[image]

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU шурави #26.08.2005 21:45
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
К вопросу о двигателях Су-2.

«Существовали следующие модификации:
• СЗ-1 (АНТ-51, "51", заказ №351) - первый прототип. Отличался двигателем М-62 мощностью 830 л.с., двухлопастным винтом ВИШ-6, турелью СУ. Первый полёт 25 августа 1937 года.
• СЗ-2 ("Дублёр") - второй прототип. Отличался турелью МВ-5. Бомбовая нагрузка ограничена 200-400 кг. Изготовлен в декабре 1937 года. Первый полёт в феврале 1938 года.
• СЗ-3 - третий прототип. Отличался двигателем М-87 (позже М-87А, М-87Б), трёхлопастным винтом, уменьшенным запасом топлива. Изготовлен в сентябре 1938 года. Первый полёт 3 ноября 1938 года.
• ББ-1 ("изделие МН") - опытный с двигателем М-90. В 1940 году на заводе №289 изготовлено 2 самолёта.
• ББ-1 - опытный с двигателем М-81. Осенью 1940 года переоборудован второй экземпляр "МН".
• Су-2 (ББ-1, "изделие Н") - серийный ближний бомбардировщик. Отличался двигателем М-88Б (на самолётах первых серий М-87Б, М-88).
• Су-2 - серийный с турелью ТСС-1. Весной 1941 года изготовлено 250 самолётов.
• Су-2 М-89 - с двигателем М-89. Отличался коком винта без храповика. На прототипе была установлена нижняя стрелковая установка ЛУ-100. В августе 1941 года на заводе №135 изготовлено несколько десятков самолётов..
• Су-4 (ББ-3) - самолёт с двигателем М-82 (на прототипе М-90). Отличался деревянным крылом с металлическими лонжеронами. Выпускался в 1942 году.
• ШБ (ББ-2) - штурмовик-бомбардировщик (опытный). Отличался двигателем М-88, деревянным фюзеляжем, усиленным бронированием, улучшенной аэродинамикой. Изготовлен в 1940 году. Первый полёт в конце марта 1940 года.
Су-2 выпускался в 1939-1942 годах на заводах №135 (Харьков, позднее Пермь), №31 и №207. Всего изготовлено 877 самолётов.
К началу войны успели выпустить 413 самолётов Су-2. Ими был полностью оснащён 135 ббап. Ещё 7 полков имели по нескольку таких самолётов. В боевых условиях впервые применён 24 июня 1941 года на Западном фронте, когда самолёты 97 бап начали наносить бомбовые удары по наступающим войскам 2 танковой группы противника».
   
RU MIKLE #26.08.2005 21:53  @шурави#26.08.2005 21:44
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

шурави> 2Sheradenin
шурави> А всё же, как отсутствие брони и винтовочный калибр оборонительного вооружения способствовали большей живучести? [»]

а можно пример самолёта в 40-м-41-м году с не винтовочным оборонительным вооружением? у ИЛ-а какое оборонительное вооружение в 40-41?

отсутсвие борони? ну так приведите цитату сколько килограм этой отсутсвующей брони. на предыдущей странице фотка лежит.

и не забудьте протектирование баков и систему нейтрального газа, которой емнип у Ила небыло.
   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 22:07
UA Sheradenin #26.08.2005 22:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 armadillo
По вашей терминологии Ил-2 был точно такой же левел бомбер, как Су-2.

Только у Ил-2 дальность меньше, скорость ниже, потолок меньше, бомбоприцела нет. И благодаря всем этим достоинствам он был конечно гораздо лучше Су-2, т.к. Ил-2 не смущал пилотов выбором тактических приемов, зато мог на низкой высоте дразнить немецких пехотинцев, правда ценой высоких потерь от МЗА и истребителей.

Кстати, откуда у Ил-2 особая точность бомбометания? Это случайно не про микроковровые бомбометания полосами 20х100 сбрасывая фугасные целым звеном? И в чем тут прикол по сравнению с нормальным бомбардировщиком как с точки зрения точности так и по поражающему эффекту? Какого рода цели заслуживали такое внимание?
А Ил-2 мог эффективно поражать точечеые цели? Пожалуйста назовите какие именно и каким оружием.
   
RU armadillo #26.08.2005 23:18
+
-
edit
 

armadillo

опытный

А Ил-2 мог эффективно поражать точечеые цели? Пожалуйста назовите какие именно и каким оружием.
 
Пушки, РСы, ОФАБ 2.5-100.
Это случайно не про микроковровые бомбометания полосами 20х100 сбрасывая фугасные целым звеном?
 
Нет, это про штатную нагрузку мелкими бомбами в отсеки. С 100-200м по обнаруженной и выбранной цели.

Давайте сравним, например, типичный вылет Пстыго на Дону:
пятерка Илов против колонны. Опишите вариант с пятеркой Су.

По вашей терминологии Ил-2 был точно такой же левел бомбер, как Су-2.
 
Я устал. Су-2 НЕ штурмовик. Его НЕЛЬЗЯ применять как штурмовик.

Вы предлагаете Су-2 вместо/в дополнение к чему? Ил-2? Тогда говорим о штурмовке на ПМВ. Пе-2? Тогда говорим о разносе переправы/перекрестка/ЖД-станции. До-17/СБ? Сколько можно юлить?

Видимо, Су-2 рассматривается как идеальный бомбардировщик для доставки сферических бомб в вакууме. Да, в таком качестве Ил ему уступает. И что? Вы не знали, для чего Илу броня?


Поправил пост. Я спокоен, я совершенно спокоен...
   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 23:56
UA Sheradenin #26.08.2005 23:56  @armadillo#26.08.2005 23:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А Ил-2 мог эффективно поражать точечеые цели? Пожалуйста назовите какие именно и каким оружием.
armadillo> Пушки, РСы, ОФАБ 2.5-100.
Список оружия Ил-2 есть в сети на тысячах сайтов. По каким именно целям и чем конкретно? И с каким эффектом?

Sheradenin>>Это случайно не про микроковровые бомбометания полосами 20х100 сбрасывая фугасные целым звеном?
armadillo> Нет, это про штатную нагрузку мелкими бомбами в отсеки. С 100-200м по обнаруженной и выбранной цели.
По какой именно цели так тщательно землю пахали? Неужели той самой - точечной?

armadillo> Давайте сравним, например, типичный вылет Пстыго на Дону:
armadillo> пятерка Илов против колонны. Опишите вариант с пятеркой Су.
Колонны чего? С каким прикрытием? На каком расстоянии? пока это все вакуум и есть.
Потому как если это колонна техники на марше, то Су-2 безнаказанно с пологого пикирования вдоль нее бы за один заход рассыпали бы мелкие фугаски или лучше ПТАБы и все улетели бы домой. Примерно так, как немцы делали в 41 и 42 на мессерах или лапотниках, и даже быстрее чем с лапотниками.

Sheradenin>>По вашей терминологии Ил-2 был точно такой же левел бомбер, как Су-2.
armadillo> Я устал от вранья. Су-2 НЕ штурмовик. Его НЕЛЬЗЯ применять как штурмовик.
а где я писал, что Су-2 штурмовик? Вы найдете?

А вот сейчас я напишу, что Ил-2 не бомбардировщик и его нельзя применять как бомбардировщик. И еще выше есть ссылка на приказы 42 года на тему обязательного широчайшего примения Ил-2 в качестве бомбера. Не смущает?

armadillo> Пора звать модераторов из-за вранья. Вы предлагаете Су-2 вместо/в дополнение к чему? Ил-2? Тогда говорим о штурмовке на ПМВ. Пе-2? Тогда говорим о разносе переправы/перекрестка/ЖД-станции. До-17/СБ? Сколько можно юлить?
если с первого раза было трудно прочесть и понять, то повторю тут -
armadillo> И наконец, ответьте за свои посты на полсотни страниц, НА ЧТО надо было менять конкретно ИЛ конкретно в СССР конкретно в этой стратегической ситуации?
Еще до войны надо было (знаю, задним умом все крепки конечно) догадаться -
Оставить Су-2/4 как основу легкой бомбардировочной авиции. С дальнейшим развитием через получение М-82 (или возможно другой звезды - как получилось бы, наработки разные были).
Вместо Ил-2 делать истребители. Если сильно в альтернативу не скатываться, то например выпускать модернизированный Миг-3Б с усиленным крылом и шасси, с невысотным двигателем и пушечным вооружением. Довести на нем бомбовую нагрузку до 500кг или хотя бы 400кг вместо 200кг. Он немного потерял бы в максимальной скорости, но тем не менее остался бы вполне годным истребителем, способным бороться с истребителями и если надо, то самому наносить бомбовые удары.
Если бы очень хотелось, то выпускать Ил-2 малой серией - чисто как самолет непосредственной поддержки пехоты.

А немцы в свою очередь поступили совершенно правильно, после того как прозрели по факту отсталости лапотника. Если бы они вместо FW-190 делаи бы что-то другое, то конец им пришел бы много раньше. Особенно если бы они начали копировать Ил-2. Или начали бы круто бронировать Ju-87, повесив 600-800кг брони, уменьшая бомбовую нагрузку до 400-600кг и дальность - как раз бы Ил-2 и получился, только с вдвое большей дальностью. Как это они не догадались....


armadillo> Видимо, Су-2 рассматривается как идеальный бомбардировщик для доставки сферических бомб в вакууме. Да, в таком качестве Ил ему уступает. И что? Вы не знали, для чего Илу броня? [»]
Су-2 не панацея, это вы тут в споре противнику всякую чушь приписываете. Панацей не бывает.
Это была реальная алтернатива в комплексе с другими вполне реальными мерами, которая помоглы бы более эффективно и с меньшими потерями держаться против немцев.
   
RU armadillo #27.08.2005 00:05
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Тактика применения Су? Внятно? Что есть "легкая бомбардировочная авиация"? Р-5? КАК И КОГО БОМБИТЬ? Кто занимается НПП?
Потому как если это колонна техники на марше, то Су-2 безнаказанно с пологого пикирования вдоль нее бы за один заход рассыпали бы мелкие фугаски или лучше ПТАБы и все улетели бы домой. Примерно так, как немцы делали в 41 и 42 на мессерах или лапотниках, и даже быстрее чем с лапотниками.
 
Что, Илы этого не делали? +ВЯ+РС+несколько заходов.


Еще раз внятно ВВС вашей "альтернативы". Полностью. -Ил-2+Су-2+МиГ-3Б? Пешка остается как была?


   
RU armadillo #27.08.2005 00:07
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Указанные переправы под Курском кто давит?
   
UA Sheradenin #27.08.2005 00:42  @armadillo#27.08.2005 00:05
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo> Тактика применения Су? Внятно?
выше есть примеры примениея Су-2. Именно так и применять.
armadillo> Что есть "легкая бомбардировочная авиация"? Р-5? КАК И КОГО БОМБИТЬ? Кто занимается НПП?
Извиние, но причем тут Р-5 который уже и в Испании устрарел?
"легкая бомбардировочная авиация" - это ИМХО одномоторные самолеты которые созданы как бомбардировщики для того, чтобы возить больше бомб, чем истребители и максимально качественно их применять благодаря наличию второго человека экипажа и бомбовых прицелов. Дальность и скорость должны примерно соответствовать (или хотя бы быть незначительно хуже) тем же параметрам истребителий того же времени. Бомбить все, на что бомб не жалко.
"легкая бомбардировочная авиация" - это массовая и недорогая оперативная возможность давить на ближние тылы врага. ИБ - тоже самое, только универсальнее и поэтому несколько дороже.
armadillo> Кто занимается НПП?
А кто у немцев занимался НПП? К сожалению, надо сказать, что у них это отлично получалось.

Sheradenin>>Потому как если это колонна техники на марше, то Су-2 безнаказанно с пологого пикирования вдоль нее бы за один заход рассыпали бы мелкие фугаски или лучше ПТАБы и все улетели бы домой. Примерно так, как немцы делали в 41 и 42 на мессерах или лапотниках, и даже быстрее чем с лапотниками.
armadillo> Что, Илы этого не делали? +ВЯ+РС+несколько заходов.
Ил-2 могли недолететь - дальности бы не хватило. Их с большей вероятностью перехватили бы по дороге, загнав в круг.

И потом, в самом начале видно, что на 785 боевых вылетах Су-2 в 41 году несли достаточно низкие потери. И 785 это достаточно большое число, чтобы объяснить его случайностью или легкими условиями. В 41 году легких условий не было.
На мой взгляд это отличный результат, думаю что потери противника вполне оправдывли существование и примениние Су-2.
Кстати, а с чего вы взяли, что Су-2 не мог полого пикировать? ИМХО он это мог делать даже лучше, чем Ил-2. Поищу инфу.

armadillo> Еще раз внятно ВВС вашей "альтернативы". Полностью. -Ил-2+Су-2+МиГ-3Б? Пешка остается как была? [»]
Третий раз повторить?
И Ил-2 у меня последний в списке - на него тратить остатки ресурсов. Пе-2 - не знаю, надо подумать, он слабоват и дороговат, если по уму, то Ту-2 вместо него неплох бы был. Только с каким мотором? Еще подумаю.
Или вы хотите от меня детально расклада по численности и бюджету военной программы с указанием заводов, которые бы это все производили?

armadillo> Указанные переправы под Курском кто давит?
Лучше Пе-2, хоть бомб маловато он брал для своего класса. Но и Су-2/4 вполне бы справились. Конечно если не заставлять их делать по 3 захода на скорости 350 и высоте 500 метров.
   

ofp85

втянувшийся

Armadillo> Парады?
Специалисты понимали, что нельзя приписывать успехи пикирующего бомбардировщика Ju87 только немецкой пропаганде. Однако закупили в Германии и подробно изучили в НИИ ВВС не его, а другой, двухмоторный пикирующий бомбардировщик Ju88, который оказал большое влияние на советскую авиапромышленность и даже на военную доктрину. У руководства страны не было убежденности, что в предстоящей войне удастся сразу завоевать господство в воздухе, а без него одномоторный двухместный бомбардировщик являлся весьма уязвимым. По мнению руководства ГУ ВВС и НКАП, нашей стране был нужен в массовом производстве не одномоторный горизонтальный бомбардировщик, а двухмоторный пикировщик. В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. И раньше руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники. Теперь, после отказа Павла Осиповича переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, интерес к ББ-1, казалось, пропал совсем.
 

Заслуженное признание самолету и главному конструктору принесли успехи авиаторов 43-го бап. По официальным данным, к марту 1942 г. летчики совершили 2377 боевых вылетов (в т. ч. ст. лейтенант Н.П.Зиновьев - 95 вылетов, лейтенант И.П.Трипузов - 89, мл. лейтенант ВАСулев, впоследствии удостоенный звания Героя Советского Союза - 83), штурманы сбросили на головы врага 379 850 кг бомб, разбросали более 2 млн. листовок. По докладам, экипажи 43-го бап уничтожили 216 танков, 112 орудий, 1933 автомашины, 4 склада боеприпасов, 515 повозок, вывели из строя 10 600 солдат и офицеров противника. В соответствии с приказом народного комиссара обороны Сталина № 70 от 7 марта 1942 г. полк преобразовали в 13-й гвардейский.
Неоднократно отмечались в приказах командования успехи 135-го бап, которым с осени командовал майор Г.М.Корзинников. Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по сводке штаба 16-й авиадивизии, 217 танков (в отчетах немецкие танки не жалели!), 400 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было. В феврале 1942 г. полк представили к награждению орденом Ленина и присвоению ему имени Сталина.
 


Armadillo>Су-2 НЕ штурмовик. Его НЕЛЬЗЯ применять как штурмовик.
Штурмовики применялись как бомбардировщики, бомбардировщики как штурмовики, все завесило от конкретной постановки задачи.
В начале августа 1941 г. летные и боевые свойства Су-2 были проанализированы на конференции по обмену боевым опытом, прошедшей в НИИ ВВС Красной Армии. Один из ведущих специалистов института военинженер 2-го ранга В.Я.Магон с сожалением отметил, что самолет П.О.Сухого оказался хуже других машин подготовлен к боевым действиям. Действительно, перед войной с Су-2 сняли два крыльевых пулемета и люковую установку для стрельбы вниз-назад. Верхняя стрелковая установка ТСС-1 (установленная вместо МВ-5), по мнению специалистов института, «себя скомпрометировала»: она не обеспечивала необходимых углов обстрела, не защищала штурмана от задувания, имела посредственную аэродинамику.
Магон считал, что сильнее всего на итогах первых боев сказалось то, что, имея тактическое назначение ближнего бомбардировщика, Су-2 чаще всего использовался в роли штурмовика.
Даже в таких непростых условиях в ряде вылетов самолет Сухого проявил большую живучесть конструкции, возвращаясь на аэродромы с серьезными повреждениями крыльев, с полуотбитыми хвостовыми оперениями и элеронами. Подобные факты укрепили уверенность экипажей в достоинствах самолетов. Кроме того, Су-2 гораздо чаще стали применять в соответствии с его назначением. «В последнее время, - отметил в заключение В.Я.Магон, -потери частей, вооруженных Су-2, значительно снизились».
 

Нужен был самолет способный эффективно выполнять и штурмовку и бомбометание, и при этом способный на равных вести воздушный бой с истребителями противника. У нас был только один реальный самолет способный выполнять подобные задачи это И-185 с М-82.
Если бы руководство страны считало бы приоритетным поддержку и развитие именно КБ Поликарпова , Сухого, Туполева и Швейцова, то наша тактическая авиация к началу войны могла бы иметь значительное количество И-180 , СПБ, Су-2 все с М-88, и начиналось бы перевооружение на И-185, Ту-2 и Су-6 все с М-82 , а в дальнейшем М-82ФН.
В истории нашего самолетостроения были случаи, когда машину снимали с производства, а затем вновь восстанавливали. Но в данном случае, убедившись, что строить штурмовики Ильюшина в Перми нецелесообразно, руководство страны решило -беспрецедентный шаг для начала 1942 г. - завод № 135 расформировать. В январе и феврале за счет кадров и оборудования этого предприятия были усилены авиазаводы №№ 30 и 381.
Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали.
Многими такое решение воспринималось с недоумением, а командир 135-го бап майор Г.Корзинников даже написал рапорт начальнику ГУ ВВС, где обосновал нежелательность прекращения постройки самолета, хорошо зарекомендовавшего себя на фронте в последние месяцы.
По воспоминаниям старейшего сотрудника ОКБ М.И.Зуева, на такое решение повлияла нелюбовь к Павлу Осиповичу со стороны Сталина.
 
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 01:03
RU armadillo #27.08.2005 01:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Дальность и скорость должны примерно соответствовать (или хотя бы быть незначительно хуже) тем же параметрам истребителий того же времени.
 
Кто-то тут говорил про сон разума? До Москито уже доехали? НЕТ такого самолета. И быть не могло. Так же как и Ил-2 до 500км/ч не мог летать.
"легкая бомбардировочная авиация" - это массовая и недорогая оперативная возможность давить на ближние тылы врага. ИБ - тоже самое, только универсальнее и поэтому несколько дороже.
В последнее время, - отметил в заключение В.Я.Магон, -потери частей, вооруженных Су-2, значительно снизились
 
Против папуасов - несомненно. Против серьезного противника - "нас вернулось трое из тридцати шести".
И потом, в самом начале видно, что на 785 боевых вылетах Су-2 в 41 году несли достаточно низкие потери. И 785 это достаточно большое число, чтобы объяснить его случайностью или легкими условиями. В 41 году легких условий не было.
На мой взгляд это отличный результат, думаю что потери противника вполне оправдывли существование и примениние Су-2.
 
КАКИЕ это были вылеты? КАКИЕ были потери противника? Про бросание бомб в лес в 41 году в первый раз слышим?
Лучше Пе-2, хоть бомб маловато он брал для своего класса.
 

Что ж он в реале туда не полез?


По мнению руководства ГУ ВВС и НКАП, нашей стране был нужен в массовом производстве не одномоторный горизонтальный бомбардировщик, а двухмоторный пикировщик. В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. И раньше руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники. Теперь, после отказа Павла Осиповича переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, интерес к ББ-1, казалось, пропал совсем.
 
И правильно.
По воспоминаниям старейшего сотрудника ОКБ М.И.Зуева, на такое решение повлияла нелюбовь к Павлу Осиповичу со стороны Сталина.
 
Конечно, объективные данные и Сталина и остальных не интересовали вообще.

Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по сводке штаба 16-й авиадивизии, 217 танков (в отчетах немецкие танки не жалели!), 400 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было.
 
Просьба всем прочитавшим дать оценку этому отрывку.
начале августа 1941 г. летные и боевые свойства Су-2 были проанализированы
 
Так у нас Москито или бомбер с оборонительным вооружением? Все еще комбинируем данные.

Нужен был самолет способный эффективно выполнять и штурмовку и бомбометание, и при этом способный на равных вести воздушный бой с истребителями противника. У нас был только один реальный самолет способный выполнять подобные задачи это И-185 с М-82.
 
Давай отдельную ветку про этот миф, а?
Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали.
 
Интенсивность немецкой авиации зимой-весной 42 вспоминаем. Как только мессы вернулись, благоприятные отзывы исчезли вместе с авторами.
А кто у немцев занимался НПП? К сожалению, надо сказать, что у них это отлично получалось.
 
ПИКИРОВЩИКИ ЕПТЫТЬ!!


Медленно у вдумчиво даем оценку Штуке в условиях противодействия противника в воздухе.
   
UA Sheradenin #27.08.2005 01:58  @armadillo#27.08.2005 01:30
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>Дальность и скорость должны примерно соответствовать (или хотя бы быть незначительно хуже) тем же параметрам истребителий того же времени.
armadillo> Кто-то тут говорил про сон разума? До Москито уже доехали? НЕТ такого самолета. И быть не могло. Так же как и Ил-2 до 500км/ч не мог летать.
Ил-2 ясно не мог - броня тяжелая и аэродинамика говно.
А другие могли. Даже Су-2 на своем слабом моторчике шел на высоте около 480км/ч, что достаточно близко к истребителям. И таких были еще и получше. Тот же ваш любимый Пе-2.
Вон в соседнем форуме пишут, что для уверенного перехвата пушками с любого ракурса нужно чтобы истребитель летел в 1.5 раза быстрее бомбера. А если соотношение меньше, то возможности перехвата начинают резко уменьшаться, эффективная аттака становится возможна только один раз и с определенного ракурса. А иначе стрелок бомбера только очередь пустит и рукой помашет.

armadillo> Против папуасов - несомненно. Против серьезного противника - "нас вернулось трое из тридцати шести".
Вот это как раз про Ил-2 в 41, 42 годах. Да и позже бывало.

armadillo> КАКИЕ это были вылеты? КАКИЕ были потери противника? Про бросание бомб в лес в 41 году в первый раз слышим?
Если вы точно знаете, что это были вылеты в лес на Су-2, то докажите. А иначе это наглый треп и поклеп.

Sheradenin>>Лучше Пе-2, хоть бомб маловато он брал для своего класса.
armadillo> Что ж он в реале туда не полез?
А мало их было. Зато много Ил-2 наклепали. Чем богаты, тем и рады.

ofp85>>По воспоминаниям старейшего сотрудника ОКБ М.И.Зуева, на такое решение повлияла нелюбовь к Павлу Осиповичу со стороны Сталина.
armadillo> Конечно, объективные данные и Сталина и остальных не интересовали вообще.
А вы правда верите, что все решения Сталина основаны на объективных данных?
Ну тогда слава богу, что столько вредителей и шпионов расстреляли перед войной, а то они бы делов натворили. И Туполев с товарищами конечно правильно сидели за решеткой...

ofp85>>Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали.
armadillo> Интенсивность немецкой авиации зимой-весной 42 вспоминаем. Как только мессы вернулись, благоприятные отзывы исчезли вместе с авторами.
Нет, просто новых Су-2 уже не делали, а война еще была не кончилась. Кстати, а куда там немцы были подевались?

Sheradenin>>А кто у немцев занимался НПП? К сожалению, надо сказать, что у них это отлично получалось.
armadillo> ПИКИРОВЩИКИ ЕПТЫТЬ!!
armadillo> Медленно у вдумчиво даем оценку Штуке в условиях противодействия противника в воздухе. [»]
Медленно у вдумчиво даем оценку Ил-2 (который кстати пикировал как кто?), в условиях противодействия противника в воздухе.
Не забываем о потерях Су-2 в 41 году. И за вами еще доказательство того, что на Су-2 тогда летали бомбить пустой лес и с немцами в воздухе вообще не встречались.
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 02:57

Vale

Сальсолёт
★☆
>А если соотношение меньше, то возможности перехвата начинают резко уменьшаться.... А иначе стрелок бомбера только рукой помашет и очередь пустит.

Хорошо бы его баллистический вычислитель ещё правильно сработал.
Кроме того, не забудьте - на Су-2 с радио проблемы, а немцы....

"- Пауль, внимание, Мартин-бомберы, на 3 км, квадрат 34, курс 240, скорость 300...
- Принято. Шварм, пикируем на бомберы! На Раты не отвлекаться, в вираж не вставать!"


(480-это наверняка скорость Су-2 без бомб)
   
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> Хорошо бы его баллистический вычислитель ещё правильно сработал.
;)
Vale> Кроме того, не забудьте - на Су-2 с радио проблемы, а немцы....
Это да, это наше общее слабое место было.

Vale> (480-это наверняка скорость Су-2 без бомб) [»]
Э, у него же внутренняя подвеска на 4 сотки была!!! Снаружи еще пару, но это было уже в перегруз. Конечно 400кг не бог весть что по сравнению с ненавистным мировым уровнем, но для наших самолетов того времени вполне прилично. Не хуже чем у сами знаете кого.

Vale> "- Пауль, внимание, Мартин-бомберы, на 3 км, квадрат 34, курс 240, скорость 300...
Vale> - Принято. Шварм, пикируем на бомберы! На Раты не отвлекаться, в вираж не вставать!"
Значит, не 300, а 480 ;) И пикировать только в лоб - если повезет с этого ракурса оказаться. А иначе в плотном строю 6-8-10-12 ШКАС (или Березиных) кого-то обязательно сообща поприветствуют.
Ну и не только Раты могут попасться, но к можалению в 41-42 это не часто могло быть.
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 02:26

ofp85

втянувшийся

Vale> (480-это наверняка скорость Су-2 без бомб)
Нет это скорость с нормальной бомбовой нагрузкой 400 кг.
Прикреплённые файлы:
3.gif (скачать) [36 кБ]
 
 
   
RU armadillo #27.08.2005 02:51
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Моторчик у Су совсем неслабый, обратите внимание, что с М82 скорость не особо выросла - лоб больше. Ну выжали что можно из одномоторника. Все. Для самых ослепленных - сравните размеры Су и Ла.
Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по сводке штаба 16-й авиадивизии, 217 танков (в отчетах немецкие танки не жалели!), 400 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было.
 
На основании этой фразы я делаю вывод, что бомбы кидали если и не совсем в лес, то абы как с большой высоты. Причем я абсолютно не виню пилотяг - летать на таких гробах...
то докажите. А иначе это наглый треп и поклеп.
 
Еще раз увы. Другого объяснения быть не может. Кроме, конечно, слепой веры в убер-самолет. Мне жаль.
?
Не забываем о потерях Су-2 в 41 году.
 
Вот именно. Задаю вопрос в 100й раз - Пстыго кто читал?
Медленно у вдумчиво даем оценку Ил-2 в условиях противодействия противника в воздухе.
 
Таких оценок есть
массы. Когда-то отбивались, даже без стрелка, когда-то нет. Как и Ишаки.
Блин, не думал, что придется когда-то обсуждать одномоторник как убер-самолет, который несет потери меньше чем Ил и Пе. Это ж надо придумать, по одному полку выводы делать.
Вон в соседнем форуме пишут, что для уверенного перехвата пушками с любого ракурса нужно чтобы истребитель летел в 1.5 раза быстрее бомбера.
 
Вранье - это болезнь? Хоть один пост есть с нормальными аргументами?
Вот это как раз про Ил-2 в 41, 42 годах. Да и позже бывало.
 
Это цитата Пстыго про Су-2.
А вы правда верите, что все решения Сталина основаны на объективных данных?
 
Ну что вы, я такого и не упомню. Всегда гнал пургу, куда ему до любого другого деятеля. Тем более конкретно про Сталина данных нет.

Илы появлялись внезапно и быстро удирали к себе под прикрытие зениток. Это единственый вариант выжить для одномоторника с 1 точкой.
Тем не менее, можно привести пример круга, змейки, ножниц или еще чего в исполнении Су-2?
   
RU armadillo #27.08.2005 02:57
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Максимальные скорости - это максимальные скорости. Где написано что это с бомбами?


По Шаврову скорость Су-6 (С-2А) М-71Ф 514км/ч (480 у земли)
Значит, не 300, а 480 И пикировать только в лоб - если повезет с этого ракурса оказаться. А иначе в плотном строю 6-8-10-12 ШКАС (или Березиных) кого-то обязательно сообща поприветствуют.
 
Это уже не фанатизм, это хуже...
   
UA Sheradenin #27.08.2005 03:36  @armadillo#27.08.2005 02:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo> Моторчик у Су совсем неслабый, обратите внимание, что с М82 скорость не особо выросла - лоб больше. Ну выжали что можно из одномоторника. Все. Для самых ослепленных - сравните размеры Су и Ла.
Картинка про скорости выше есть. Учтите, что это не истребитель, у него все-таки турель сзади. И потом можно продолжать совершенствовать.
armadillo> Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по сводке штаба 16-й авиадивизии, 217 танков (в отчетах немецкие танки не жалели!), 400 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было.
armadillo> На основании этой фразы я делаю вывод, что бомбы кидали если и не совсем в лес, то абы как с большой высоты. Причем я абсолютно не виню пилотяг - летать на таких гробах...
armadillo> Еще раз увы. Другого объяснения быть не может. Кроме, конечно, слепой веры в убер-самолет. Мне жаль.
Вы тут между собой договоритесь, а то у одного в советской авиации приписок вообще не было, а у другого целый полк в течении месяца в 41 году нагло и неприкрыто филонил и из пальца звездочки рисовал.
Извините, если у вас другого аргумента нету, то вы ничего не доказали, потому что этот - чистое передергивание и вообще отвратительно пахнет.

Sheradenin>>Не забываем о потерях Су-2 в 41 году.
armadillo> Вот именно. Задаю вопрос в 100й раз - Пстыго кто читал?

Sheradenin>>Медленно у вдумчиво даем оценку Ил-2 в условиях противодействия противника в воздухе.
armadillo> Таких оценок есть массы. Когда-то отбивались, даже без стрелка, когда-то нет. Как и Ишаки.
А точнее, если своего эскорта не было, то спасал только круг. После которого часто приходилось лететь домой, а не на цель - горючка кончалась. А бомбы в лес. А если без круга, то все было плохо пока у немцев боезапас не кончался.
И даже с эскортом приходилось ставать в круг. И очень многое зависело от опыта своих летчиков истребителей - не все прикрывать умели.

Sheradenin>>Вон в соседнем форуме пишут, что для уверенного перехвата пушками с любого ракурса нужно чтобы истребитель летел в 1.5 раза быстрее бомбера.
armadillo> Вранье - это болезнь? Хоть один пост есть с нормальными аргументами?
Это не ко мне, это туда - http://forums.airbase.ru/?showtopic=34140, там где-то в районе 200 поста об этом речь и идет. А у вас у самого аргументы кроме "Вранье! Вранье!" еще есть? Станиславский реинкарнировался, только тот повежливее был и право заслуженное имел...

Sheradenin>>Вот это как раз про Ил-2 в 41, 42 годах. Да и позже бывало.
armadillo> Это цитата Пстыго про Су-2.
Если товарищ Пстыго лично наблюдал, как пришлось сжечь кучу техники, применяя ее не по назначению, то доказывает только то, что сдуру можно и самое нужное сломать. А если и не сдуру, так значит обстоятельства заставили принести в жертву.
А потом у него везде между строк и явно тоже идет тема, как оно было на Ил-2 - вопреки всему. Что делает честь летчикам, но не самолету.
Кстати, а как же там дело было в 41 (или 42) году с потерями Ил-2?

Sheradenin>>А вы правда верите, что все решения Сталина основаны на объективных данных?
armadillo>Ну что вы, я такого и не упомню. Всегда гнал пургу, куда ему до любого другого деятеля. Тем более конкретно про Сталина данных нет.
про "Всегда гнал пургу" это вы у кого нашли? Опять за оппонента придумываете?
остальное без комментариев.

armadillo> Илы появлялись внезапно и быстро удирали к себе под прикрытие зениток. Это единственый вариант выжить для одномоторника с 1 точкой.
Значит так и запишем - за линию фронта Ил-2 не посылать. Хотя я об этом уже выше не один раз писал. Но если хотите, то я вам авторство уступлю за так.
А насчет "внезапно и быстро" - так этим Ил-2 от рождения никого в воздухе удивить не мог. Вот если бы в году так в 36...

armadillo> Тем не менее, можно привести пример круга, змейки, ножниц или еще чего в исполнении Су-2? [»]
Назовите причину почему нельзя, если припрет? А так сушка быстрее была, был больше шанс просто успеть оторваться. Опять же эскорт свой обязательно нужен по любому.
   
UA Sheradenin #27.08.2005 04:06  @Sheradenin#27.08.2005 01:58
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo> Максимальные скорости - это максимальные скорости. Где написано что это с бомбами?
Потому что груз на внутренней подвеске может влиять на многое, кроме максимальной скорости. Подумайте над этим.

armadillo> По Шаврову скорость Су-6 (С-2А) М-71Ф 514км/ч (480 у земли)
Да, на высоте как правило скрость выше у всех самолетов. Во избежание передергивания приведу свою цитату - "Даже Су-2 на своем слабом моторчике шел на высоте около 480км/ч [»]" Немного не точно без указания типа двигателяи конкрутной модели, но вполне в рамках реального.

Sheradenin>>Значит, не 300, а 480 И пикировать только в лоб - если повезет с этого ракурса оказаться. А иначе в плотном строю 6-8-10-12 ШКАС (или Березиных) кого-то обязательно сообща поприветствуют.
armadillo> Это уже не фанатизм, это хуже... [»]
Я конечно могу ошибаться, но... Ваш аргумент на стол, пожалуйста! Эмоции оставьте себе.

Кстати, там выше вы забыли ответить на вполне конкретные прямые вопросы. Надо понимать вразумительных ответов нету? Или что, брезгуете проявить эрудицию и просветить неграмотного? Только избавьте меня от розовых соплей типа голословного "вранье", это вы так со своей женой будете общаться, если она у вас есть.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
По графику есть вопросы.
1. Не вижу слова "с бомбами".
2.Вы уверены, что к цели идут на максимале?
Если да, перестаньте играть в компьютерные игрушки. Почитайте книги, воспоминания ветеранов.

ЕМНИП:
Пе-2 при максимале в 550+ шел к цели на ... 350.
СБ при максимале в 440 шел к цели на ... 300-330...
Ил-2 берегли движки, и сектор газа до максимума передвигали только в крайних случаях.

Так что, уж извините... Скорость пикирования мессера - 650, ЕМНИП...

И давайте снизим накал дискуссии :E
   

Vale

Сальсолёт
★☆
А аргумент про приветствия ШКАСами -


Гвардии майор Александр Петрович Аносов, летчик 12-го ГБАП КБФ

Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин.... боевой порядок у нас ... А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты.... Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. ...

В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование.

Читайте, короче.

В том числе, и как лечили ситуацию.

   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 04:38
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> По графику есть вопросы.
Vale> 1. Не вижу слова "с бомбами".
Скорость у груженого может набираться медленнее и маневренность хуже. Но бомбы внутри на аэродинамику не влияют.

Vale> 2.Вы уверены, что к цели идут на максимале?
на маршруте до цели идут не на максималке, а как можно быстрее исходя из расхода и запаса горючего.
При виде противника беречь мотор вряд ли будут, если от этого зависит успех миссии. Если есть форсаж - включат в надежде сорвать атаку. Дальше по обстоятельствам.
Над целью для применения оружия скорость выбирают в зависимости от очень многих условий, в первую очередь обеспечивая попадание и уже потом не забывают о собственной защите - насколько обстановка позволяет и приказы.

Vale> Если да, перестаньте играть в компьютерные игрушки. Почитайте книги, воспоминания ветеранов.
Ну а если нет?

Vale> ЕМНИП:
Vale> Пе-2 при максимале в 550+ шел к цели на ... 350.
Vale> СБ при максимале в 440 шел к цели на ... 300-330...
Vale> Ил-2 берегли движки, и сектор газа до максимума передвигали только в крайних случаях.
Vale> Так что, уж извините... Скорость пикирования мессера - 650, ЕМНИП...
Тут разница может быть между "шел над целью" и "шел по маршруту к цели". Согласны?

Vale> И давайте снизим накал дискуссии :E [»]
Только за.
   
RU armadillo #27.08.2005 04:48
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Картинка про скорости выше есть. Учтите, что это не истребитель, у него все-таки турель сзади. И потом можно продолжать совершенствовать.
 
См. Су-6.
Назовите причину почему нельзя, если припрет? А так сушка быстрее была, был больше шанс просто успеть оторваться. Опять же эскорт свой обязательно нужен по любому.
 
Потому что маневренность самолета тоже имеет значение.
А точнее, если своего эскорта не было, то спасал только круг. После которого часто приходилось лететь домой, а не на цель - горючка кончалась. А бомбы в лес. А если без круга, то все было плохо пока у немцев боезапас не кончался.
И даже с эскортом приходилось ставать в круг. И очень многое зависело от опыта своих летчиков истребителей - не все прикрывать умели.
 
Пример бомбера, для которого это не так, в студию! Су-2? :D Если радиус виража слишком велик - то да. :(
Извините, если у вас другого аргумента нету, то вы ничего не доказали, потому что этот - чистое передергивание и вообще отвратительно пахнет.
 
Вы сами, сэр, всю эту ветку бодро уклоняетесь от объяснений. Повторяю: Ваша оценка этго текста?
Вы тут между собой договоритесь, а то у одного в советской авиации приписок вообще не было, а у другого целый полк в течении месяца в 41 году нагло и неприкрыто филонил и из пальца звездочки рисовал.
 
А по-моему как раз у Вас семь пятниц на неделе. Одно и то же для всех плохо для Су хорошо. Для всех хорошо, для Ила плохо. Давай за свои слова отвечать, а не за чужие, да?

Если товарищ Пстыго лично наблюдал, как пришлось сжечь кучу техники,
 
Товарища Пстыго самого жгли на убер-бомбере вместе со всем полком. Напоминаю: "Сколько сбили над целью - не знаю. Может половину. На обратном пути на нас набросились истребители." Это по поводу рулеза горизонтального бомбометания.
Потому что груз на внутренней подвеске может влиять на многое, кроме максимальной скорости. Подумайте над этим.
 
Да будет вам известно, что максимальная скорость, потолок и т.д. зависят и от полетной массы (угла атаки). Разумеется внешняя подвеска совсем убивает, но что внутренняя совсем не влияет, это сколько курить надо? На дороге туда с бомбами, топливом и т.д. хорошо если 440 будет.
Да, на высоте как правило скрость выше у всех самолетов. Во избежание передергивания приведу свою цитату - "Даже Су-2 на своем слабом моторчике шел на высоте около 480км/ч " Немного не точно без указания типа двигателяи конкрутной модели, но вполне в рамках реального.
 
Это что, sapiens mode=off? Для [skipped later], которые читать разучились, повторяю:
Скорость СУ-6 с мотором М-71Ф мощностью 2200лс (взлетной) 514 км/ч на высоте
Модераторы, давайте мне предупреждение и наслаждайтесь уровнем аргументов в этой ветке дальше.

А так сушка быстрее была, был больше шанс просто успеть оторваться
 
То-то они к земле прижимались.
про "Всегда гнал пургу" это вы у кого нашли? Опять за оппонента придумываете?
остальное без комментариев.
 

А вы правда верите, что все решения Сталина основаны на объективных данных?
Ну тогда слава богу, что столько вредителей и шпионов расстреляли перед войной, а то они бы делов натворили. И Туполев с товарищами конечно правильно сидели за решеткой...
 
Это ВАШ аргумент о причине снятия Су-2. По мотивам этого Зуева. Что только на Сталина не валят. Если это не так, то проехали. И так воды море.

Кстати, там выше вы забыли ответить на вполне конкретные прямые вопросы.
 
Это ВЫ мне говорите, сэр? С чтением явные проблемы, повторяю:
Просьба всем прочитавшим дать оценку этому отрывку.
 

Список задач для Су. В студию.
 
Дневные бомбардировки тылов? Ни Ил ни Су далеко от линии фронта не выживет. С любым эскортом.

На какие вопросы не ответил я?

Я конечно могу ошибаться, но... Ваш аргумент на стол, пожалуйста! Эмоции оставьте себе.
 
Куда там ордам СБ, Ил-4, Пешек, да ладно - крепостей. А что такое мертвая зона вам известно? Это не эмоции, это факты, человек дурака корчит.
Вы бы хоть с VooDoo пообщались, большинство бреда снялось бы. Собственно Су-2 уже никто не обсуждает, вы специально сводите диалог к необходимости опровержения явного бреда?




   
UA Sheradenin #27.08.2005 04:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> А аргумент про приветствия ШКАСами -
Vale> История
Vale> Гвардии майор Александр Петрович Аносов, летчик 12-го ГБАП КБФ
Завтра найду интерьвью ветерана с Пе-2, который детально рассказывал про то, как плотным строем на пешках они часто без потерь отбивались от мессеров.
А счас спать хочется, хоть и отпуск :)
   
UA Sheradenin #27.08.2005 05:29  @armadillo#27.08.2005 04:48
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 armadillo - не могли бы вы сменить тип цитирования, а то после вас все очень громоздко и некрасиво.

armadillo>
Картинка про скорости выше есть. Учтите, что это не истребитель, у него все-таки турель сзади. И потом можно продолжать совершенствовать.
 
См. Су-6.

ПРичем тут Су-6, это уже совсем другой самолет был, на нем брони больше навешали - именно для НПП.
armadillo>
Назовите причину почему нельзя, если припрет? А так сушка быстрее была, был больше шанс просто успеть оторваться. Опять же эскорт свой обязательно нужен по любому.
 
Потому что маневренность самолета тоже имеет значение.

Не могли бы вы доказать, что маневренность Су-2 была хуже чем у Ил-2?
armadillo>
А точнее, если своего эскорта не было, то спасал только круг. После которого часто приходилось лететь домой, а не на цель - горючка кончалась. А бомбы в лес. А если без круга, то все было плохо пока у немцев боезапас не кончался.
armadillo> И даже с эскортом приходилось ставать в круг. И очень многое зависело от опыта своих летчиков истребителей - не все прикрывать умели.
 
Пример бомбера, для которого это не так, в студию! Су-2? :D Если радиус виража слишком велик - то да. :(

А каков там радиус виража?
armadillo>
Извините, если у вас другого аргумента нету, то вы ничего не доказали, потому что этот - чистое передергивание и вообще отвратительно пахнет.
 
Вы сами, сэр, всю эту ветку бодро уклоняетесь от объяснений. Повторяю: Ваша оценка этго текста?

Такие тексты всю войну вся бомбардировочная авиация писала. Делить на 5.
armadillo>
Вы тут между собой договоритесь, а то у одного в советской авиации приписок вообще не было, а у другого целый полк в течении месяца в 41 году нагло и неприкрыто филонил и из пальца звездочки рисовал.
 
А по-моему как раз у Вас семь пятниц на неделе. Одно и то же для всех плохо для Су хорошо. Для всех хорошо, для Ила плохо. Давай за свои слова отвечать, а не за чужие, да?

Это где? Можете процитировать?
Вот только не про Ил-2, который был хорош именно потому что другие самолеты так медленно, невысоко и недалеко не летали. Это все не мое.
armadillo>
Если товарищ Пстыго лично наблюдал, как пришлось сжечь кучу техники,
 
Товарища Пстыго самого жгли на убер-бомбере вместе со всем полком. Напоминаю: "Сколько сбили над целью - не знаю. Может половину. На обратном пути на нас набросились истребители." Это по поводу рулеза горизонтального бомбометания.

А как вы думаете, на Ил-2 он бы там как пикировал? Учитывая, что истребители на бронирование Ил-2 особо не заморачивались.
armadillo>
Потому что груз на внутренней подвеске может влиять на многое, кроме максимальной скорости. Подумайте над этим.
 
Да будет вам известно, что максимальная скорость, потолок и т.д. зависят и от полетной массы (угла атаки). Разумеется внешняя подвеска совсем убивает, но что внутренняя совсем не влияет, это сколько курить надо? На дороге туда с бомбами, топливом и т.д. хорошо если 440 будет.

Да, согласен угол атаки влияет на скорость. Но гораздо меньше по сравнению с перегрузом или внешней подвеской. http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html#LTH На крейсерской скорости сговоримся?
armadillo>
Да, на высоте как правило скрость выше у всех самолетов. Во избежание передергивания приведу свою цитату - "Даже Су-2 на своем слабом моторчике шел на высоте около 480км/ч " Немного не точно без указания типа двигателяи конкрутной модели, но вполне в рамках реального.
 
Это что, sapiens mode=off? Для [skipped later], которые читать разучились, повторяю:

armadillo> Скорость СУ-6 с мотором М-71Ф мощностью 2200лс (взлетной) 514 км/ч на высоте
http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html#LTH - если это бред, то докажите аргументом.
armadillo> Модераторы, давайте мне предупреждение и наслаждайтесь уровнем аргументов в этой ветке дальше.
эмоции....
armadillo>
А так сушка быстрее была, был больше шанс просто успеть оторваться
 
То-то они к земле прижимались.

Выше цитаты про высотные полеты пропустили? Сами найдете?
armadillo>
про "Всегда гнал пургу" это вы у кого нашли? Опять за оппонента придумываете?
armadillo> остальное без комментариев.
 

armadillo>
А вы правда верите, что все решения Сталина основаны на объективных данных?
armadillo> Ну тогда слава богу, что столько вредителей и шпионов расстреляли перед войной, а то они бы делов натворили. И Туполев с товарищами конечно правильно сидели за решеткой...
 
Это ВАШ аргумент о причине снятия Су-2. По мотивам этого Зуева. Что только на Сталина не валят. Если это не так, то проехали. И так воды море.

Не вижу, чтобы я написал "Всегда гнал пургу" или тоже но другими словами.
Если про то, как Сталин принимал объективные решения по технике, то факты есть, сами поищите в сети. Я завтра постараюсь найти.
armadillo>
Кстати, там выше вы забыли ответить на вполне конкретные прямые вопросы.
 
Это ВЫ мне говорите, сэр? С чтением явные проблемы, повторяю:

armadillo>
Просьба всем прочитавшим дать оценку этому отрывку.
 

выше
armadillo>
Список задач для Су. В студию.
 
Дневные бомбардировки тылов? Ни Ил ни Су далеко от линии фронта не выживет. С любым эскортом.

Все те задачи, которые вынужден был выполнять Ил-2 за линией фронта, только еще немного дальше. Точно также прикрываясь эскортом, как и Ил-2.
Кстати, неужели вы тоже думаете, что "Ни Ил ни Су далеко от линии фронта не выживет. С любым эскортом."? Ну тогда о чем мы спорим, Ил-2 с его ЛТХ только для линии фронта и НПП, ничего больше.

armadillo> На какие вопросы не ответил я?
Перечитайте тему сначала. Начните про то какие именно цели каким именно оружием Ил-2 поражал и с каким эффектом. Особенно про т.н. точечные цели.

armadillo>
Я конечно могу ошибаться, но... Ваш аргумент на стол, пожалуйста! Эмоции оставьте себе.
 
Куда там ордам СБ, Ил-4, Пешек, да ладно - крепостей. А что такое мертвая зона вам известно? Это не эмоции, это факты, человек дурака корчит.

Я про мертвую зону и писал. Учтите, что в тесной группе зоны перекрываются. Что неплохо помогает, но не гарантирует конечно.

armadillo> Вы бы хоть с VooDoo пообщались, большинство бреда снялось бы. Собственно Су-2 уже никто не обсуждает, вы специально сводите диалог к необходимости опровержения явного бреда? [»]
Пусть тут VooDoo сам и поучаствует, пригласите его в PM.
   
RU armadillo #27.08.2005 05:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Остыл, делаю паузу.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru