моем, поражена 1 из БМП, оставшеяся сможет как подавит/уничтожить ПТРК, так и доставить десант и прикрыть его.

Это действия голой пехоты, а вот совмесно с ОБТ и БМПТ совсем другое получается.
По Вашему: наступают ОБТ + БМОП + ТБТР. Что будет делать ТБТР? Только доставить пехоту сможет, обеспечит борьбу с ПТ средствами он не может. Кроме того, если Вы смогли подъехать к противнику на 100-50 м то это означает что все ПТ средства подалены или уничтожены (или оставшиеся не способны кардинально изменить ситуацию).

В моем вар. аналогичная ситуация, только БМП еще дополнительно поддерживает огнем, при этом не отвлекая ни ОБТ, ни БМПТ от основной задачи - прорыва обороны. Решая свои, частные, задачи. Такие как, уничтожение л/с противника, разрушение его укреплений, поддержка высадившейся пехоты.
Причем на расстоянии 100-50м от противника ей (БМП) тоже будет вполне безопасно, по рассмотреной выше причине.

И наконец, Ваш ТБТР тоже ведь будет двигатся сзади первой линии. Иначе это просто глупость подставлять ее под огонь противника. Все она не выдержит, даже ОБТ все не выдержит.

Как раз пехота и владела ситуацией, а танки чаще всего, как слепые щенки, тыкались с места на место, а потом «ловили» в спину из РПГ. Не их это дело – воевать с пехотой.

 

Мы какой бой рассматриваем?
Рассматриваем общевойсковое широкомаштабное наступление, т.е. месность будет танкодоступной, следовательно наиболее критичным будет являтся не угол обзора, а дальность обнаружения и опознавания.

В городских же условиях все совсем по другому. Но тоже можно рассмотреть данный вопрос.

ТБТР - это не решение проблемы. По причине отсутствия возможности вести бой она не может быть машиной первой линии. А сидя в хорошо защищенном гробу будет невынасимо знать, что: он (ТБТР) тябя в случее чего не прикроет, нет возможности вести огонь с машины из-за брони, да и уязвимость его не намного меньше чем у легкобронированной техники.
Может получится такая ситуация. когда машина теряет подвижность, и нельзя ее покинуть по причине сильного огневого воздействия противника. Внутри сидящим только останится дожидатся пока броню "прогрызут" с извесными последствиями для находящихся внутри.

YYKK>Речь ведь про наступление, землянку дольше оборудовать.
да ладно Вы, забудьте, я ж для красного словца ляпнул

Strafer>>как думаете, не написали бы они про стойкость к БС, держи ее усиление? Ведь реклама - двигатель торговли.
YYKK>Насколько понял, Б-32 более распространенный патрон.
получилось так: я пытался сравнить действие осколков с действием Б-32 и воздействие их на броню БМП-3 с усилением. Вы упомянули БС. А его, похоже, в упор не держим-с. От и все. Ч.т.д. - часть осколков снарядов/мин крупного калибра усиление брони не сдержит.

YYKK>Противник по вам ведет сильный огонь, Вы будете высаживатся? И наконец на расстоянии 50-100 м из бойниц будет хуже точность огня?
если бэха будет стоять - лучше. Но она стоять не будет. Если основной калибр нестабилизирован, машина останавливается для произведения выстрела. На БМП-3 стабилизирован. Чтобы курсовой ПКТ или десантник в ДО точно выстрелил, водила тормозить не будет. Я по прежнему жду от вас примеров, до тех пор точность стрельбы из бойниц вилами на воде писана...

YYKK>В общем, при "нормальной" арт. подготовки уничтожено будет от 1/3 до 2/3 ПТ средств обороняющихся.
не знаю, откуда у Вас эти данные, но спасибо. Они мне только на руку

YYKK>По нормативам ничего не могу сказать, однако аэрозоли будут действовать заведосмо большее время - минуты (не меньше).
упс. Мы сделали специальную машину для прорыва обороны, а вот заряды для дымзавесы с уменьшенным временем действия нам никак не даются

YYKK>ВВобще то вполне полноправно можно сравнивать.
Ээээ, давайте сравним.
YYKK>1) Противник как правило не подвергался предварительной обработке, т.е ВСЕ ПТ средства у него были боеспособными.
в ОБ проводится арт-, авиаподготовка, тут ее как правило не было. Отметаем.
YYKK>2) Противник имел фору в применении ПТ средств, особенно неожидонном.
Так-с, пишем "стрельба из-за угла, почти никакого фронтального столкновения, линии обороны...". Отметаем.
YYKK>3) Сложный рельеф способствующий проведению засад.
Добавляем "Засады были основным способом ведения боевых действий одной из сторон...". Отметаем.
YYKK>4) У противника имелось большое кол-во ПТ средств.
аргумент ни за, ни против без описания способа их применения. Способ был выше, мой коментарий - там же. Отметаем.
YYKK>5) Противник, как правило работал в наименее защищенные места техники (борт, крыша, корма).
И ышо "стрельба часто велась в борта и корму, причина - отсутствие линии фронта". Отметаем.
Что с чем здесь можно сравнивать? Где пример ОБ, если его основным признакам ВСЕ указанные пункты противоречат?

YYKK>Следовательно ПТ воздействие было более опасным, чем в "обычном" бою.
собственно, Вы здесь сами подчеркиваете, что бой "необычный". А какой? Правильно, партизанский.
ТБТР предназначен для тяжелых общевойсковых боев - прорыва, встречного боя и прочее. Как, собственно и танк по большей части. Вы сами не отрицаете ненужность танка в Афганском конфликте, но ТБТР пытаетесь там присроить. Его броня там мало значит во время боя, как и танковая. Потому как у него она и есть танковая. Транспортировка в колонне - возможно.

YYKK>Достаточно долго (до 1944г) основу танкового партка РККА состовляли легкие машиныЮ, причем их основным преднозночением было НПП.
Ну так Вы продолжайте, а что же стало в 1944 и дальше? Куда это они все подевались? Запасы кончились. Их все пожгли или на переплавку. Стало очевидно, что возобновлять их строительство - бессмысленно, один Т-34 даже образца 39г стоит нескольких БТ в бою, не говоря уже о более современных и совершенных машинах.

YYKK>Про БМПТ забыли?
как же я могу?!
YYKK>А пехота в БМП как раз предназначена для зачистки позиций противника, до этого она ведет бой с БМП. Хотя, опять же говорю, могут быть вариации.
а какие еще варианты? А, спешиться. Давайте посмотрим, что бывает при спешивании на 300-400 метрах...

YYKK>Это один из эпизодов, ведь дело в том, что десант в Афганистане
умоляю, забудьте уже Афганистан. Не было там общевойсковых операции, характерных для большой войны. Было применение БМД против мятежников и только. Это не тот пример, который может пролить свет на использование БМП в ОБ.
YYKK>БМП-3 ведь во многом "ребенок" Афганистана.
т.е. можно сделать вывод, что это противопартизанская машина в первую очередь. Собственно, даже ее конструкторы утверждают, что для ОБ она малопригодна, что закономерно.

YYKK>Новую структуру роты на БМП-3 я приводил, там 11 штатных снайперов.
я не к тому, сколько снайперов вообще, я к тому, чтобы вместо курсовых пулеметчиков еще пару снайперов было бы эффективнее.

Strafer>>Что будет иметь танк, будет иметь и ТБТР. Если противодействия не найдется, танки вымрут и пойдет уже совсем другой разговор.
YYKK>Давайте противодествие против высокоскоростноко боеприпаса поражающего сверху.
Пожалуйста, еще раз перечитайте мою отвечаемую фразу, я там выделил то, что Вы, видимо, пропустили.

YYKK>100мм к 120мм имеют как 1,5 к 1
а теперь ловким движением ышо повышаем калибр и смотрим, что получается... А получается, что среди прочих недо- БМП-3 еще и недо-САУ.

YYKK>Причем поле зрения в 49гр. означает что на дальности 1000 м фронт наблюдения составит не менее 900 м. Т.е. фронт наблюдения ~ дальности наблюдения. Уже лучше, чем пехота.
Шоколадно, бобриха будет довольна . А теперь вернемся к нашим верблюдам. Пересчитайте-ка поле зрения для 50-100 метров, когда высаживается пехота в моей схеме, и поймете, где неправы.

YYKK>Интервал между наступающими
уже нарисуйте схему, хоть бы и в пэйнте, и поглядите, что где кого закрывает. А теперь не сочтите за труд, запустите 3Дмакс, и тоже самое сделайте в трех измерениях, предварительно создав неровности земной поверхности хоть бы тем же террадженом. Вам сразу все станет очевидно.

YYKK>Усилению взаимодействи препятстует возможности наблюдения спешенной пехоты в атаке, они ограничены физиологическими особенностями человека.
а я, дурачок, подумал, что проблема в средствах и системе связи...


YYKK>Слабой брони? Вы не считаете, что у ОБТ тоже слабая броня?
да вроде бы как у него лучшая броня, которую может иметь сухопутная машина. И средства защиты - соответственно. Всегда хочецца лучше - но увы, технологии развиваются постепенно.

YYKK>Говорилось уже, что в полосе своего наступления БМП-3 гарантированно подавляет любую активность противника, с помощью своего оружия.
хде?
И не забывайте, в локальной дуэли ПТРК vs БМП-3 будет прав тот, кто первым выстрелит. Поскольку ПТРК замаскирован и в укрытии, право первого выстрела за ним. Так что это его оператор - Дантес, а вот БП достанется роль Пушкина.

YYKK>Вот даже сейчас могут, а вот в будущем совсем никак?
а примеры высадки на расстоянии 50-100 в ОБ? Ни одного. Ясно, что полностью подавленная ПТО БМП ничего не сделает. Но до ее уничтожения еще дожить надо.

YYKK>Вот пример наступают уловно 2 ед. техники.
YYKK>Ваш вар. 1 БМОП и 1 ТБТР.
YYKK>Мой 2 БМП-3.
YYKK>Средства ПТ противника 1 перспективный ПТРК.
у Вас определенно склонность к сфероконным примерам
Нет-нет, я ничего. Только сравнивайте корректно. Приведите, так сказать, к общему знаменателю. А то у Вас два отделения, а у меня одно, непорядок.
Сравните-ка теперь 2БМП-3 и 2БМОП+2ТБТР. Как теперь раскладец?

YYKK>Что будет делать ТБТР? Только доставить пехоту сможет, обеспечит борьбу с ПТ средствами он не может.
ну да. Он же третьекласник, его все обижают. Но зато у него есть старший брат в одинадцатом. БМОП его фамилия. Он всем обидчикам так по сусалам настучит, что им больше никого обижать не захочецца...
Он возит, БМОП стреляет, они в одном отделении (или придаются так, что по одной на отделение; это не так важно, главное в бою для каждого ТБТР - своя БМОП).
кстати, БМП тоже не занимается ПТ средствами, ее цели - в первую голову ПП средства, сами же говорили

YYKK>Кроме того, если Вы смогли подъехать к противнику на 100-50 м то это означает что все ПТ средства подалены или уничтожены
не понимаю, почему Вы сделали такой вывод. Если данный конкретный ТБТР начал выгружать десант в 50-100 метрах, это значит, что его не уничтожили по пути сюды, только и всего. Если танк подъехал к линии обороны врага на 50-100 метров, все ПТ средства уничтожены? Ну это когда как, так ведь? Ну так что же тогда.

YYKK>только БМП еще дополнительно поддерживает огнем
то же самое делает БМОП отделения(приданная ему)

YYKK>Причем на расстоянии 100-50м от противника ей (БМП) тоже будет вполне безопасно, по рассмотреной выше причине.
причину выше я уже рассмотрел, а на 50-100м от противника она безопасно может ПГ схлопотать, или ПТУР. На таком расстоянии ей уже никакая маневренность и укрытия не помогут избежать попадания.

YYKK>Все она не выдержит, даже ОБТ все не выдержит.
конечно, он ведь не железный.
Но ОБТ/ТБТР кое что сдержат, БМП - почти ничего. Если плотность огня такая, что ОБТ гибнут один за другим, не кажется ли Вам, что командующего операцией пора под трибунал за развездяйство? И что БМП сможет сделать и как помочь в этой критической ситуации? В этой - вообще никак. Отступить - единственное правильное решение.

YYKK>Мы какой бой рассматриваем?
я лично стараюсь общевойсковой, а Вы все как-то больше по локальным конфликтам скачете. А теперь еще и Caponord'у сделали замечание по этому же вопросу. Давайте все месте скажем: локальным конфликтам - нет, даешь ТМВ!

YYKK>А сидя в хорошо защищенном гробу будет невынасимо знать, что: он (ТБТР) тябя в случее чего не прикроет, нет возможности вести огонь с машины из-за брони, да и уязвимость его не намного меньше чем у легкобронированной техники.
ТБТР не будет прикрывать. Если на нем у десанта будут триплексы, они может до посинения с гордостью рассматривать БМОП, которая прикроет так, что мало не покажется. Огонь из-за брони могут вести через люки, но это так, редкость (я по прежнему жду примеров!).
Насчет уязвимости. Вы меня прямо спрашивали как-то: "скажите прямо, вы считаете ТБТР 100% неуязвимым для ПТ средств".
Мой вопрос - скажите прямо, Вы считаете защиту современного ОБТ ненамного более надежной защиты БМП-3? Почему потери танков в продуманной общевойсковой операции низки (как пример - во ВМВ сравнение легких и тяжелых), а ТБТР будут гибнуть пачками?

YYKK>Может получится такая ситуация. когда машина теряет подвижность, и нельзя ее покинуть по причине сильного огневого воздействия противника.
на этот случай у нас на ИМХО КАЖДОЙ БМ есть дымовые гранатометы и ТДА.

YYKK>Внутри сидящим только останится дожидатся пока броню "прогрызут" с извесными последствиями для находящихся внутри.
верно Вы сказали, "прогрызут". Потому как она есть. Броню же БМП-3 могут не считать за таковую крупные осколки 120-152мм снаряда/мины. Ее грызть не придется, будет достаточно "адной таблэтки".

получилось так: я пытался сравнить действие осколков с действием Б-32 и воздействие их на броню БМП-3 с усилением. Вы упомянули БС. А его, похоже, в упор не держим-с. От и все. Ч.т.д. - часть осколков снарядов/мин крупного калибра усиление брони не сдержит.

 

А если выдержит?

На БМП-3 стабилизирован. Чтобы курсовой ПКТ или десантник в ДО точно выстрелил, водила тормозить не будет. Я по прежнему жду от вас примеров, до тех пор точность стрельбы из бойниц вилами на воде писана...

 

1. Курсовое оружие достаточно стабилизированно для прицельной стрельбы.
2. Условия стрельбы на ходу сильно улучшены на БМП-3. Уже не стыдно говорить о "прицельности".
3. Водилы вообще то тормозят, причем часто. Причем не только для стрельбы из оружия десанта.
4. Точность, а вчем ее выразить? В кол-ве убитых противников? А как вы отделите тех кто убит стрельбой изнутри или ыв пешем порядке?
И наконец примеры были приведены.
а) стрельба из курсовых устоновок БМД (на БМП-3 лучше),
б)Курсы Стрельб, ну не верю я, что все дураки в МО. Не верю, что такие стрельбы не проводились. Сколько раз говорить, что нормативы надо было выполнять. А Вы говорите это неправда, на практике такого не будет, да и вообще это обман. Вы в уверенны в своих словах?
в) наличие бойниц на большинстве типов бронетехники. Причем отсутствие бойниц на некоторых образцах вынужденное, для обеспечения бронезащиты. В нашей стране, при модернизации БМП-1/-2 в Д и при создании БМП-3, "умудрились" их оставить.
Наконец, что будет делать десант. если ТБТР обездвижен и под огнем стрелкового оружия? Орать: "В бою не здается наш ..."?

Так-с, пишем "стрельба из-за угла, почти никакого фронтального столкновения, линии обороны...". Отметаем.

 

Почему отметаем? Наиболее мощное оружие, как противопехотное, так и противотанковое, концентрируется как правило на флангах. Т.е. даже в общевойсковом бою попадание в борт не является фантастичным. а равновероятно с попаданием в лоб.
По поводу поражения крышы, перспективные боеприпасы разрабатываются с такой возможностью. Кроме того, уже давно есть на вооружении такой ПТРК - RBS-56 Билл.
Метите осторожнее.

Добавляем "Засады были основным способом ведения боевых действий одной из сторон...". Отметаем.

 

Под понятие "засада" вполне попадает фланговый контрудар.

собственно, Вы здесь сами подчеркиваете, что бой "необычный". А какой? Правильно, партизанский.
ТБТР предназначен для тяжелых общевойсковых боев - прорыва, встречного боя и прочее. Как, собственно и танк по большей части. Вы сами не отрицаете ненужность танка в Афганском конфликте, но ТБТР пытаетесь там присроить. Его броня там мало значит во время боя, как и танковая. Потому как у него она и есть танковая. Транспортировка в колонне - возможно.

 

Это не "партизанский" бой, это бой после прорыва передней линии обороны.
Бой в городских условиях, горах - есть частный случай такого боя.
Кроме того ТБТР я несобираюсь никуда пристраивать. Данная концепция появилась в Израиле по опыту городского боя. Следовательно аналогия с Афганистаном вполне конкретная, там тоже часто приходилось вести бой в поселениях, а так же в горах (где тактика схожа с городской).

Ну так Вы продолжайте, а что же стало в 1944 и дальше? Куда это они все подевались? Запасы кончились. Их все пожгли или на переплавку. Стало очевидно, что возобновлять их строительство - бессмысленно, один Т-34 даже образца 39г стоит нескольких БТ в бою, не говоря уже о более современных и совершенных машинах.

 

А дальше их сменили Су-76М, читайте внимательней.

а какие еще варианты? А, спешиться. Давайте посмотрим, что бывает при спешивании на 300-400 метрах...

 

Вы все время хотите спешится на 300-х метрах, зачем?

умоляю, забудьте уже Афганистан. Не было там общевойсковых операции, характерных для большой войны. Было применение БМД против мятежников и только. Это не тот пример, который может пролить свет на использование БМП в ОБ.

 

Как небыло? А что было?
Если у противника почти нет бронетехники это не означает, что он противник не может иметь сильную оборону. Было много крупномаштабных операций. которые можно охарактеризовать как прорыв подготовленой глубокоэшелонированной обороны, насыщеной ПТ средствами. Причем в атаке таких мест использовались все стредства.

а теперь ловким движением ышо повышаем калибр и смотрим, что получается... А получается, что среди прочих недо- БМП-3 еще и недо-САУ.

 

Она преСАУ отн. 82мм, 107мм самоходных минометов.
Список нужен, и их состав в структуре войск?
Следуя же вашой логике, 152-155мм полный отстой, 203мм системы гораздо круче.

И не забывайте, в локальной дуэли ПТРК vs БМП-3 будет прав тот, кто первым выстрелит. Поскольку ПТРК замаскирован и в укрытии, право первого выстрела за ним. Так что это его оператор - Дантес, а вот БП достанется роль Пушкина.

 

В дуэли ПТРК против ТБТР победа однозначна и неотвратима. (ен надо про БМОП и ОБТ, убили их к этому моменту).

Нет-нет, я ничего. Только сравнивайте корректно. Приведите, так сказать, к общему знаменателю. А то у Вас два отделения, а у меня одно, непорядок.
Сравните-ка теперь 2БМП-3 и 2БМОП+2ТБТР. Как теперь раскладец?

 

Плохой раскладец.
Вы предлагаете одинаковую мощь за счет кол-ва (4-е против 2-х), а при равном кол-ве огневая мощь в 2 раза слабее. При этом защита второстепенна.
Вот мы рассматриваем наступление, Вы утверждаете, что ТБТР необходима. При этом в обороне ей делать нечего.
Вспомним фразу "Лучшая оборона - это нападение". Броня - это оборона, оружие - это нападение. Намек понятен?

кстати, БМП тоже не занимается ПТ средствами, ее цели - в первую голову ПП средства, сами же говорили

 

Одно другому не мешает, причем у БМП тоже есть старшие братья: ОБТ и БМПТ.

я лично стараюсь общевойсковой, а Вы все как-то больше по локальным конфликтам скачете. А теперь еще и Caponord'у сделали замечание по этому же вопросу. Давайте все месте скажем: локальным конфликтам - нет, даешь ТМВ!

 

Отлично, будем опиратся на опыт ВОВ. Т.к. именно эта война максимально отвечает термину "нормальный общевойсковой бой". Причем существенных изменений в технике нет, разве что БМП и вертолеты появились .

верно Вы сказали, "прогрызут". Потому как она есть. Броню же БМП-3 могут не считать за таковую крупные осколки 120-152мм снаряда/мины. Ее грызть не придется, будет достаточно "адной таблэтки".

 

Недостаточно Держит она осколки, особенности алюминевой брони.

YYKK>А если выдержит?
Выдержит что? БС? Приведите данные, охотно поверю. Осколки? Приведите данные по увеличению стойкости к осколкам у алюминиевой брони в сравнении со стальной, охотно поверю.
Пока что есть данные только по Б-32. Про дополнительную стойкость к осколкам ничего не видно.

YYKK>1. Курсовое оружие достаточно стабилизированно для прицельной стрельбы.
достаточно женат, достаточно мертв... Оно стабилизированно или нет?
YYKK>2. Условия стрельбы на ходу сильно улучшены на БМП-3. Уже не стыдно говорить о "прицельности".
если в кавычках, то хоть о "хирургической точности"
Поля боя - не полигон. Оно пересечено и там стреляют.
YYKK>3. Водилы вообще то тормозят, причем часто. Причем не только для стрельбы из оружия десанта.
давайте перечислим, для чего в ОБ водителям останавливаться. Нет, поводов много, заграждения там всякие, спешивание и прочее. Только эти события к моментам необходимости прицельного огня очень случайны. А для стрельбы десанта водила будет тормозить, только если ему уже все пофигу - для ЛБМ маневренность - жизненно необходимая составляющая живучести.
YYKK>4. Точность, а вчем ее выразить? В кол-ве убитых противников? А как вы отделите тех кто убит стрельбой изнутри или ыв пешем порядке?
ну в чем-то ее выражают :), определяют прицельную дальность как-то и все такое. Нас не абсолютные, а относительные величины должны в данном случае интересовать, типа во скока раз.
YYKK>И наконец примеры были приведены.
давайте поглядим
YYKK>а) стрельба из курсовых устоновок БМД (на БМП-3 лучше),
во время боя? Когда машина летит по полю, все горит, взрывается и трясется? Это почти та же песня, что и бойницы.
YYKK>б)Курсы Стрельб, ну не верю я, что все дураки в МО.
я, в общем-то, тоже очень на это надеюсь. Но все ИМХО получилось по-другому: задание на разработку машины давали одни, а нормативы разрабатывали другие. Генералам не нравиться, что солдаты ни черта не делают в БТР/БМП, пусть стреляют хоть как-то, на ослабление защиты - плевать, мяса у нас до хрена. Войны-то нормальной, повторюсь, давненько не было, тем более в которой СССР участвовал. Вот и негде было это проверить. А тем, кто составлял нормативы, пришлось возится, с чем есть. Раз уж дырок насверлили, надо и нормативы приделать. Утрированно, но думаю близко к истине.
Идея бойниц ведь не сегодня появилась. Просто раньше доля стабилизированного оружия была невелика (еще раньше его вообще не было). БТР стреляют обычно с коротких остановок. В этот момент десант может тоже постараться. А для БМП-3 эта необходимость отпала, но военные (и конструкторы оружия тоже) - народ консервативный, бойницы - следствие инертности мышления.
Вот пендосы, к примеру, в М2 сперва сделали спецавтоматы с тяжелым стволом для высокотемптной стрельбы. Уже на этапе разработки понимали, что палить в белый свет будут, так хоть без перерыва. А потом вообще отказались, поняв, что это дает неоправданное уменьшение защищенности, несоизмеримое с увеличением огневой мощи. Опять же все эти дырдочки усложняют машину (пускай и ненамного). Все это вкупе решило их судьбу - они в последующих версиях Брэдли исчезли.
YYKK>Сколько раз говорить, что нормативы надо было выполнять.
конечно надо, я с этим не спорю. Но не все нормативы одинаково полезны. Лучше бы время и боеприпасы, затраченное на эту подготовку, пустили на обычные стрельбы, толку больше бы было многократно. Десант - это десант, а не экипаж.
YYKK>А Вы говорите это неправда, на практике такого не будет, да и вообще это обман. Вы в уверенны в своих словах?
если бы я участвовал в настоящем ОБ, стрелял бы из бойницы и понял, что это ни черта не дает, я бы так и сказал.
Но это не так, поэтому я прибегаю к личному опыту и логике.
Вот ответьте мне, как за все время существования бойниц на наших БТР/БМП Вы не можете найти хоть одно упоминание об их успешном применении? Да, серьезной войны не было, но бои, какие-никакие, велись. Я верю фактам. А отсутствие фактов - тоже факт, зачастую более показательный. С этим согласны?
YYKK>в) наличие бойниц на большинстве типов бронетехники. Причем отсутствие бойниц на некоторых образцах вынужденное, для обеспечения бронезащиты. В нашей стране, при модернизации БМП-1/-2 в Д и при создании БМП-3, "умудрились" их оставить.
вот именно, умудрились. Инертность мышления, таково мое мнение. Ибо ни одного примера положительных качеств бойниц в нормальном бою (а не расстреле повстанцев) я не знаю. А Вы?

YYKK>Наиболее мощное оружие, как противопехотное, так и противотанковое, концентрируется как правило на флангах. Т.е. даже в общевойсковом бою попадание в борт не является фантастичным. а равновероятно с попаданием в лоб.
не стал бы считать их равновероятными всетаки.
И стрельбу в корму, заднюю полусферу башни Вы тоже попытаетесь сравнить с фланговым ударом?
YYKK>По поводу поражения крышы, перспективные боеприпасы разрабатываются с такой возможностью. Кроме того, уже давно есть на вооружении такой ПТРК - RBS-56 Билл.
Он уже давно есть на вооружении каких стран и в каком количестве?

YYKK>Под понятие "засада" вполне попадает фланговый контрудар.
чет Вы все пытаетесь под одну гребенку причесать. Ну как их можно сравнить? Общие черты, парочку, конечно найти можно. Зато отличий - хоть залейся: когда идет бой, солдаты элементарно готовы к нему, есть постоение, люки закрыты, оружие подготовленно, состав ударных сил собран по данным разведки и примерно соответсвует силам врага. А повстанческая засада? Идут бойцы, уставшие, как черти, или едут на броне. Тут ба-бац! ПГ в борт, ВОГ летят под ноги, пули свистят со всех сторон. Где Вы хоть десять похожестей накопали? Я вот десять отличий с закрытыми глазами могу назвать.

YYKK>Это не "партизанский" бой, это бой после прорыва передней линии обороны.
мне напомнить или не надо, что ТБТР как раз наиболее заточен под этот самый прорыв? Соответственно, странно ожидать от него особой необычной эффективности после прорыва. Вы пытаетесь САУ с ОБТ сравнить практически. Типа та стреляет, и тот стреляет, а тут - эта пехоту возит, и этот тоже.

YYKK>Данная концепция появилась в Израиле по опыту городского боя. Следовательно аналогия с Афганистаном вполне конкретная <...>
да забудьте Вы про это! Вы этим голову забили и с этого места не сходите. Просто представьте, что этого боя не было. Как можно использовать БТР с танковой броней? Только в городе?
Танки в той же Чечне применяли в городских боях, они что, для этого предназначены? Не особо.

YYKK>А дальше их сменили Су-76М, читайте внимательней.
предположим, легких танков на начало войны было х%. Вы хотите сказать, что к концу войны их не стало, а появилось х% СУ-76? Или доля легкой бронетехники радикально уменьшилась? А почему?

YYKK>Вы все время хотите спешится на 300-х метрах, зачем?
Я?! Ни в коем случае. Мне бы на 50-100 А БМП доедет до этой дистанции? Не дадуть.

YYKK>Если у противника почти нет бронетехники это не означает, что он противник не может иметь сильную оборону.
а я говорил обратное? Нет, с этой Вашей фразой я полностью согласен. Но! Наличие у противника сильной обороны еще не является предпосылкой ОБ. Вчитайтесь "общевойсковой"... там много родов войск. Так много, что почти все. А какие рода войск были у моджахедов? Пехота. БТТ если была, то в мизерном количестве. Артиллерия - не слыхал. Авиации ваще не было. ПВО составляли мужики со стингерами. О каком ОБ идет речь?

YYKK>Причем в атаке таких мест использовались все стредства.
меня больше интересует комплексное огневое воздействие врага на наши наступающие войска, а не наоборот.

YYKK>Она преСАУ отн. 82мм, 107мм самоходных минометов.
это вопрос полуполного/полупустого стакана. Для кого-то право, кому-то - лево. Меня-то броня интересует. А на БМОП ставьте хоть Бахчу, я Вам уже предлагал

YYKK>Список нужен, и их состав в структуре войск?
давайте, у меня нет точных данных, пригодится

YYKK>Следуя же вашой логике, 152-155мм полный отстой, 203мм системы гораздо круче.
а разве не так?
Но есть объективные проблемы, связанные с увеличением калибра. А 152мм нашли свое место в системе артиллерии повсеместно и активно юзаются.

YYKK>В дуэли ПТРК против ТБТР победа однозначна и неотвратима.
не уточнили, чья Нужное вписать?

YYKK>ен надо про БМОП и ОБТ, убили их к этому моменту
??????
Почему их убили? Откудова такие данные? Или Вы под словами "локальная дуэль" увидели нечто сфероконное? Нет, я просто имел ввиду один некий ПТРК и одну некую БМП в круговерти ОБ. И ОБТ с БМОП никуда не девал.

YYKK>Вы предлагаете одинаковую мощь за счет кол-ва (4-е против 2-х), а при равном кол-ве огневая мощь в 2 раза слабее.
а если количество отделений будет одинаковым, мощь останется той же. И, Вы расматриваете только огневую мощь машин на этапе подхода к линии обороны. Огневую мощь десанта, который в ТБТР останется целым и невредимым и который будет бесценен в ближнем бою и захвате укреплений, Вы почему-то не рассматриваете.
Помимо всего прочего, вооружение БМОП может быть значительно усилено в сравнении с БМП, ограничение по месту и массе в ней не столь критичны.

YYKK>При этом защита второстепенна.
второстепенна при прорыве обороны???? При огневом контакте? Под прямым огнем? Вот Ваши-же слова
YYKK>В общем, при "нормальной" арт. подготовки уничтожено будет от 1/3 до 2/3 ПТ средств обороняющихся.
т.е. противник будет располагать от 1/3 до 2/3 своих первоначальных ПТ средств. Это мало или много? Достаточно, чтобы поставить выживаемость БМП под вопрос.

YYKK>Вот мы рассматриваем наступление, Вы утверждаете, что ТБТР необходима. При этом в обороне ей делать нечего.
может перестанете упоминать это? Я этого не отрицал, более того, вроде бы я это первым и высказал. В позиционной обороне будет воевать его десант. И БМОП.
YYKK>Вспомним фразу "Лучшая оборона - это нападение". Броня - это оборона, оружие - это нападение. Намек понятен?
Т.е. у танка должна быть вооот такая пушка на быстроходном шасси из фанеры? Чеж самоходками одними не воюют? У них почти все в огневую мощь уходит.
нет, Вы, мне кажется, неверно толкуете фразу. Здесь речь скорее идет про то, что в оборону лучше вообще не переходить, постоянно наступая (блицкриг этакий). А если уж перешел - юзай контратаки при первой же возможности. А в контратаке ТБТР тоже место найдется.

YYKK>Одно другому не мешает, причем у БМП тоже есть старшие братья: ОБТ и БМПТ.
старший брат ОБТ есть во всех концепциях. БМПТ я тоже не отрицаю. Спор идет по сути на уровне либо БМП, либо БМОП+ТБТР в "тяжелых" общевойсковых операциях.

YYKK>Отлично, будем опиратся на опыт ВОВ. Т.к. именно эта война максимально отвечает термину "нормальный общевойсковой бой". Причем существенных изменений в технике нет, разве что БМП и вертолеты появились
рад видеть Ваше согласие
Про ВМВ я говорил в ключе защищенности БТТ. Меня оттуда интересует сейчас эта сторона вопроса.

YYKK>Держит она осколки, особенности алюминевой брони
ну так, проясните ситуацию, насколько алюминиевая более противоосколочная в сравнении со стальной.

Она преСАУ отн. 82мм, 107мм самоходных минометов.
Только первых. 107мм мощнее.

Выдержит что? БС? Приведите данные, охотно поверю. Осколки? Приведите данные по увеличению стойкости к осколкам у алюминиевой брони в сравнении со стальной, охотно поверю.
Пока что есть данные только по Б-32. Про дополнительную стойкость к осколкам ничего не видно.

 

Держит она осколки. Приведите данные, что не держит.
А то все времы в одну сторону доказательства. Поработайте и Вы.

YYKK>1. Курсовое оружие достаточно стабилизированно для прицельной стрельбы.
достаточно женат, достаточно мертв... Оно стабилизированно или нет?

 

Специальных приводов для стабилизации не имеет. Вот только стрелок имеет прицел, куда он марку навел, туда и пулемет смотрит.

YYKK>2. Условия стрельбы на ходу сильно улучшены на БМП-3. Уже не стыдно говорить о "прицельности".
если в кавычках, то хоть о "хирургической точности"
Поля боя - не полигон. Оно пересечено и там стреляют.

 

Это точно, в бою условия попроще. На полигонах же выжимают максимум.
Как арабы БМП выбирали знаете? Нет - тогда сами ищите. Что там с БМП делали, да любой бой - отдых и легкая прогулка.

А для стрельбы десанта водила будет тормозить, только если ему уже все пофигу - для ЛБМ маневренность - жизненно необходимая составляющая живучести.

 

Вообще то стрельба с коротких остановок расписана достаточно подробно, решение на остановку дает командир отделения.

ну в чем-то ее выражают , определяют прицельную дальность как-то и все такое. Нас не абсолютные, а относительные величины должны в данном случае интересовать, типа во скока раз.

 

Вот и докажите во сколько раз эффективность стрельбы изнутри ниже. Документально.

Раз уж дырок насверлили, надо и нормативы приделать. Утрированно, но думаю близко к истине.

 

Что то я Вас непонимаю, по Вашему бойницы войскам навязали. Т.с. заставили ими пользоватся?
Скажу только, что и курсовые пулеметы и бойницы - это все по опыту ВОВ.
Кстати именно этот опыт позволяет говорить об эффективности данных средств. Дело в том, что был такой танк Т-34. Думаю для наводки достаточно.

конечно надо, я с этим не спорю. Но не все нормативы одинаково полезны. Лучше бы время и боеприпасы, затраченное на эту подготовку, пустили на обычные стрельбы, толку больше бы было многократно. Десант - это десант, а не экипаж.

 

Вы вообще читаете, что я пишу? Нормативы я здесь (уже где-то в середине) давал. А насчеит толку, все же ума у составительй нормативов побольше, чем у Вас и у меня.

Но это не так, поэтому я прибегаю к личному опыту и логике.
Вот ответьте мне, как за все время существования бойниц на наших БТР/БМП Вы не можете найти хоть одно упоминание об их успешном применении? Да, серьезной войны не было, но бои, какие-никакие, велись. Я верю фактам. А отсутствие фактов - тоже факт, зачастую более показательный. С этим согласны?

 

Факт - стрельба изнутри БМП десантом ведется всегда, когда есть возможность. Ктож будет говорить о само сабой разумеющимся?

вот именно, умудрились. Инертность мышления, таково мое мнение. Ибо ни одного примера положительных качеств бойниц в нормальном бою (а не расстреле повстанцев) я не знаю. А Вы?

 

Умудрились потому, что требовали их оставить. Именно те люди, которые БМП эксплуатировали.

И стрельбу в корму, заднюю полусферу башни Вы тоже попытаетесь сравнить с фланговым ударом?

 

Если сильно оторветесь вперед, то и в корму получите заряд.

Он уже давно есть на вооружении каких стран и в каком количестве?

 

Непонял? Мне доказывать его существование и эффективность?
Лучше уж Вы доказывайте обратное.
А кол-во дело поправимое.

YYKK>Следуя же вашой логике, 152-155мм полный отстой, 203мм системы гораздо круче.
а разве не так?
Но есть объективные проблемы, связанные с увеличением калибра. А 152мм нашли свое место в системе артиллерии повсеместно и активно юзаются.

 

Нет не так, эффективность артиллерий зависит не только от ТТХ, но и от места размещения артиллерии и от места цели. БМП-3 позволяет реализовать принцип "увидели-поразили". Для "тыловых" же средств нужно время. Для пехоты при этом лучше 1 100мм снаряд сейчас, чем сотня большего калибра потом.

мне напомнить или не надо, что ТБТР как раз наиболее заточен под этот самый прорыв?

 

Не тянет ТБТР прорыв, слабо вооружение.

YYKK>Приведите данные, что не держит.
ясно никто и не скажет, что не держит. Анализ я уже приводил, повторю
Б-32 12,7мм пробивает 20мм на дистанции до 100 метров и 15мм - до 500 метров.
Осколки ОФС пробивают от 1/6 до 1/4 калибра породившего их снаряда, скажем для 152мм - от 25-40мм
Судя по этим данным, часть осколков 152мм снаряда/мины будет способна пробить усиленный борт БМП-3. Не усиленный - беспорно. Корма, кстати, допзащитой вообще не оснащается.

YYKK>Специальных приводов для стабилизации не имеет.
нестабилизированно, так и говорите. А то - "достаточно стабилизированно"

YYKK>Как арабы БМП выбирали знаете? Нет - тогда сами ищите.
что же Вы нервничаете? Что у меня есть, я привожу.
YYKK>Что там с БМП делали, да любой бой - отдых и легкая прогулка.
да, просто изнасилование какое-то. Вот только упоминаний о бойницах и курсовых пулеметах я опять не встретил.

YYKK>Вообще то стрельба с коротких остановок расписана достаточно подробно, решение на остановку дает командир отделения.
т.е. ком приказал, водила тормознул, кто успел - пострелял, поехали дальше? А если боец умудрился цель заметить, будет просить притормозить вон у того кустика?

YYKK>Вот и докажите во сколько раз эффективность стрельбы изнутри ниже. Документально.
зачем подкалываете? Документальных свидетельств нет ни у Вас, ни у меня. Мы можем опираться только на личный опыт и логику. А вот они это и подсказывают.
Что касается ослабления бронирования, это мне документально подтверждать, надеюсь, не надо?

YYKK>Что то я Вас непонимаю, по Вашему бойницы войскам навязали. Т.с. заставили ими пользоватся?
Да, какая-то скотина подстроила эту подлую диверсию... Нет, конечно, все прошло незаметно. Если в войсках не успели поюзать бойницы, как они определят, нужны они или просто помеха?
YYKK>Скажу только, что и курсовые пулеметы и бойницы - это все по опыту ВОВ.
это почему? До этого их не существовало?
Я не против бойниц и курсового оружия, но только если оно будет оправданно и будет компенсировать сложность и ослабление защиты - то есть будет стабилизированно (или если стабилизация для него не будет важна, как для АГ). Но проще разместить турели на крыше, не ослабляя защиты и повысив поражаемую площадь. У ТБТР там места много, башня не мешает.

YYKK>Вы вообще читаете, что я пишу? Нормативы я здесь (уже где-то в середине) давал.
я их читал, и комментарий давал.
YYKK>А насчеит толку, все же ума у составительй нормативов побольше, чем у Вас и у меня.
это безусловно. Но вот информации о использовании в нормальном (современном, замечу) бою у составителей, как и у меня, и у Вас - ноль. Обратная связь - важнейшая сотавляющая разработки. Здесь этого нет.

YYKK>Факт - стрельба изнутри БМП десантом ведется всегда, когда есть возможность. Ктож будет говорить о само сабой разумеющимся?
Ну так покажите мне констатацию этого факта. Часто приводятся и менее интересные и важные данные. А про это - ну ни-ни? Не верю я в это. Если они так хороши, юзать их должны были. А не юзали. Еще курсовые пулеметы хоть в Афгане засветились, а вот бойницы даже не упоминаются.

YYKK>Умудрились потому, что требовали их оставить. Именно те люди, которые БМП эксплуатировали.
я и говорю, чтоб шашки в ножнах не заржавели. Пущай бойцы шмаляют в молоко - вдруг враг от страха пригнется?
Если серьезно, скорее всего были сомнения наподобие Ваших - а вдруг пригодится, а мы их уже убрали? Говорю же - не юзали их ышо.

YYKK>Если сильно оторветесь вперед, то и в корму получите заряд.
если бы да кабы. Может мне примеры "если" начать приводить, и что может с БМП стать в их случае? Несерьезно это.

YYKK>Непонял? Мне доказывать его существование и эффективность?
YYKK>Лучше уж Вы доказывайте обратное.
действительно не поняли
это был т.н. риторический вопрос. Указанный ПТРК стоит на вооружении Швеции и Австрии. Все. Количество? А кто бы нам сказал? Но думаю мало, страны-то явно не шестая часть суши.
И еще раз повторю, защита от подобных боеприпасов не проблема конкретно ТБТР, это проблема для всей БТТ. Ставить ее в минус ТБТР по крайней мере странно.

YYKK>Нет не так, эффективность артиллерий зависит не только от ТТХ, но и от места размещения артиллерии и от места цели. БМП-3 позволяет реализовать принцип "увидели-поразили". Для "тыловых" же средств нужно время. Для пехоты при этом лучше 1 100мм снаряд сейчас, чем сотня большего калибра потом.
да не спорю я с эффективностью "увидели-поразили", хде Вы это узрели? Я про сомнительную эффективность БМП в качестве САУ для стрельбы с закрытых позиций по сравнению с Артиллерией.

YYKK>Не тянет ТБТР прорыв, слабо вооружение.
опять двадцать семь... такое же, потому что он действует совместно с БМОП.
ДАЮ УСТАНОВКУ - НА КАЖДОЕ ОТДЕЛЕНИЕ В ПРОРЫВЕ ПРИХОДИТСЯ 1 ТБТР И 1 БМОП!!!!!!!
Иначе и не знаю, как Вам это еще объяснить...

YYKK>Как арабы БМП выбирали знаете? Нет - тогда сами ищите. Что там с БМП делали, да любой бой - отдых и легкая прогулка.

Я даже подскажу - в "Красной звезде" была статья-отчёт.

вантох>Малокалиберное оружие имеет несравнимо более высокую огневую производительность и эффективность по любым целям кроме танков (а с ними танки или вертолеты пусть воюют). В "нормальной" войне(без политических ограничений) про пехоту против танков в поле вообще-то не слышно с 73 года (кроме мелких засад).

А кто говорит про пехоту против танков? 100-мм там для подавления огневых точек обороняющейся пехоты вообще-то. Тезис о том, что из БМП-3 хотели сделать этакую поделку на танк неверен - нужно просто внимательно читать описание вооружений на этой машине и их применений.

продолжение вчерашнего, по тех причинам не мог отправить.

предположим, легких танков на начало войны было х%. Вы хотите сказать, что к концу войны их не стало, а появилось х% СУ-76? Или доля легкой бронетехники радикально уменьшилась? А почему?

 

Рассматриваем бронетехнику НПП. Численость легких средств была занчительна всегда.
Пример:
Наступление 176-го стрелкового полка 14 января 1945г. Помимо своего состава был усилен 888-м арт полком (36 орудий), 94-м танковым полком (21 танк) и 1476-м самоходно-артиллерийским полком (21 Су-76М). Т.е. 50% была легкая бронетехника.

не уточнили, чья Нужное вписать?

 

ПТРК естественно.

ну так, проясните ситуацию, насколько алюминиевая более противоосколочная в сравнении со стальной.

 

См. 404 - Ошибка: 404

Да и наконец, становится уже неинтересным вести диалог.
Причина проста, для наступления наиболее важным критерием является огневая мощь, а не броня. А вот в обороне превалирует защищенность. ТБТР неудачна для обоих видов боя.

Кроме того легкобронированные БМП прошли большую военную практику, в то время как использование ТБТР не может похвастать ничем.
И на каком же основании можно говорить о превосходстве ТБТР над БМП?

Она преСАУ отн. 82мм, 107мм самоходных минометов.
Только первых. 107мм мощнее.

 

100мм орудие сопоставимо по мощности со 107мм минометом. % высчитывать смысла нет. пусть даже 1 100мм соответствует 1,1 107мм это пренебрежительно малая величина. Особенно на фоне кол-ва 100мм орудий в отделении

Осколки ОФС пробивают от 1/6 до 1/4 калибра породившего их снаряда, скажем для 152мм - от 25-40мм
Судя по этим данным, часть осколков 152мм снаряда/мины будет способна пробить усиленный борт БМП-3. Не усиленный - беспорно. Корма, кстати, допзащитой вообще не оснащается.

 

Предлагая банально оценить толщину, к примеру, двухстворчатых люков на корме БМП-3.
И еще цитата "Использование броневых экранов, состоящих из семи секций на каждом борту, четырех на верхнем лобовом листе корпуса и двух на башне машины, позволило обеспечить защиту БМП-3 от бронебойных пуль Б-3 калибра 12,7 с дистанции 100 метров. Броневые экраны крыши корпуса, расположенные вокруг башни в районе десантного отделения и крышках люков механика-водителя и стрелкового десанта, позволили обеспечить 100% защиту от крупных осколков снарядов и бронебойных пуль калибра 12,7 мм с дистанции 200 метров. " БМП-3 БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ ПОСЛЕДНЕГО ПОКОЛЕНИЯ

YYKK>Что там с БМП делали, да любой бой - отдых и легкая прогулка.
да, просто изнасилование какое-то. Вот только упоминаний о бойницах и курсовых пулеметах я опять не встретил.

 

По опуту испытаний арабы отказались от регилируемого клиренса, для упрощения подвески, это сделали. Требования к отказу от бойниц небыло. Технические проблемы для переработки конструкции равнозначны, причем уже решенные (машины на базе БМП-3 не имеют бойниц и курсовых пулеметов). По пойницам же было требование переработать под М16, что и было сделано.
Ваши коментарии?

т.е. ком приказал, водила тормознул, кто успел - пострелял, поехали дальше? А если боец умудрился цель заметить, будет просить притормозить вон у того кустика?

 

Да именно так, кроме того стрелок сообщает об обнаружинной цели.
И еще "... эффективность командования отделением возросла за счет специальных систем сигнализации (целеуказания стрелкам при помощи световых табло и т. д.) усовершенствована система коррекции действии наводчика-оператора и их дублирования в момент необходимости переключения на себя всей системы вооружения - спаренных пушек и пулемета. "

Но вот информации о использовании в нормальном (современном, замечу) бою у составителей ... - ноль. Обратная связь - важнейшая сотавляющая разработки. Здесь этого нет.

 

Не делайте пожалуста голословных утверждений.

а вот бойницы даже не упоминаются.

 

Упоминаются, напр. про использование в Афганистане БРДМ-2, на них войска требовали ввести бойницы. Кроме того конструктивное изменение бойниц на БТР-80 основывалось на использовании БТР-70.

если бы да кабы. Может мне примеры "если" начать приводить, и что может с БМП стать в их случае? Несерьезно это.

 

Не серьезно критиковать БМП-3 не имея о ней более менее полного представления, а основываясь только на ТТХ. К примеру, упращенно говоря, основное вооружение не наводится в обычном смысле этого слова, наводчик выбирает цель, выбирает тип боеприпаса, измеряет дальность с помощью лазерного дальномера и нажимает "огонь", САУ сама наводит оружие по этим данным.

это был т.н. риторический вопрос. Указанный ПТРК стоит на вооружении Швеции и Австрии. Все. Количество? А кто бы нам сказал? Но думаю мало, страны-то явно не шестая часть суши

 

А ТБТР на скольки частях суши находится? Есть подазрение, что Швеция и Австрия занимают ее побольше
Помимо этого с ПТРК более менее ясно, а вот с ТБТР нет.

БМП в качестве САУ для стрельбы с закрытых позиций по сравнению с Артиллерией.

 

Сомневатся не надо, лучше чем 82мм минометы абсолютно 100%

ДАЮ УСТАНОВКУ - НА КАЖДОЕ ОТДЕЛЕНИЕ В ПРОРЫВЕ ПРИХОДИТСЯ 1 ТБТР И 1 БМОП!!!!!!!

 

Т.е. 2 машины против 1. Возьмем к примеру (условно) базовую группу наступления - танковый взвод + мотострелковый взвод.
По моему это 3 ОБТ+1БМПТ и 3 БМП = 7 ед., по Вашему 3 ОБТ+1 БМОП и 3 БМОП +3 ТБТР =10 ед.
У Вас нет подазрения, что вероятность поражения вашей группы выше? Дело в том, что для уменьшения этой вероятности построение техники строится с отн. большой дистанцией. В Вашем случае эту дистанцию нужно будет уменьшить, из-за большего числа машин. Помимо этого в Вашем случае увеличивается вероятность поражения колонны на марше и при выдвижении к рубежу развертывания.

И еще, Strafer - Вы наверное очень ленивый, прежде чем критиковать БМП-3 желательно было бы ознакомится с ее возможностями, а не только с ТТХ.

Rada
"А кто говорит про пехоту против танков? 100-мм там для подавления огневых точек обороняющейся пехоты вообще-то. Тезис о том, что из БМП-3 хотели сделать этакую поделку на танк неверен - нужно просто внимательно читать описание вооружений на этой машине и их применений."

О "хотели" судить можно по конечному продукту. БМП-3 и есть "поделка на танк"по составу вооружения и слабой броне( и ракета ПТУРС калибром ствола ограничена- навесная на любой технике лучше, и специальная пушка не нужна ). Десант на ней ущемлен(количественно прежде всего) 100мм вооружением. Повторяю еще раз - достаточно крупный ОФ калибр (73 мм активно-реактивные ОФ) на БМП-1 уже был и против пехоты в Афганистане (на самом деле это настоящая война бронетехники против даже часто малочисленной пехоты) оказался неэффективен- заменили срочно на малый калибр на БМП-2.А самое эффективное против пехоты - Шилка оказалась. И пехота- это не мишени в полный рост. Засечь из бойницы машины каску гранатометчика между камней или в щели на десятках метров вообще даже не смешно. И какой беспокоящий огонь нескольких пулеметов по пехоте в укрытии(оно всегда, кроме случаемв разгона толпы есть Малокалиберная пушка на БМП- 3 полезна(вообще для нее, малой пушки, любой носитель подешевле подойдет, для стрельбы по лежащей укрытой за камнем пехоте пулемета мало). 100мм- только для артподготовки, незачем их смешивать.
Про танки - здесь все идет обсуждение совместного применения БМП и танков. Так в историческом плане после танков(с 73го) БМП уже делать нечего. Даже БМПТ, в общем, после танков работы нет. Пехоту либо сносит огневой подготовкой(если примерно знают где сидит, еще с ВОВ) либо она действует из засад(это и есть боевая ниша малокалиберных "не танков", дополнение к основной-транспортной функции).
А против засады как раз и нужны скорострельный малый калибр и мощная броня -ТБТР(правда, ограничивает моторесурс).

YYKK>Пример:
YYKK>Наступление 176-го стрелкового полка 14 января 1945г. Помимо своего состава был усилен 888-м арт полком (36 орудий), 94-м танковым полком (21 танк) и 1476-м самоходно-артиллерийским полком (21 Су-76М). Т.е. 50% была легкая бронетехника.
ключевое слово - самоходно-артиллерийским полком. Это была самоходная артиллерия. Когда СУ-76 оказывались в зоне досягаемости танковых орудий, мало что могло их спасти. Броня на лбу около 20мм, если не ошибаюсь. Смешная цифра. Пулемет остановит, о 88мм зенитке разговор и не идет.

YYKK>В дуэли ПТРК против ТБТР победа однозначна и неотвратима.
Strafer>>не уточнили, чья Нужное вписать?
YYKK>ПТРК естественно.
Вы, вероятно, все еще не поняли. Я не про сфероконный пример. И ПТРК, и ТБТР - часть ОБ. Какова вероятность для ПТУР поразить в лоб современный ОБТ? Такова же и для ТБТР. Какова вероятность этот ПТРК уничтожить для БМП? Для БМОП еще и повыше будет, она под это СПЕЦИАЛЬНО заточена. Под уничтожение, в отличие от универсальной умею-все-не-умею-ничего БМП.

YYKK>См. 404 - Ошибка: 404
сэнкс, видел. Правда про осколки здесь сказано лишь "обладает уникальной <...> противоосколочной защитой". Все. Уникальная - это насколько более эффективная? на 10%? в 100 раз? Поэтические слова для рекламного буклета, а не точные данные.

YYKK>Причина проста, для наступления наиболее важным критерием является огневая мощь, а не броня. А вот в обороне превалирует защищенность. ТБТР неудачна для обоих видов боя.
а зачем танки бронируют настолько, насколько возможно? Потому что приходится действовать в пределах прямой видимости противником и под его прямым огнем. Всем, кто движется по полю боя. Независимо от дистанции, 200метров или там 500 - достает оружие, значит враг откроет огонь на поражение цели. И стрелять он будет и по танкам, и по БМПТ, и по БМП. Они все для него опасны. Но БМП при этом уничтожить много легче. Может получится, что ее уничтожение в первую очередь будет наиболее выгодным для него. БМП-3, к примеру, это уникальный блок оружия, собранный на фанерной базе. ОФС из-за траектории сравним с танковым, есть 30мм как на БМПТ. А уничтожить легче не в пример.
Для наступления наиболее важным является гармоничное сочетание огневой мощи, защиты и подвижности. Ничто не напоминает? Так это же практически определение танка!
Юзая только огневую мощь, без защиты, Вы мгновенно останетесь вообще без машин.

YYKK>Кроме того легкобронированные БМП прошли большую военную практику, в то время как использование ТБТР не может похвастать ничем.
Вы опять за свое... Какую большую военную практику прошли БМП? Афганистан? Это уже обсуждали. Ваше молчание на вопрос по ОБ я считаю за согласие, что там его не было. Это же можно сказать и про Чечню.
Назовите мне наконец пример, где были использованы БМП в ОБ. Когда они были живучи под огнем противника. Когда они поддерживали пехоту своим огнем. Вместе проанализируем, и если Вы были правы, я поменяю свою точку зрения.
Таких примеров нет, слова "большая военная практика" остаются лишь словами. А локальные конфликты нам здесь не подходят - мы все же ОБ обсуждаем.

YYKK>И на каком же основании можно говорить о превосходстве ТБТР над БМП?
(шепча) вот черт, установка не подействовала....
не можно конечно говорить о таком превосходстве.
Я Вам который пост уже толкую - не рассматривайте ТБТР в отрыве от его БМОП. И превосходство уже этой пары над БМП очевидно. Кроме экономики, эта пара БМП переплюнет во всем во время прорыва, встречного и подобных боев.

YYKK>И еще цитата <...>
И ента статья у меня имеется.
YYKK> <...> 100% защиту от крупных осколков снарядов и бронебойных пуль калибра 12,7 мм с дистанции 200 метров <...>
Заметьте, не осколков крупных снарядов, а именно крупные осколки снарядов. Какой калибр имеется ввиду - непонятно. Так же непонятно, какая дистанция разрыва ОФС имеется ввиду. 200метров только к пуле относятся, или и к снаряду тоже?

Хочу еще обратить Ваше внимание на следующее. В Вашей схеме пехота спешивается минимально, в основном ведя бой из машины. Но Вам придется выбрать - либо стрельба из бойниц, либо усиление защиты. В последнем случае стрельба будет возможна лишь из люков, аналогично ТБТР. Но люки Вы же сами ранее разнесли, мол они не дают защиты, осколками засыпют. Значит, если БМП усилена, то для ведения боя десантом ему придется спешиваться. Я где-то неправ?

YYKK>По опуту испытаний арабы отказались от регилируемого клиренса, для упрощения подвески, это сделали. Требования к отказу от бойниц небыло.
но факт - их не испытывали, раз, несмотря на "сильные улучшения устойчивости стрельбы", которые Вы упоминали. Неужто не хотелось бы им попробовать эти улучшения?
Два, Вы хотите назвать примеры, где арабы сами использовали бойницы в ОБ? Не думаю, что такие есть. Они точно также, как и наши военные, не могут точно сказать, насколько бойницы будут полезны.
Три, что характерно, про испытаниея броневой конструкции - не слова. Понимаю так, их не было вообще. Может быть, заметив, что борт явно слабоват из-за дырок, они бы резко поменяли свое мнение? Как знать...
YYKK>По пойницам же было требование переработать под М16, что и было сделано.
ну и соответственно, раз дырки оставили, надо будет их юзать. Если М16 используются в их армии, логичная доработка, не так ли?

YYKK>Да именно так, кроме того стрелок сообщает об обнаружинной цели.
ИМХО остановок многовато будет. Ну да ладно, лучше прокоментируйте мой вопрос о бойницах и защите выше. Это смежные вопросы.

YYKK>Не делайте пожалуста голословных утверждений.
голословные? Стараюсь. Я имею ввиду использование в бою, а не эксплуатацию в войсках. Последняя безусловно имела место. А вот первое - нет (ОБ).
Во ВМВ техника развивалась бешенными скачками. Почему? Ее создатели могли в течение иногда нескольких дней узнать, как она себя показала в бою. Это была идеальная обратная связь. Впрочем, это характерно для любой войны.
Можно привести и более современный пример, уже засветившийся в этой теме, пускай он и не пример ОБ, но все же боев. БМП-1 и -2. Если бы не Афган, БМП-1 подикась до сих пор была бы основной БМП СА/РА. Но в боях выяснилось, что комплекс вооружения недостаточен. О том, что 73мм кум АР снаряды явно недостаточны для борьбы с танками, было ясно всем и без примера ОБ.

YYKK>Упоминаются, напр. про использование в Афганистане БРДМ-2, на них войска требовали ввести бойницы. Кроме того конструктивное изменение бойниц на БТР-80 основывалось на использовании БТР-70.
ну так а примеры боевого использования где?

YYKK>Не серьезно критиковать БМП-3 не имея о ней более менее полного представления, а основываясь только на ТТХ. К примеру, упращенно говоря, основное вооружение не наводится в обычном смысле этого слова, наводчик выбирает цель, выбирает тип боеприпаса, измеряет дальность с помощью лазерного дальномера и нажимает "огонь", САУ сама наводит оружие по этим данным.
я нигде не критиковал систему вооружений саму по себе, разве что про ее бездействие во время перезарядки 2А72 сказал пару ласковых. В БМП-3 меня в первую очередь не устраивает недостачное для тяжелых боев бронирование и неудачная компоновка (размещение двигателя и передних мест десантников).

YYKK>А ТБТР на скольки частях суши находится? Есть подазрение, что Швеция и Австрия занимают ее побольше
если Вам так надо примеры: Израиль широко использует, в России есть БТР-Т. Пускай он и экспериметальный и все прочее.
Мы же и говорим про будущее. Вы бы перед ПМВ спросили - какие страны имеют танки? Вам бы в лицо рассмеялись - это что такое, ну ты и фантаст
То, что сейчас их никто толком не использует, я рассматриваю как следствие отсутсвия серьезных боевых действий весьма продолжительное время.
Израильский пример я уже приводил. ТБТР ИМХО там появился не только и не столько по опыту городских, но и всех остальных боев. Просто потому, что эти бои были. Хотелось бы мнения израильских товарищей по этому поводу услышать, так как я просто выразил свое мнение.

YYKK>Сомневатся не надо, лучше чем 82мм минометы абсолютно 100%
а я, что сравнивал 82 и 100, и сказал, что 82 много круче? Нет, я предлагаю вам нормальные калибры померить с нею, как в поражающей способности, так и в дальности стрельбы. Опережая возмущение, уточню - именно с точки зрения стрельбы с закрытых позиций.

YYKK>По моему это 3 ОБТ+1БМПТ и 3 БМП = 7 ед., по Вашему 3 ОБТ+1 БМОП и 3 БМОП +3 ТБТР =10 ед.
Аллах акбар, ну наконец-то!

YYKK>У Вас нет подазрения, что вероятность поражения вашей группы выше? Дело в том, что для уменьшения этой вероятности построение техники строится с отн. большой дистанцией. В Вашем случае эту дистанцию нужно будет уменьшить, из-за большего числа машин.
????? не понял. Что нам мешает строить технику на той же дистанции? Увеличение числа машин на 30% в указанном случае?

YYKK>Помимо этого в Вашем случае увеличивается вероятность поражения колонны на марше и при выдвижении к рубежу развертывания.
как и следовали ожидать, в боевой обстановке моя схема значительно превосходит по возможностям Вашу (и имеющуюся соответсвенно). Переходим на до и после боя. Уже жду ударов по экономическим почкам как последний аргумент.
Из-за чего она возрастает? Скажите, я тут же прокоментирую

YYKK>И еще, Strafer - Вы наверное очень ленивый
даже не представляте насколько
YYKK>прежде чем критиковать БМП-3 желательно было бы ознакомится с ее возможностями, а не только с ТТХ
но это Вы зря. Читать я люблю, а про БМП-3 прочел все, что можно. Все сохранено на винте. Проблема в том, что многие возможности не описаны, многие - просто в поэтических тонах (уникальная и прочая). Цифры и факты были бы много полезнее, но их, несмотря на приличный возраст машинки, очь мало. Сказывается малое ее использование в боевых действиях. А полигон - это, несмотря на всю жесткость, синтетичекие тесты. Знаете, как 3дмарк против любой нормальной игрухи. Вам же нравятся мои аналогии?

100мм орудие сопоставимо по мощности со 107мм минометом. % высчитывать смысла нет. пусть даже 1 100мм соответствует 1,1 107мм это пренебрежительно малая величина. Особенно на фоне кол-ва 100мм орудий в отделении
107мм минометы не предназначены для прямой поддержки войск на поле боя. Вы же зачем-то перенасыщаете пехоту этими "107мм минометами" в ущерб всему остальному. И да, такой вопрос, каким образом осуществляется стрельба с закрытых позиций с БМП-3 ?

Наступление 176-го стрелкового полка 14 января 1945г.
Это Висло-Одерская ?

А насчеит толку, все же ума у составительй нормативов побольше, чем у Вас и у меня.
Вы только не забывайте, что это нормативы на подавление, а не на уничтожение.

Причина проста, для наступления наиболее важным критерием является огневая мощь, а не броня. А вот в обороне превалирует защищенность.
Вы процесс рассматривайте. В начале атаки у вас есть 3 БМП или 3 ТБТР. В конце - 0 БМП или 1-2 ТБТР. Сравните огневую мощь в конце атаки.

ключевое слово - самоходно-артиллерийским полком. Это была самоходная артиллерия. Когда СУ-76 оказывались в зоне досягаемости танковых орудий, мало что могло их спасти.

 

Можно спокойно менять Су-76М на БМП-3, суть будет таже. Кроме того речь шла об увеличении брони на бронетехнике. Как видите, даже с опытом войны осталась потребность в "легких" машинах. Опять же, это ведь не против танков, а для поддержки пехоты. По сути было как Вы сейчас предлагаете, отдельно штурмовые орудия и отдельно БТР. Результат виден = БМП.

Все. Уникальная - это насколько более эффективная? на 10%? в 100 раз? Поэтические слова для рекламного буклета, а не точные данные.

 

Был гдето источник с оценочными данными. Пока же можно сказать, что аллюминий более вязкий, чем сталь. Наконец, можно взять к примеру тот-же ЗУОФ17, средняя масса осколка 6,2 г, средняя скорость разлета 1080 м/с. Можно сравнить с пробивным действием пуль и снарядов с аналогичными параметрами, при этом нужно учесть, что для осколков пробивная способность будет меньше, в связи с "неаэродиномичностью" формы.

а зачем танки бронируют настолько, насколько возможно?

 

Потому что это машина передней линии. Никак непойму необходимости тащить пехоту в одной линии с ОБТ всю простреливаемую дистанцию. Особенно когда ТБТР не ведет огня. Эффективность же турели не больше, чем у курсового пулемета.

ОФС из-за траектории сравним с танковым, есть 30мм как на БМПТ.

 

Обратите внимание на начальную скорость ОФС у БМП-3.

Для наступления наиболее важным является гармоничное сочетание огневой мощи, защиты и подвижности. Ничто не напоминает? Так это же практически определение танка!
Юзая только огневую мощь, без защиты, Вы мгновенно останетесь вообще без машин.

 

Вы добавили защищенность убрав ВСЮ огневую мощь, убрав большую часть подвижности. При этом защита БМП-3 обеспечивает безопасность от малокалиберного и стрелкового оружия, осколков боеприпасов.

Но Вам придется выбрать - либо стрельба из бойниц, либо усиление защиты.

 

В вар. Курганмашзавода способность плавания и бойницы оставлены, с усилением защищенности.

Так же непонятно, какая дистанция разрыва ОФС имеется ввиду. 200метров только к пуле относятся, или и к снаряду тоже?

 

30мм снаряд БТ имеет массу 400 г (патрон 858г), начальная скорость 970 м/с, на дальности 1000 м - 750 м/с. Вы хотите сказать, что осколок даже 203мм снаряда будет иметь лучшие характеристики?
Если же Вы хотите пересчитать под 12,7мм боеприпас - сделайте это.

Вы опять за свое... Какую большую военную практику прошли БМП? Афганистан? Это уже обсуждали. Ваше молчание на вопрос по ОБ я считаю за согласие, что там его не было. Это же можно сказать и про Чечню.
Назовите мне наконец пример, где были использованы БМП в ОБ. Когда они были живучи под огнем противника. Когда они поддерживали пехоту своим огнем. Вместе проанализируем, и если Вы были правы, я поменяю свою точку зрения.
Таких примеров нет, слова "большая военная практика" остаются лишь словами. А локальные конфликты нам здесь не подходят - мы все же ОБ обсуждаем.

 

Арабо-Израильские войны, причем по опыту 1973г и была и начата разработка БМП-3 в 1975г. По идее БМП-2 не должна была пойти в серию, помог Афганистан. Да и наконец, основной вывод по войне 73-го года - необходимость повышения огневой мощи. Кроме того опыт войны других стран, в частности США.

Таких примеров нет, слова "большая военная практика" остаются лишь словами. А локальные конфликты нам здесь не подходят - мы все же ОБ обсуждаем.

 

Так, если мы говорим о большой войне, то она будет ядерной, следовательно чем меньше спешиваний - тем лучше. И защищенность здесь уже совсем недостаточна для любой техники.

но факт - их не испытывали, раз, несмотря на "сильные улучшения устойчивости стрельбы", которые Вы упоминали. Неужто не хотелось бы им попробовать эти улучшения?
Два, Вы хотите назвать примеры, где арабы сами использовали бойницы в ОБ? Не думаю, что такие есть. Они точно также, как и наши военные, не могут точно сказать, насколько бойницы будут полезны.
Три, что характерно, про испытаниея броневой конструкции - не слова. Понимаю так, их не было вообще. Может быть, заметив, что борт явно слабоват из-за дырок, они бы резко поменяли свое мнение? Как знать...
YYKK>По пойницам же было требование переработать под М16, что и было сделано.
ну и соответственно, раз дырки оставили, надо будет их юзать. Если М16 используются в их армии, логичная доработка, не так ли?

 

Была возможность отказатся от бойниц, упростив конструкцию, "улучшив" защищенность. Однако бойницы оставили.

О том, что 73мм кум АР снаряды явно недостаточны для борьбы с танками, было ясно всем и без примера ОБ.

 

На тот момент были вполне достаточными, вплоть до начала 80-х гг. Кроме того до сих пор имеется в войсках такая система СПГ. Обратите внимание, все ругают Гром, а вот об СПГ более-менее неплохо, почему как Вы думаете? Особенно учтите, что боеприпасы практически идентичны.

В БМП-3 меня в первую очередь не устраивает недостачное для тяжелых боев бронирование и неудачная компоновка (размещение двигателя и передних мест десантников).

 

По компоновке можно отдельно поспорить, согласны начать тему?

если Вам так надо примеры: Израиль широко использует, в России есть БТР-Т. Пускай он и экспериметальный и все прочее.
Мы же и говорим про будущее. Вы бы перед ПМВ спросили - какие страны имеют танки? Вам бы в лицо рассмеялись - это что такое, ну ты и фантаст
То, что сейчас их никто толком не использует, я рассматриваю как следствие отсутсвия серьезных боевых действий весьма продолжительное время.
Израильский пример я уже приводил. ТБТР ИМХО там появился не только и не столько по опыту городских, но и всех остальных боев. Просто потому, что эти бои были. Хотелось бы мнения израильских товарищей по этому поводу услышать, так как я просто выразил свое мнение.

 

Знаете, я подозреваю, что Билл есть в гораздо большем кол-ве стран (вкл. и нашу), даже пусть в единичном образце. С танками пожалуста не передергивайте, а то может дойти до того, а какие страны имею МБР
Использование зависит от тактике, у израилитян самый воюющий - бульдозер.
Может именно это машина будущего?

????? не понял. Что нам мешает строить технику на той же дистанции? Увеличение числа машин на 30% в указанном случае?

 

Увеличение дистанции подразумевает снижение огневого воздействия. Это недостаток, т.к. Вы сможете меньше поразить целей и следовательно по Вам будут больше стрелять.

Нет, я предлагаю вам нормальные калибры померить с нею, как в поражающей способности, так и в дальности стрельбы. Опережая возмущение, уточню - именно с точки зрения стрельбы с закрытых позиций.

 

Ну давал же табличку, в 30 против 40. VooDoo должен помнить. Если же вы хотите сравнить именно со 152-155мм, тогда обоснуйте отказ от 82мм и 120мм систем.

Цифры и факты были бы много полезнее, но их, несмотря на приличный возраст машинки, очь мало.

 

Цифры и факты есть, просто фраза "в интернете есть все" в корне неправильная, в интернете есть все что выложили. Некоторые вещи я сам мог бы добавить (и вроде добавил), но ленивый я. Думаю так и многие другие знатоки.

Да и еще, Вас не удивляет, что нет описаний боевых действий БМП, в отличии от ОБТ? Они ведь участвовали в боевых действиях с 70-х гг.
Могли бы неполохо разгромить на фактическом материале концепцию, ан нет.

И да, такой вопрос, каким образом осуществляется стрельба с закрытых позиций с БМП-3 ?

 

Совместно с баллистическим вычислителем работает комбинированный (день-ночь) прицел 1К13. С его помощью наводчик-оператор может поражать цели всеми видами оружия и типами боеприпасов. Кроме него, для ведения огня по целям с большими углами возвышения, у наводчика-оператора имеется дополнительный прицел ППБ-1.

Вы только не забывайте, что это нормативы на подавление, а не на уничтожение.

 

Нормативы на поражение. Как вы будете мерить пролет пули в 1 см от мишени?

Вы процесс рассматривайте. В начале атаки у вас есть 3 БМП или 3 ТБТР. В конце - 0 БМП или 1-2 ТБТР. Сравните огневую мощь в конце атаки.

 

В конце каком? Давайте параметры атаки, коэф. потерь противника от арт.огня, параметры месности. Вероятности попадания, вероятности поражения, вероятности уничтожения (от кол-ва пробитий защиты) ПТ оружия. Учтите работу огневых средств на поражение-подавление. Были ведь разные сфероконические сравниения типа "поле с лесом".

Ввел в небольшое заблуждение ППБ-1/-2 в первую очередь зенитный. Основной же прицел может выполнять функцию панорамы.

Странно видеть сравнение 3 бмп (обыкновенная) и 3 тяж. , то тяж. 1-2 остануться... простите почему?! что у противника есть? ПТУРы? тогда и тяж. мало не покажеться, или обыкновенные проста так сгорят - ехали ехали и приехали сгорели ...

что у противника есть? ПТУРы? тогда и тяж. мало не покажеться
Им покажется куда меньше, чем БМП.