[image]

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Vale

Сальсолёт
★☆
>Скорость у груженого может набираться медленнее и маневренность хуже. Но бомбы внутри на аэродинамику не влияют.

А если подумать? ;)

Конечно, не так сильно, как на внешней, но угол атаки крыла приходится держать чуть больше, и скорость чуть ниже.

Да в конце концов сказано же - при подходе, типичная скорость 350! И истребитель имеет двукратное преимущество в скорости.
Отбиваться строем - да можно. Верю. Если на тебя нападают не сверху, а пытаются догнать. Если это ещё и уход от цели, на 550 ..


Кстати, когда противника видят, дистанция обычно не выше 5 км. Задача по физике для 7 класса - истребитель пикирует на 600, бомбер ползёт на 350, с каким ускорением должен разгоняться бомбер, чтобы к моменту встречи набрать 480, если время реакции - 0.5 сек?
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 13:35
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
кстати, а как у сушки с маневренностью? а то япы на Д3А имели наглость влазить в маневренный бой с истребителями.
   

MIKLE

старожил

манёвренность очевидно выше, кроме скоростей 200км/ч и ниже.
лишние 50-70км/ч(15-20%!!!) на дороге-туда-сокращение "окна" для перехватчиков.
большая скорость на планировании/пикировании в сочетании с большей высотой полёта(в т.ч. над облаками, штурман имеется)-обеспечение внезапности и в какой-то мере нейтрализации мза.
   
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>Скорость у груженого может набираться медленнее и маневренность хуже. Но бомбы внутри на аэродинамику не влияют.
Vale> А если подумать? ;)
Vale> Конечно, не так сильно, как на внешней, но угол атаки крыла приходится держать чуть больше, и скорость чуть ниже.
Подумал, согласен. Но не думаю, что из-за внутренней штатной подвески скорость Су-2 упадет аж на 130. На 30-40 еще может быть. Думаю что с штатным грузом внутри будет около крейсерской скорости. http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html#LTH

Vale> Да в конце концов сказано же - при подходе, типичная скорость 350! И истребитель имеет двукратное преимущество в скорости.
Это на боевом курсе или на маршруте до цели?
Vale> Отбиваться строем - да можно. Верю. Если на тебя нападают не сверху, а пытаются догнать. Если это ещё и уход от цели, на 550 ..
А кто спорит? ;)
Vale> Кстати, когда противника видят, дистанция обычно не выше 5 км. Задача по физике для 7 класса - истребитель пикирует на 600, бомбер ползёт на 350, с каким ускорением должен разгоняться бомбер, чтобы к моменту встречи набрать 480, если время реакции - 0.5 сек? [»]
Какая высота бомбера? Какое превышение по высоте у истребителя? С какого ракурса заходит истребитель? И все таки надо найти еще, что именно 350, а не выше.
И вообще это задача скорее про Ил-2 ;)
   
UA Sheradenin #27.08.2005 14:32  @israel#27.08.2005 14:00
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

israel> кстати, а как у сушки с маневренностью? а то япы на Д3А имели наглость влазить в маневренный бой с истребителями. [»]
Если судить по нагрузке на крыло, то она у Ил-2 и Су-2 почти одинаковая. Но Су-2 поменьше, полегче, у него чуть больше мощности на килограмм массы. Отсюда мой вывод, что с маневром на Су-2 все было лучше чем у Ил-2.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
> И все таки надо найти еще, что именно 350, а не выше.
Когда я говорю о скоростях, я цитирую по памяти ветеранов (Пе-2), см. airwar.ru . ПМСМ, очевидно, что у самолётов одинаковых лет и близких ТТХ скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая.

И ещё раз - я повторял, повторяю, и буду повторять - будь у ВВС РККА хоть Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41, но при уровне радиосвязи и организации 1941 года - у немцев было бы чуть больше проблем. И только.

Воюют не ТТХ, воюют люди. Люди воевать по большей части не умели.

Почитайте воспоминания механиков.

В 44-м неисправность, на устранение которой в 41-м уходила НОЧЬ- устраняли за 10 мин. На том же моторе.

Наша ДА в 41 и 44 летала на Германию по сути на тех же машинах, на ту же дальность. Только в 44-м - возила вдвое больше бомб, и возвращалась не на последних каплях бензина.

Очень здорово читать Резуна, и истекать слюнями - "а вот подлые немцы, не дали нам вмазать, а так броня крепка, и танки были быстры!"

Нифига. Окститесь. Не было этого.
Были недоделанные УР-ы хренового бетона, были командиры, не умеющие командовать боем, хотя умеющие наводить порядок на плацу, были пилоты, не умеющие воевать - но умеющие пилотировать в парадном строю. Было дофига танков и самолётов. Иногда сгнивших (Як-4 на Украине).

Я понимаю, очень неприятно это читать. Но у меня сложилось именно такое впечатление.

И сейчас то же самое. Есть такая чёрточка у слишком многих русских (у меня тоже) - умение качественно имитировать Бурную Деятельность.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
К вопросу о броне на Су-2.

<При работе на фронте Су-2 обнаружена необходимость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана... За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг.>
По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов...




   
UA Sheradenin #27.08.2005 17:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>> И все таки надо найти еще, что именно 350, а не выше.
Vale> Когда я говорю о скоростях, я цитирую по памяти ветеранов (Пе-2), см. airwar.ru . ПМСМ, очевидно, что у самолётов одинаковых лет и близких ТТХ скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая.
Простите за занудство, я ведь не правильно понял, что "скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая"?
Или речь идет о том, что у Пе-2 крейсерская скорость с грузом была 350?
А какже тогда жалобы истребителей на то, что Пе-2 трудно прикрывать - они тупо отрывались, если истребители начинали маневрировать против немцев, и Пе-2 потом хрен догонишь. А вот с Ил-2, летавшим на скорости 300-350, нет никаких проблем с догонянием. Или на самом деле Ил-2 летали 150-200?

Vale> И ещё раз - я повторял, повторяю, и буду повторять - будь у ВВС РККА хоть Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41, но при уровне радиосвязи и организации 1941 года - у немцев было бы чуть больше проблем. И только.
Да кто же спорит. Однако "чуть больше проблем" у немцев в 41 это уже неплохо и ведет по нарастающей к "больше проблем" в 42 и так далее. Это ведб логично?
А хотя если "Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41" то ведь с радио? А если оно есть, то это предпосылка к его использованию. ;) но все это конечно про бабушку, у которой сами знаете что........

Vale> Воюют не ТТХ, воюют люди. Люди воевать по большей части не умели.
Согласен. Но ведь (шансов больше) проще научиться воевать правильно и разнообразно имея технику с хорошими ЛТХ, чем пользуясь говном, которое не оставляет выбора тактических приемов.
и вы совершенно правы про общую поганую подготовку и наличие на вооружении кучи слабоотлаженных и ни разу не проверенных в деле концепций, базирующихся на вчерашних требованиях и опоздавших к серии на несколько лет. Как Ил-2 например.
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 17:35
RU armadillo #27.08.2005 17:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Подумал, согласен. Но не думаю, что из-за внутренней штатной подвески скорость Су-2 упадет аж на 130. На 30-40 еще может быть. Думаю что с штатным грузом внутри будет около крейсерской скорости
 
Максимальная упадет на 30-40. Которая достигается с площадками для движка в идеальных условиях. Можем сделать допущение, что на боевом курсе будет примерно так. На маршруте туда - не хватит ни движка ни топлива.

Если судить по нагрузке на крыло, то она у Ил-2 и Су-2 почти одинаковая. Но Су-2 поменьше, полегче, у него чуть больше мощности на килограмм массы. Отсюда мой вывод, что с маневром на Су-2 все было лучше чем у Ил-2.
 
У какого Су-2? Мифического?
Зарекался ведь сюда лезть...
Sheradenin Цитаты, вырванные из контекста по собственной ссылке хватит совести процитировать?
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 19:19

Vale

Сальсолёт
★☆


А.С. Хорошо, давайте так. Какая была скорость на подходе к цели, на пикировании и на отходе от цели?

А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт. На пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Это если есть угроза нападения истребителей, если её нет, то 400-420 км/час, бережем двигатели.
...
с М-107 резко возросли скорости на «обычных» режимах. Например, на отходе от цели мы стали развивать до 550 км/час, это вместо обычных 450-480-ти. Есть разница?

http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Максимальная скорость на высоте 540 у земли 432 Крейсерская скорость 412
   

ofp85

втянувшийся

Vale> По графику есть вопросы. Не вижу слова "с бомбами".
ТТХ бомбардировщиков того времени в СССР принято приводить для нормального взлетного веса, который включает нормальную бомбовую нагрузку на внутренней подвеске, нормальный вес топлива+масла и т.д.
А вот данные по скорости и скороподъемности бомбардировщиков и штурмовиков без бомб найти удается далеко не всегда.

Хотя скорость и скороподъемность у Су-2 была выше чем у Ил-2, этого все равно было недостаточно для того чтобы эффективно противодействовать ИА противника, выпуск самолетов таких как Су-2 , Ил-2 был оправдан только до войны и в самом ее начале, в дальнейшем если говорить об одномоторных ударных самолетах надо было переходить на И-185 с М-82, и как разумное дополнение в достаточно ограниченном количестве выпускать штурмовики, например Су-6 с М-82 в двухместном варианте с пушками ВЯ.
   
UA Sheradenin #27.08.2005 21:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт.
Э, о чем спорим? о внутренней подвеске?
   

MIKLE

старожил

Vale> http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html
Vale> Максимальная скорость на высоте 540 у земли 432 Крейсерская скорость 412 [»]

а реально сколько серийные машины давали? под рукой спецвыпуска АиК нету, но по моему шла борьба за отметку 500км/ч.
   
UA Sheradenin #27.08.2005 22:22  @armadillo#27.08.2005 17:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo, не могли бы вы цитировать без quote? Вас очень трудно комментировать. Если конечно это не специально так задумано.

Sheradenin>>Если судить по нагрузке на крыло, то она у Ил-2 и Су-2 почти одинаковая. Но Су-2 поменьше, полегче, у него чуть больше мощности на килограмм массы. Отсюда мой вывод, что с маневром на Су-2 все было лучше чем у Ил-2.
armadillo> У какого Су-2? Мифического?
У этого - http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html, кажется ссылку давал уже раза 3... Если вы знаете другие числа, то можете их привести. Поделить массу на площадь крыла (или мощность мотора) я и сам смогу.

armadillo> Зарекался ведь сюда лезть...
armadillo> Sheradenin Цитаты, вырванные из контекста по собственной ссылке хватит совести процитировать? [»]
ну так и процитируйте сами, нечего выделываться... Или я еще должен сам догадаться, где вы там что углядели?
Опять же, если вы знаете почему Су-2 был менее маневренный чем Ил-2, то очень было бы неплохо чтобы вы сослались на что-то, возможно вы и правы. Но пока что ваши утверждения лишь пустой звук.
   
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 22:36

Vale

Сальсолёт
★☆
>>А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час.
>Э, о чем спорим? о внутренней подвеске?

О том, что для немецкого истребителя, в 41-м имеющего преимущество в высотности (разменивается на скорость), и радиосвязи, проблема внезапно атаковать любой советский бомбер сводится к набору высоты и получению верного целеуказания с земли/другого самолёта. И преимущество в скорости у немецких истребителей в любом случае - полное (600 против 350 или против 420, или 170 (ТБ-3)- какая нафиг разница!).

А у советских самолётов обнаружение цели только визуальное.

О том, короче, что проблемы наших ВВС не столько в том, что им не хватало 100 км/ч масималки - а в том, что не было радиосвязи, и не было тактики, позволившей компенсировать отсутствие радио. И все остальные проблемы - вторичны.

Поэтому, Су-2, Пе-2, Ар-2, или Як-2 - всех в 41-м били более-менее одинаково. "Кто попался - тот не виноват"

   
UA Sheradenin #27.08.2005 22:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

но дажи при этом бардаке лишние 100 совсем бы не помешали, а несколько помогли бы. Может пару тысяч пилотов сделали бы на один вылет больше...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Это уже категории "если абы да кабы".

"А если бы было радио, они сделали бы на 10 вылетов больше. А если и радио и нормальная тактика, и у пехоты тоже - война бы в Берлине в 41 закончилась :)"

Короче говоря, воевать надо было уметь.
Впрочем, мы не одиноки, скажем, "итальянцы всегда умели строить корабли лучше, чем умели на них воевать" :) etc. etc. etc.
   

MIKLE

старожил

проблема в том что с каждым км/ч цели окно перехвата сужается. в случае истребитель-vs-истребитель-околонулевое. у Ила-огромное, у Су-2 поменьше, где-то посередине. радиосвязь-радиосвязью-но протв физики не попрёшь.
теперь добавляем высотность, приборное оснащение и штурмана.
в итоге рейды за 200-250км в тыл без прикрытия, что для Ила просто невозможно по кмплексу причин.
   

MIKLE

старожил

это даже если отвлечся от возможности бомбить 250-ками (да и сотками) с бомбоприцелом. одно это ставит на Иле крест.
плюс номенклатура и тоннаж бомб. правда здесь наверно сказалось то что Су делался до ракетно-пушечной эйфории и на нём не стали устанавливать мусор ввиде практически бесполезных ракет, которые вместе с направляющими просаживали скорость ниже плинтуса.

вопрос на засыпку. встали-бы в бомбоотсек Су 37-45мм пушки?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
MIKLE, ещё раз - дай дикарю в руки Калашников - он его как дубину использует.

Из монографии Пырьева/Резниченко - "одна из причин несрабатывания ... ЗАБ-1э ... сстояла в том, что на аэродромах техники снимали с газоотводных отверстий дефицитную в те времена изоленту, искренне не подозревая, что это было категорически недопустимо"

"Военное дело просто, но воевать сложно "(с) Клаузевиц. ;)

>ракет, которые вместе с направляющими просаживали скорость ниже плинтус

то есть на ~20 км/ч с ракетами, и на ~5 без ракет ;)

>Вопрос на засыпку. встали-бы в бомбоотсек Су 37-45мм пушки?

Ответ на засыпку. А они были в 41, эти авиапушки на 37-45мм?

Нет, конечно, когда сделали Су-8 :) - они уже были :D
   

MIKLE

старожил

Vale. не перегибайте палку. да всё так, но но техника где-то позволяла. Тот-же Алелюхин на Лагге крутил с мессами карусел. и С Бакхорном крутил. а на ишаке или чайке загоняли-б его бумзумом. никуда-б не делся.
   

MIKLE

старожил

Vale> Ответ на засыпку. А они были в 41, эти авиапушки на 37-45мм?
Vale> Нет, конечно, когда сделали Су-8 :) - они уже были :D [»]

в 41-м была, но Таубина расстреляли.

вопрос на перспективу. в 42-43-м поставить НС в фюзеляже и получить нормальную точность стрельбы. т.е. по 5-10-15 выстрелов на ствол без ухода линии прицеливания. чтоб в итоге получть преемлемую эффективность по танкм и лёгкой бронетехнике.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Я бы лучше спросил, сколько было дураков немцев, не выполнявших приказ - НЕ КРУТИТЬСЯ, а СБИВАТЬ!

   

Vale

Сальсолёт
★☆
>в 41-м была, но Таубина расстреляли.

... и дефектов пушки ШФК-37, выявившихся в ходе эксплуатации, Ил-2, вооруженный такими пушками, был построен заводом № 18 лишь к концу июня 1941 г., а все необходимые летные испытания штурмовика проведены к 8 июля.

ЕМНИП, НС довели много позже...
А синхронного варианта - а это отдельный геморрой - так и не делали.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

>>в 41-м была, но Таубина расстреляли.
Vale> ... и дефектов пушки ШФК-37, выявившихся в ходе эксплуатации, Ил-2, вооруженный такими пушками, был построен заводом № 18 лишь к концу июня 1941 г., а все необходимые летные испытания штурмовика проведены к 8 июля.

это исторя очень тёмная, что с 23, что с 37мм. очевидно что никто не хотел попасть под раздачу, как Таубин в итоге.

Vale> ЕМНИП, НС довели много позже...

по Широкораду история такая. пушку делали, потом Таубина забрали. спустя семь месяцев после выхода постановления Нудельман засуетился. очевидно что пушка была и будь должное внимание-сделали-б. Т.б. на МП-3-МП-6 набили шишки и было б.м. ясно что к чему

Vale> А синхронного варианта - а это отдельный геморрой - так и не делали. [»]

сделали-б, если-б партия велела. Как сделали АМ-38Ф, ВК-105ПФ, турель ФТ и прчая и прочая...

про ракеты

>Госиспытания показали, что при полетном весе 5310 кг с внутренней подвеской бомб (400 кг) без реактивных снарядов максимальная скорость у земли составила 419 км/ч. При наружной подвеске двух ФАБ-250 или четырех PC-82 максимальная скорость штурмовика снижалась у земли на 43 км/ч и 36 км/ ч в том и в другом случаях, а на высоте 2500 м-на 35 км/ч и 27 км/ч соответственно.

Я так понимаю это ракеты БЕЗ бомб. с бомбами скорость просела-б ещё больше.
И это 4(четыре) ракеты. при 8-16 падение лтх катострофическое.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru