[image]

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU armadillo #26.08.2005 15:54
+
-
edit
 

armadillo

опытный

[quote|"MIKLE":]конкретно-надо было не пускать в начале войны в серию сырой и недоведённый непонятно что, а развивать наработки по CУ-2. его несколько лет доводили и исправли к началу войны все косяки. к началу войны при должном внимании в производстве мог быть Су-2 М-82, со скоростью на высоте до ~550 км/ч. с гораздо большими возможностями по части бомбардировки. уже в серии двухместный с пулемётом.[/QUOTE]
Я просто deeply surprised.
Про выживание одномоторного левела с одной точкой никто никогда видимо выводов не делал. Это не Ил, который к земле жмется и далеко от линии фронта летает редко.

Сколько жрет М82 по сравнению с М88 внимания не обращаем. А вот Ил-4 один попробовали сделать.

Скорость 550 на М82 - это ваще улет. С Ла-5 исходным сравнивать не пробовал?

Но это все мелочи. Я внимательно жду описание тактических ниш и тактики применения.

   
Это сообщение редактировалось 28.08.2005 в 17:06
UA Sheradenin #26.08.2005 16:20
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Су-2 - не панацея, не надо художественные гиперболы оппонентам приписывать. В комплексе с другими мерами это была нормальная альтернатива.

Интересная статистика приведена в конце 1941 г. в итоговой сводке 66-й авиадивизии. Хотя у командования соединения имелось множество претензий к руководству 288-го бап за плохую организацию боевой работы, слабую подготовку летчиков и штурманов (в одном из первых боевых вылетов из-за ошибки в пилотировании сорвался в штопор и разбился экипаж лейтенанта Хиля), полк понес относительно меньшие потери, чем входившие в состав дивизии части на Пе-2 и СБ. Командир 288-го бап майор Артамонов отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин.
Тип Количество вылетов Боевые потери Вылетов на одну потерю
Пе-2 1288 40 32
СБ 180 22 8
Су-2 785 11 71

Чем именно занимались Су-2 в 41 знают все, в том числе и пресловутой штурмовктй а ля Ил-2 (какие у него были потери в 41 году?), как и то у кого было превосходство в воздухе... Не одно броней жив самолет. Вот так и надо было продолжать.
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 01:30
RU armadillo #26.08.2005 16:24
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Не надо сопоставлять разные вещи. Чем занимался КОНКРЕТНО этот полк? И как сам объяснишь разницу в потерях Пешек и Су? МОжет все-таки цели разные назначали?
Это и есть передергивание. Ты Пстыго читал?
   
UA Sheradenin #26.08.2005 16:38  @armadillo#26.08.2005 16:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Это была статистика. Если вы можете ее сами прокоментировать, то вперед.
armadillo> Не надо сопоставлять разные вещи. Чем занимался КОНКРЕТНО этот полк? И как сам объяснишь разницу в потерях Пешек и Су? МОжет все-таки цели разные назначали?
А вот это передергивание. Когда по делу сказать нечего.
armadillo> Ты Пстыго читал? [»]
Это вы с кем разговариваете?
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Про выживание одномоторного левела с одной точкой никто никогда видимо выводов не делал. Это не Ил, который к земле жмется и далеко от линии фронта летает редко.

угу и собирает все шишки от мза и истребителей.

armadillo> Сколько жрет М82 по сравнению с М88 внимания не обращаем. А вот Ил-4 один попробовали сделать.

ну жрёт и что. а ам-38 не жрёт? только ил всё время боролся за то чтоб стабильно выйти из 400км/ч, а су с м88 вышел из 500.

armadillo> Скорость 550 на М82 - это ваще улет. С Ла-5 исходным сравнивать не пробовал?

и что я должен увидеть? что доводимый несколько лет самолёт будет иметь чуть меньше скороспелки военных лет? это нормально. вы лучше ла-5 с и-185 сравните.

armadillo> Но это все мелочи. Я внимательно жду описание тактических ниш и тактики применения. [»]

о боже. тактика озвучена мильон раз. или у вас память короткая?
   
RU armadillo #26.08.2005 18:08
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Это была статистика. Если вы можете ее сами прокоментировать, то вперед
 
Это статистика по одному полку без указания какие задачи применялись.
Берем Пстыго, пара дней полка Су-2 нет. Тоже статистика?
Это вы с кем разговариваете?
 
Пытаюсь с Sheradenin.

Видно придется сделать отступление.
Есть такая фраза: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика. Это означает, что цифрами можно жонглировать как угодно, в любую сторону. Вообще говоря, применять статистику к боевым действиям нельзя в принципе, применимость метода не соблюдается. Тем не менее, за отсутствием других данных приходится их использовать, но обязательно с оценкой их границ применимости, причем со стороны всех сторон обсуждения.
Или будет "самолет не воевал, потерь нет - убер машина".
Примеры: вот это сравнение Су и Пе. Получается Су намного жтвучее и надежнее Пе. А может быть комполка у Пешек был хуже. Может Су не посылали в самое пекло - в этой дивизии. Может у полка Су было болше опыта. Думать надо и самому немного, а не радоваться, что нашлась циферка, которую можно подогнать под свою точку зрения. Под противоположную тоже можно найти такую же. См. Пстыго. Таких потерь на Иле как на Су он не нес никогда. Тоже будем делать выводы? Как правило любители "статистики" упорно игнорируют противоположные примеры. Цифры по всему фронту еще можно было бы обсудить - с указанными оговорками. А одной дивизии - смысла нет абсолютно.
Другой пример: Ла тратил больше патронов на сбитого чем Як. Может дело в превосходстве УБ над ШВАК. Может в устойчивости платформы. А может в тактике - Яки больше били на виражах в упор, а ЛА вдогон до предельной дальности. Не знаю.


По делу: Су-2 - левел. Эффективность его бомб радикально ниже чем Пешек и Илов (или Штук).
Живучесть Су намного ниже и Ила и Пешки. Выводы общеизвесты, но о них скромно умалчиваем. Приходится цитировать букварь: опыт показал, что одномоторые самолеты имеют недостаточную живучесть, радиус и нагрузку.
Про выживаемость в бою и говорить нечего. Илы могли встать в круг, могли вертеться змейками и т.п. Какая маневренность у Су?

А строить надо было Ту-2 с гидротурелью(ями).
   
RU armadillo #26.08.2005 18:12
+
-
edit
 

armadillo

опытный

о боже. тактика озвучена мильон раз. или у вас память короткая?
 
Да, короткая. Су-2 чистый левел, тактика соответствующая. Штурмовка - убийство.

и что я должен увидеть? что доводимый несколько лет самолёт будет иметь чуть меньше скороспелки военных лет? это нормально. вы лучше ла-5 с и-185 сравните.
 
С И-185 серийным? такого не знаю (по скорости). Вот ЭТО уже перетерли многократно. А вывод есть еще у Шаврова - низзя влоб сравнивать работягу с 15000 экземпляров и опытную серию "аристократов". Рояли сознательно забываем?
   

ofp85

втянувшийся

Су-2 не был панацеей, хотя и показал хорошую живучесть, он имел развитую систему бронирования от атак истребителей сзади, пулестойкий двигатель, уже в частях турельный ШКАС заменяли на УБ.
Летные данные и с М-88 и с М-82 были выше чем у Ил-2, что в некоторых случаях положительно влияло на живучесть.
Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое 8 июля 1941 г:
«Штабной отряд вместе с группой I/JG53 перебазировался в Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылетело на «свободную охоту». Мы встретили три штурмовика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бронированием. Кроме того, этот самолет был весь маневренным - когда истребитель пытался атаковать его с крутого виража, то он часто ускользал, резко поворачивая. Тем не менее, мой ведущий фон Мальте сразу сбил одну неприятельскую машину, а обер-лейтенант В.Пуфаль (W.Pufahl) - вторую. Третий русский стал уходить бреющим на высоте всего несколько метров. Он пытался скрыться на фоне полей, небольших населенных пунктов, проселочных дорог. Я а пристроиться сзади к вражескому самолету и с р стояния около 50 м открыл огонь из всех стволов, поврежденной машины выпало шасси, а мертв хвостовой стрелок свис из полуоткрытой турели, самолет не загорелся и продолжил полет. Я израсходовал весь боекомплект и мне пришлось выйти атаки. Сбить русского не удалось...»
 

Достаточно быстро освоив модифицированные машины, авиаторы 52-ю были благодарны судьбе, что им снова пришлось воевать на творении Cyxoro. Практически все ветераны полка отзывались о Су-2 с исключительной теплотой. По их словам это был неприхотливый, надежный самолет-солдат. Многократно машины прилетали с прострелами, а то и с отсеченными частями стабилизаторов, рулей. но восстанавливались техсоставом и через несколько дней снова шли в бой.
В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись например, протопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей.
В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на Встречных и пересекающихся курсах».
 

Су-2 с УБ.
Прикреплённые файлы:
1.gif (скачать) [66 кБ]
 
2.gif (скачать) [112 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 18:39
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А строить надо было Ту-2 с гидротурелью(ями)
Сон разума.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> По делу: Су-2 - левел. Эффективность его бомб радикально ниже чем Пешек и Илов (или Штук).
[»]

с этого момента поподробнее. почему эффективность су была меньше ила. цифры, факты, данные полигонов, сравнение методик, приборного оснащения и номенклатуры бомб, бомбовой нагрузки.
   
RU armadillo #26.08.2005 19:12
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Как и вся альтернатива.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нет, у альтернативы проблема в другом - обеспечение требуемых ЛТХ Су-2 :).
   
RU armadillo #26.08.2005 19:22
+
-
edit
 

armadillo

опытный

ofp85 Намешал кучу вариантов? Какая скорость была у варианта с этой турелью? МВ-3 или как ее? И сколько их было?
Какая дальность была с М-82?

И в сотый раз: ЧТО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ? Это одномоторный СБ без нижней точки.
   
+
-
edit
 
RU armadillo #26.08.2005 19:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

с этого момента поподробнее. почему эффективность су была меньше ила. цифры, факты, данные полигонов, сравнение методик, приборного оснащения и номенклатуры бомб, бомбовой нагрузки.
 
Почему левел выполняет не те задачи, что пикировщик или штурмовик? И опять все сводим к Илу? Претензия к Илу - невозможность занять нишу Пешек. Чем Су лучше?

Как штурмовик ил с 200м бомбим явно точнее Су-2. На полигоне с земли не стреляют.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> И в сотый раз: ЧТО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ? Это одномоторный СБ без нижней точки. [»]

>Однако работа в НИИ ВВС не прекращалась ни зимой, ни весной. С декабря 1940 г. по март 1941 г. летчик-испытатель А.К.Долгов провел государственные испытания трех Су-2. Одна из поступивших машин (№ 1/6) значительно отличалась от серийных (№№ 16/2 и 20/2). Целью модификации стало повышение летно-тактических данных до требований 1941 г. Для этого маслорадиатор перенесли в центроплан, изменили профиль капота и форму всасывающего патрубка. Весьма громоздкую заднюю башню MB-5 заменили турелью ТСС-1 со сдвигаемой крышкой. В целом результаты проведенной работы радовали. Скорость по сравнению с серийными самолетами возросла на 33-38 км/ч, а практический потолок - на 700 м. Впервые на второй границе высотности Су-2 летал быстрее 500 км/ч.

>Благодаря установке наружных держателей в обтекателях под центропланом крыла для бомб массой 250 и 500 кг максимальный бомбовый груз самолета СБ с двигателями М-103, увеличился до 1600 кг. С нормальной полетной массой, возросшей до 6175 кг, максимальная скорость самолета составила 419 км/ч и была сохранена его высокая скороподъемность, характерная для более легких вариантов самолета СБ с двигателями М-100А.
   
RU armadillo #26.08.2005 19:43
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Скорость по сравнению с серийными самолетами
 

Ар-2 хоть пикировать умел.

О нормальной турели уже не говорим, ставим шкворень с соответсвующей точностью и углами.
максимальный бомбовый груз самолета СБ с двигателями М-103, увеличился до 1600 кг.
 
разумеется, куда ему до СБ. И радиус. Так какие цели будем бомбить?

Что-то было сказано про нагрузку по сранению с Илом?
В варианте 42 года маслорадиатор под двиглом и скорость меньше 500.

Вместо ШКАСов что вперед будем ставить? И за счет чего?

Итого: если скомбинировать лучшие ТТХ разных вариантов, увеличить нагрузку и запас топлива при той же взлетной массе (а это не истребитель, резервов нет), то для одномоторника он будет неплох. Но второй мотор у него не появится.
А перегружать низзя. Давайте на Ил-4 повесим по 5 тонн бомб, тоже будт убер.
   

MIKLE

старожил

там специально выделено. разница в скорости 100км/ч. Су тоже мог пикировать под разумными углами. т.е не отвесно, но круче типовых для ил-а 20-30 градусов

armadillo> О нормальной турели уже не говорим, ставим шкворень с соответсвующей точностью и углами.

покажите нормальную турель у ил-а.


и давайте средние бомберы не трогать
   
RU armadillo #26.08.2005 19:49
+
-
edit
 

armadillo

опытный

вообще-то 45 для Ила - достаточно типовой градус. И это штатно. Разок-другой и Еры пикировали. Не надоело сравнивать разные вещи? Опытный самолет "скорость любой ценой" и не последний вариант СБ с упором на битюга.
   
RU armadillo #26.08.2005 19:51
+
-
edit
 

armadillo

опытный

и давайте средние бомберы не трогать
 
Я устал. Список задас для Су. В студию. Парады?
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> вообще-то 45 для Ила - достаточно типовой градус. И это штатно. . [»]

и де факты? не пикировал ил 45 градусов. слишком быстро разгонялся и терял устойчивость на курсе и земля слишком быстро приближалась, а выше залететь он не мог
   
RU armadillo #26.08.2005 19:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Пстыго, еще что-то. Не помню. на 2200 залетал.
   

MIKLE

старожил

оо... 2200... стратосфера. Су-2 залетал на 7-8 км.
   
RU armadillo #26.08.2005 20:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Для пикирования на 45 хватало.
А Коккинаки на Чайке еще выше забрался. И что?

Так где применение Су? Для чего? Железнодорожные узлы бомбить? Колонны штурмовать?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU шурави #26.08.2005 21:44
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
2Sheradenin
А всё же, как отсутствие брони и винтовочный калибр оборонительного вооружения способствовали большей живучести?

   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru