Франция против Израиля

А тут неправда написана?

http://en.wikipedia.org/wiki/BVR

Раз уж такое дело,скажите пожалуйста какие диапазоны дальности для "short","medium","long" range missiles.
Опять наверное не так понял. ;D

 

Ну вообше-то я не знаю есть ли точное определение. Но моё ИМХО это не 20nm, а 20 км.
То есть до 20 км это "short" , после это "medium" (до 50,60 км), а насчёт "long" я вообще не знаю, у IAF их никогда не было

Может быть граница между средней и ближней дальностью УРВВ (при самом неблагоприятном ракурсе цели) проходит по границе визуального обнаружения противника в благоприятных для этого условиях.

Ну вообше-то я не знаю есть ли точное определение. Но моё ИМХО это не 20nm, а 20 км.
То есть до 20 км это "short" , после это "medium" (до 50,60 км), а насчёт "long" я вообще не знаю, у IAF их никогда не было

 

Ну точное определение должно быть,раз люди этим пользуются.
Для ракет земля воздух это short<15,15<medium<30,long>30.
Воздух воздух не знаю,Ваше мнение сходится с моим,наскока я знаю эти самые километры для ракеты щитаются исходя из понятия "maximum effective range",вопрос как это ращитывают(цель понятно fighter,но при каких условиях?).
20nm это не medium,а BVR range missile.Вообще какя-то другая классификация(возможно 37+км это прямая дальность при которой "maximum effective range" 20km?)

sabakka:

Может быть граница между средней и ближней дальностью УРВВ (при самом неблагоприятном ракурсе цели) проходит по границе визуального обнаружения противника в благоприятных для этого условиях.

 

Неблагоприятные условия это вдогон с превышением,слишком круто ИМХО.

Воздух воздух не знаю,Ваше мнение сходится с моим,наскока я знаю эти самые километры для ракеты щитаются исходя из понятия "maximum effective range",вопрос как это ращитывают(цель понятно fighter,но при каких условиях?).

 

Обычно даётся для неманеврирующей мишени, и носитель и мишень двигаются друг к другу недалеко от Маха на высоте примерно 20000 футов. То есть маскимум..

Обычно даётся для неманеврирующей мишени, и носитель и мишень двигаются друг к другу недалеко от Маха на высоте примерно 20000 футов. То есть маскимум..

 

Интересно,я примерно так и думал(тока высоту не знал).
А "no escape envelope",это то о чем sabakka говорит?

P.S.Я имею ввиду любой ракурс цели(вдогон например).
P.P.S.Снимаю вопрос,нашел в интернете.

Обычно даётся для неманеврирующей мишени, и носитель и мишень двигаются друг к другу недалеко от Маха на высоте примерно 20000 футов. То есть маскимум..

 

На самом деле дальности 60-80-100 км, которыми так любят щеголять разработчики УРСД, - это при скорости сближения 2.5-3М, да еще и с превышением типа 15/12-9 км...

На самом деле дальности 60-80-100 км, которыми так любят щеголять разработчики УРСД, - это при скорости сближения 2.5-3М, да еще и с превышением типа 15/12-9 км...

 

Ну так я никогда и не говорил что у AMRAAM дальность 60-80-100 км ;D

А вот экспорт Израильского ВПК:
http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf
5-ая страница и вниз..
К сожалению в общий обьём в цифрах (долларах) пока не нашёл..

2. Применение УВТ увеличивает маневренность, это да. Но оно (УВТ) косвенно увеличивает и дальность (правда не в таких охренительно пропиаренных размерах), а на 10-20%. Происходит это по простой причине: Ракета без УВТ, совершая маневр, должна увеличить Gрасп=увеличить угол атаки= увеличить соответственно произведение Сх на угол атаки=увеличить сопротивление=потерять дальность.
Ракете с УВТ частично можно и не увеливать Gрасп для маневра=далее см. по всему мясокомбинату

 

К вопросу о дальности полета ракет с УВТ и без оного:
Утверждение о том, что УВТ позволяет увеличить дальность полета ракеты на 10-20% благодаря уменьшению угла атаки при выполнении маневра с заданной перегрузкой G - не более, чем гадание "на пальцах". Помимо того, что сам по себе механизм УВТ имеет некоторые объем и массу, следует учитывать также влияние отклонения вектора тяги на процесс истечения рабочего тела из РДТТ, как то: нарушение ламинарности пограничного слоя, отрывы и завихрения, прочие газодинамические потери энергии газового потока.

В общем случае маневрирование ракеты по траектории оценивается при помощи характеристической скорости:
Vхар=g*§G(t)dt, где
§ - знак интегрирования от 0 до tп - время полета до достижения дальности Sпmax (максимальный пройденный путь);
G(t) - текущее значение перегрузки G на траектории полета в момент времени t;
g - ускорение свободного падения. Считаем его const и поэтому выносим за интеграл;

Критерием Sпmax является падение скорости ракеты до значения Vmin (или производное от нее Gраспmin), при котором ракета перестает считаться объектом, способным уничтожить цель по соображениям отсутствия энергии, необходимой для совершения маневра с располагаемой перегрузкой Gраспmin.

Затем следует построить зависимости Sпmax=f(Vхар) для ракеты с УВТ и без УВТ. Это убывающая зависимость, т.е. с ростом значения Vхар значение Sпmax уменьшается (физический смысл - чем интенсивнее мы маневрируем, тем быстрее теряем скорость, то бишь кинетическую энергию). Из них и будет видно увеличение (уменьшение) Sпmax для заданного значения Vхар или возможность увеличения (уменьшения) Vхар при требуемом Sпmax. Вполне может быть, что эти зависимости будут пересекаться при каком-то значении Vхар.

Утверждение о том, что УВТ позволяет увеличить дальность полета ракеты на 10-20% благодаря уменьшению угла атаки при выполнении маневра с заданной перегрузкой G - не более, чем гадание "на пальцах".

Ну так разброс 10-20 -это и есть на пальцах. Потому как считать мне лениво...

Помимо того, что сам по себе механизм УВТ имеет некоторые объем и массу,

Вы не находите, что более мощные РМ и бОльшее количесто рабочего тела для рулей (для ракеты БЕЗ УВТ) имеют тоже "некоторые объем и массу"?

следует учитывать также влияние отклонения вектора тяги на процесс истечения рабочего тела из РДТТ, как то: нарушение ламинарности пограничного слоя, отрывы и завихрения, прочие газодинамические потери энергии газового потока.

Конечно, но по сравнению с: "нарушение ламинарности пограничного слоя, отрывы и завихрения, прочие газодинамические (в данном случае-аэродинамические-прим. мое) потери энергии" (С) при маневрировании ракеты на бОльших углах атаки эти потери меньше -на порядок

Вполне может быть, что эти зависимости будут пересекаться при каком-то значении Vхар.

Например, в случае AIM-9, (как и Р-73) эти зависимости пересекаются практически сразу. (при пуске по типовой маневренной цели)
Что и обьясняет появление оного прибамбаса на последих версиях обоих сабжей

или опять будем фигню писать ?

 

Прежде чем я вам отвечу, перечитайте мой пост и извинитесь за ничем не спровоцированное хамство. >:(

Во блин, только сейчас обнаружил как далеко топик продвинулся за моё отсутствие. Эх, спать надо идти, некогда подробно отвечать на многое. Надеюсь, U235, завтра отвечу вам.

Сейчас тока вот что замечу.

Итак, очко явно не железное у наших франкофилов. ;D Боится великая Франция выйти один на один на бой с маленьким Израилем. Уже одно это очень показательно.

Только легче вам от этого не будет. Ибо раз пошла такая пьянка, то мы тогда берем в союзники США, со всеми вытекающими отсюда для бедной Франции последствиями.

Что, Франция - член НАТО и потому США не пойдут против неё?

Ещё как пойдут.

Для начала, Франция - не член военной организации НАТО, и тем немало попортила крови Штатам. Это ей так просто не сойдет.

Во-вторых, был очень подходящий прецедент, когда в 1956 г США в ультимативной форме потребовали не только от Франции, но ещё вдобавок от Англии, чтобы те вывели войска из Египта. И это ради сраного Египта. С Израилем у США отношения явно теплее и Штаты не потерпели бы французской агрессии против Израиля.

Был ещё один довольно любопытный эпизод подобного рода. Правда, он всецело основывается на советской интерпретации событий и я не знаю, насколько это достоверно.
А суть такая. Когда израильтяне угнали из Шербура 6 ракетных катеров класса Саар, то французы вроде вознамерились перехватить эти безоружные катера в Средиземном. Но американцы выдвинули туда свою АУГ из состава Шестого флота и очень убедительно попросили французов не предпринимать никаких необдуманных действий, ибо США этого просто не потерпят. Французы послушались доброго совета.

Германия НИКОГДА не пойдет на боевые действия против Израиля.

Италия даже предлагала недавно включить Израиль в состав НАТО.

Ваш оптимизм насчет позиции Турции и Греции построен на призрачных надеждах.

Израильские корабли/подлодки могут тоже тенью ходить за франкским авианосцем и атаковать его, в случае надобности, даже ценой собственной жизни. Я, кстати, никогда не говорил, что израильский флот равносилен французскому и может его уничтожить. Я говорил только, что он может попортить немало крови французам, а это совсем разные котлеты.

Три маленьких технических замечания:

Ваши сведения по поводу состояния дел с движком Лави не соответствуют действительности и вы похоже не совсем в курсе, что такое приобретение лицензии на производство чего-либо. Когда СССР купил у Фиата лицензию на производство Жигулей, то это включало всю документацию и оборудование на его производство, включая построенные Фиатом автоматические линии, станки и т.д. и т.п.

Даже самые первые израильские катера Саар, построенные в Шербуре в конце 60-х годов ходили вокруг Африки в Эйлат. Это насчет их мореходности.

Барак перехватывает цели на высоте 5 метров. Об этом есть инфа, в том числе в российских источниках. Так что пишите письма.

Позднее продолжим.

Да, и ещё. Я конечно же не имел в виду, что катера будут перехватывать Скальпы своими Бараками. Имелись в виду сухопутные Бараки. И прикрывать ими весь Израиль не нужно. Речь шла о прикрытии ВПП и РЛС. Желаю удачи. ;D

Барак перехватывает цели на высоте 5 метров..........Да, и ещё. Я конечно же не имел в виду, что катера будут перехватывать Скальпы своими Бараками. Имелись в виду сухопутные Бараки. И прикрывать ими весь Израиль не нужно. Речь шла о прикрытии ВПП и РЛС. Желаю удачи.

 

"Как страшно жить" (с)
Было бы любопытно узнать дальность обнаружения цели РЛС "сухопутного Барака" над сушей на высоте 5 метров
И сколько секунд останется у расчета на запуск ракеты после того если эта цель таки будет обнаружена .
И вообще что вы из средств воздушного нападения собираетесь сбивать на высоте 5 м над сушей - ПТУР что ли?
P.S. ПВОшники всего мира парятся над обнаружением и уничтожением маловысотных целей - а в Израиле оказывается это как два пальца обос...ь.

Во-первых не надо мне рассказывать про мореходность кораблей в 400 тонн водоизмещения Вдоль берега вокруг Африки пройти - это не показатель, это и на моторной лодке не сложно повторить. Попробовали бы они от берега отойти Все режет устойчивость к качке и автономность. Нельзя в рамках катеров эти проблемы решить настолько, чтобы можно было в открытое море в автономку ходить. На несчастных советских "Молниях", известных в НАТО как "Скорпионы", "Тарантулы" и прочие насекомые, даже, пардон, гальюна не было. Задачу слежения за АУГ эти катера не выполнят даже в относительно спокойном Средиземном море. Помешает как раз автономность и мореходность.

"Эйлаты" - тоже далеко не супероружие. По "совковой" классификации - это МРК, малый ракетный корабль. По многочисленной информации из-за попытки напихать внутрь него горы оружия у него серьезные проблемы с остойчивостью, а следовательно и мореходностью. Говорят, что именно по этим причинам он тащит половинный боекомплект Бараков и Гарпунов. ЗРК "Барак" - тоже не вундерваффе. По большому счету единственное, чем он лучше французского CROTALE-NAVAL - это вертикальным стартом. Никаких возможностей многоцелевого обстрела я ни в одном описании Барака не нашел, везде говорится, что он одноцелевой. Кроталь имеет большую дальность обнаружения целей своими средствами и возможность стрельбы по РЛ неконтрастной цели, либо при полностью забитом помехами эфире, лишь бы цель была видна в оптическом и ИК-диапазоне. Так же Кроталь имеет несколько меньшее время реакции и заметно более быструю ракету, особенно в модификации NG, что ставится на Лафайеты. Кроме того Лафайеты имеют 12 спецвыстрелов к 100мм артустановке с ИК-наведением для стрельбы по воздушным целям. В носу Лафайетов зарезервированно место для установки ВПУ Aster-ов (кстати у MBDA как раз подозрительный контракт лежит на 5 их комплектов, как раз ровно по числу Лафайетов)

"Как страшно жить" (с)
Было бы любопытно узнать дальность обнаружения цели РЛС "сухопутного Барака" над сушей на высоте 5 метров

 

Да ничего любопытного-достаточно посмотреть на максимальную скорость этого Барака-обыкновенный комплекс ПВО, ну может еще "Кассамы" перехватывать паловские.
Осуществить перехват приличной скоростной цели (даже не на малой высоте) он просто не может в принципе- с максимальной скоростью 700м/с он даже Мираж-2000 не перехватит.
Кстати, то Милитарист: насчет 5м-осетра -то урежьте, до 30м

Прежде чем я вам отвечу, перечитайте мой пост и извинитесь за ничем не спровоцированное хамство. >:(

 

я численный состав с поименованиями . которые можно легко проверить .
в ВМФ Израиля числиться всего 15 РКА , если больше что вы утверждаете
то я требую поименования. всетаки даже РКА это не иголка его не спрячешь и это легко проверяеться а то развели ....

Боится великая Франция выйти один на один на бой с маленьким Израилем. Уже одно это очень показательно.

 

С чего это такой вывод?

Ибо раз пошла такая пьянка, то мы тогда берем в союзники США

 

Ваше первое заявление противоречит второму

Что, Франция - член НАТО и потому США не пойдут против неё?

 

Без комментариаев.

Во-вторых, был очень подходящий прецедент, когда в 1956 г США в ультимативной форме потребовали не только от Франции, но ещё вдобавок от Англии, чтобы те вывели войска из Египта. И это ради сраного Египта. С Израилем у США отношения явно теплее и Штаты не потерпели бы французской агрессии против Израиля

 

Тут такой моментик. Без одобрения или нейтралитета США боевые действия не могут начаться в принципе. Так что если война уже начались, это означает, что США вас сдали и стройте все свои предположения исходя из этого.

Когда СССР купил у Фиата лицензию на производство Жигулей

 

Некорректное сравнение. Весь жигуль стоит дешевле одной лопатки турбины. Откуда у вас столько денег интересно?

5 м для Барака - над морем.

Катера вдоль Африки - это что же, они по-вашему пересекли территориальные воды всех африканских стран на побережье атлантического и индийского океанов?

Ваше первое заявление противоречит второму.

 

Ничуть не бывало. В первом случае, мы хотели рассматривать поединок один на один. Но раз противник к этому не готов и ищет союзников, то и мы тогда найдем союзника. Кстати, нсчет вашего "Без комментариев" по поводу принадлежности Франции к НАТО, то это ещё не гарантия. Помимо приведенного мной примера 1956 г, могу ещё напомнить, что лишь с огромным трудом удалось, в своё время, предотвратить войну между двумя членами НАТО: Грецией и Турцией, из-за Кипра.

Об остальном позднее.

я численный состав с поименованиями . которые можно легко проверить .
в ВМФ Израиля числиться всего 15 РКА , если больше что вы утверждаете
то я требую поименования. всетаки даже РКА это не иголка его не спрячешь и это легко проверяеться а то развели ....

 

Я в наших ВМС не секу, но на той же ссылке что я давал на прошлой странице, есть на 24-ой странице Navy..
http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf
Правда это всё до 2003/4, насколько я вижу..

Евреи, как всегда, все списанное в резерв записали. Даже если один ржавый корпус останется - один хрен - резерв

По США товарищи евреи забывают один нюанс: это вы американцам - союзники, а вот американцы вам - нет. Вы нужны им как форпост на Ближнем Востоке и как дубинка для арабов, пока они сами не могли откровенно действовать будучи повязаны существовавшим тогда миропорядком. Но теперь ситуация изменилась: американцы творят, что хотят, и никто им не указ. Они и без вас могут торчать на Ближнем Востоке контролируя месторождения нефти и пути ее транспортировки сколько им влезет. Никто из шейхов им один хрен не возразит, Ирак - тем более. Теперь вы им просто не нужны, а американцы не дружат с теми, с кем не выгодно. Вас уже слили арабам по-крупному со всеми этими "дорожными картами". Кто заставил Израиль согласиться на автономию палестинцев - напомнить? Кто заставил ликвидировать еврейские поселения - вспомните? Вы ничего такого американцам по большому счету предложиь не можете, чтобы оправдать вашу поддержку.

Как раз наиболее вероятный сценарий конфликта с Францией таков: вы лезете в очередной конфликт с арабами, например решив ликвидировать ПА и забрать себе обратно отданные соседям оккупированные территории. Перспектива очередной арабо-израильской войны грозит срывом поставок нефти из региона и мировым нефтяным кризисом. Американцам не с руки портить и без того сложные отношения с арабами и мусульманским миром а действия Израиля, постоянно дестабилизирующего обстановку в стратегическом регионе американцев все больше и больше раздражают, в результате чего они считают слить столь хлопотного союзника и берут сторону арабов, тем паче что выгод от союза с вами Штатам теперь никаких - одни хлопоты.

Допустим, что американцы по внутриполитическим сображениям не могут сами вмешаться, и вот тогда на сцену выходят давние знакомые арабов - французы. Они как раз вполне могут организовать наказание Израиля при нейтралитете или молчаливой поддержке США

5 м для Барака - над морем.

 

А сухопутного Барака не существует. Его нет на вооружеии израильской армии. Там скорее примут "Спаидер", которого впрочем тоже еще на вооружении нет.

Катера вдоль Африки - это что же, они по-вашему пересекли территориальные воды всех африканских стран на побережье атлантического и индийского океанов?

 

Каких-то пересекли, какие-то обошли. Территориальные воды всего-то 30 миль от берега, и то не всеми странами они признаны, а контролировать свои терводы большинство этих африканских стран не в состоянии. Да и один хрен 30 миль от берега - это каботажное плавание. На такое любой портовый буксир способен.

Я в наших ВМС не секу, но на той же ссылке что я давал на прошлой странице, есть на 24-ой странице Navy..
http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf
Правда это всё до 2003/4, насколько я вижу..

 

ну так там и числяться все те-же 15шт...
причем из этих 15 только 11 с бараками .
где больше ?
опять-же по данной ссылке например указываеться вооружение ВСЕХ данных кораблей Габриель Мк2 а не Мк3 а это автоматом означает дальность всего 30-35 км. а не до 60 как у МК3.

так-же надо разбираться какие Гарпуны там стоят .
если там стоят первые ( я почти полностью уверен что это именно так по крайней мере для SAAR4 &4.5) то это совсем другой коленкор чем гарпун с блок С/Д

ну так там и числяться все те-же 15шт...
причем из этих 15 только 11 с бараками .
где больше ?
опять-же по данной ссылке например указываеться вооружение ВСЕХ данных кораблей Габриель Мк2 а не Мк3 а это автоматом означает дальность всего 30-35 км. а не до 60 как у МК3.

так-же надо разбираться какие Гарпуны там стоят .
если там стоят первые ( я почти полностью уверен что это именно так по крайней мере для SAAR4 &4.5) то это совсем другой коленкор чем гарпун с блок С/Д

 

Это не ко мне, а к тому с кем ты спорил. Я же написал что с ВМС практически не связан.

Вы бы лучше господа к авиации вернулись, потому как насколько я знаю, никто из присутствующих на Авиабазе израильтян в ВМС не служил