Развитие авианесущих кораблей России/СССР

ShipMaker> Вы хотите реальных размышлений?
ShipMaker> На боевых дежурствах в составе противолодочного соединения нас неоднократно условно атаковали самолеты НАТО, каждый раз самолет обнаруживали на разных дистанциях и отслеживались системами ПВО, но запомнился эпизод 89г. в Атлантике, самолет "Шершень" шел на предельно низкой высоте и тревогу сыграли когда уже его было видно визуально, проще говоря была бы тревога боевой, они бы похоронили все соединение кораблей. РЛС работала и была информация что южнее оперирует авианосное соединение условного противника.


Интересно, а на каком удалении находилось АУГ противника от противолодочного соединения ?

Alex123> Подумайте, как можно вообще вести боевые действия "за океаном", не обеспечив безопасность коммуникаций? Снабжать нужно не только корабли, и не только расходниками. Это может быть и снабжение сухопутных войск, и снабжение союзных государств, и получение помощи/ресурсов из-за океана. АУГ помимо прочего способны надежно прикрыть свои свои коммуникации, либо перерезать их противнику. В противном случае результаты действий флота будут аналогичны германским в атлантике в ВМВ на фоне действий получивших популярность эскортных АВ.

Да, без авиации морского базирования невозможно будет обеспечивать безопасность своих коммуникаций и как Германии в ВМВ на море останется действовать только подводным флотом.

au> Об этом и речь. А огранизация и развёртывание крупной воздушной операции (против КУГ) не только занимает немало времени, но и её невозможно реализовать внезапно (нужна как минимум воздушная разведка), по сравнению с любыми ударными ракетными комплексами.
ВЫ наверное имеете в виду доразведку, т.к. наличие ДРЛО уже обеспечивает разведку

au>>3. ДАЖЕ ЕСЛИ КУГ УДАЁТСЯ "ВИСЕТЬ НА ХВОСТЕ" АУГ (надо полагать по законам мирного времени) НА ДИСТАНЦИИ РАКЕТНОГО УДАРА, ТО ПОЧЕМУ ЭКСКОРТ АВИАНОСЦА НЕ СМОЖЕТ НАНЕСТИ ТОТ САМЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ (УПРЕЖДАЮЩИЙ) УДАР ПКР?
мужественный> Кстати сказать, если тем самым АУГ и не пустит ко дну всю КУГ, то уж точно подавит её ПВО и выиграет время для взлёта авиации.


Да нет у США НИКАКИХ ПКР адекватных кроме гарпуна , а ему не светит подобраться со своим носителем (кораблем) на дальность пуска.
И каким это образом АУГ подавит ПВО? Будет как матросов на амбразуру ,самолеты на ракеты бросать ,пока все не разменяет ????

Neddy> И каким это образом АУГ подавит ПВО? Будет как матросов на амбразуру ,самолеты на ракеты бросать ,пока все не разменяет ????


12 целей ПВО 1144 и 6 целей ПВО 1164,и все ПВО "наелось". И это при условии что у них вертолет ДРЛО будет и они их вовремя обнаружат, а теперь представьте на каждом ЛА еще 2-4 ПКР запускают и тогда это количества целей обработать просто невозможно. Каждая АК-630 собьет в лучшем случае по 1 ракете еще немного ЗРК остальные в цель. От взрыва 1 ЗУР погиб "Отчаяный", от подрыва 1 НАР 13 часов горел Форрестел погибло 134 человека сгорело 42 самолета, так что рассчитывать что после попадание даже одной ракеты удастся обеспечить ударные способности КУГ, не приходится.

Лучше подумать на чем можно базировать свои палубные ЛА .

Dem_anywhere>> Само собой. Потому как оружия без концепции можно напридумывать мама не горюй...
артём> Не пойму кто виноват, однако история вам противоречит.
Ну так дураков напрасно деньги тратить нет. Впрочем, у любой страны найдутся модели, созданные по ошибочной концепции - и списанные в утиль...

Dem_anywhere>> Ну более-менее. С той, у которой ничего нет - и связываться смысла никакого. А если в ней водятся какие-то полезности - то и оружия для их охраны найдётся. Пусть и предыдущего поколения. И штучно - современное.
артём> С такими страна надо договариваться политически. В противном случае см. Югославия, Афганистан, Ирак.
Надо - но не всегда удаётся. В этом случае - пускай следующие смотрят на подобные примеры и лучше думают...

Dem_anywhere>> Для примера - посмотри, чем Хизбалла вооружена была....
артём> Хизбала проблемма не военная.
Я не как Хизбаллу её пример привёл, а как пример того, какое вооружение является "общедоступным" - т.е. может оказаться у любого потенциального противника.

Dem_anywhere>> Ну кто ты такой, чтобы из-за тебя войну начинать Ну ладно, я скажу, кто "вероятные противники".
Dem_anywhere>> Во-первых - НАТО/Китай....
Dem_anywhere>> Во-вторых - остальной мир, который НаТО не крышует....
артём> Это предложение апокалипсиса.
Только первое. Которое по этой же причине - крайне маловероятно.
А второе - если бы ту же Югославия или Афганистан замочили мы - какой тут апокалипсис?
Dem_anywhere>> Не слишком
артём> Просто поверьте на слово.
Остаюсь при своём мнении

Dem_anywhere>> Тральных - это ликвидация её последствий
артём> Всё так и это практическое применение?
Если мины ставили не мы и не против нас - нет. Просто подработка за деньги. С тем же успехом этим могут заниматься вольнонаёмные гражданские...

Dem_anywhere>> Ну спутники в реалтайме пока даже у американцев не работают
артём> Для выяснения "кто" и не надо в реальном времени
Для выяснения "кто" - поймать надо. А то - отбрехаются. "судно было захвачено сепаратистской группировкой"...

Alex123> Подумайте, как можно вообще вести боевые действия "за океаном", не обеспечив безопасность коммуникаций?
Современные БД характеризуются прежде всего своей короткой продолжительностью - от недели до месяца. (Пусть и в силу подавляющего неравенства противников. У нас кстати тоже равных противников нет - отрыв в обе стороны на порядок). Соответственно вопрос о снабжении в период БД не стоит.
Снабжение же оккупационных сил - совсем другое дело, в этот период на морских коммуникациях опасаться некого.

>>>Подумайте. Если нужно, скажем, 100 тонн расходников на поход (~месяц) эсминца/крейсера, то их нужно взять с собой и не гонять транспорт, не растягивать коммуникации на случай войны, деньги банально сэкономить стране или собственному министерскому бюджету. Вот так он "нужен".
Alex123> Подумайте, как можно вообще вести боевые действия "за океаном", не обеспечив безопасность коммуникаций? Снабжать нужно не только корабли, и не только расходниками. Это может быть и снабжение сухопутных войск, и снабжение союзных государств, и получение помощи/ресурсов из-за океана. АУГ помимо прочего способны надежно прикрыть свои свои коммуникации, либо перерезать их противнику. В противном случае результаты действий флота будут аналогичны германским в атлантике в ВМВ на фоне действий получивших популярность эскортных АВ.

Безопасность коммуникаций на сегодня можно обеспечить только в вероятностном смысле. Очень уж развились и стали доступными мощные вооружения вроде дизелюх с ракетами. А насчёт снабжения войск и государств — это как-бы второстепенная задача флота, равно как и прикрывание коммуникаций (на карту посмотрите на их коммуникации — никаких АУГ не хватит). Амовские АУГ — это очень и очень дорогие боевые системы, и если их не использовать на самом острие, то на них потом не дадут денег благодаря усилиям конкурирующих организаций (армии, ВВС, даже морпехов — все активно воюют). Нема дурных так подставляться и работать сторожем в чистом поле. Если кого-то и пошлют на такие дела, то это будут многоцелевые лодки. Применительно же к КУГ и прочим "рейдерствующим", то для них хвост в виде частого снабжения будет просто смертельным. Если можно их тихо задушить перерезав ИХ коммуникации, то никто не полезет их штурмовать. Выводы сделать нетрудно.

Alex123> По американским подсчетам при замене атомных АВ на обычные, потребуется один дополнительный танкер на каждые два авианосца, что, согласитесь, не существенно.

Только вот я не вижу спешки в направлении такой замены. Неатомных авианосцев в амовских планах просто нет. А вот финансирование на каждый новый корабль для флота выбивается с визгом, причём сам корабль — это ещё полбеды, а вот его экипаж — это зарплаты, страховки, пенсии, обслуживание и куча всего прочего небесплатного. В условиях дефицита финансов всё становится существенно. А на войне этот дополнительный корабль — это дополнительная цель и слабое место всей их монструозной военной машины. Так что не видно что-то у них желания плодить небоевые корабли.

мужественный> Итак, 3 ламерских вопроса...
мужественный> 1. ОТКУДА У КОРАБЕЛЬНОГО РАКЕТНОГО КОМПЛЕКСА ВЗЯЛОСЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В СРЕДСТВАХ РАЗВЕДКИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ ПО СРАВНЕНИЮ С АВИАЦИЕЙ??
мужественный> 2. ЕСЛИ УКАЗАННОЕ В П.1 ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ, ТО ОТКУДА У КУГ ПРЕИМУЩЕСТВО В СРЕДСТВАХ РАЗВЕДЕИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ ПО СРАВНЕНИЮ С АУГ?

Из космоса. Из ближнего космоса.

мужественный> 3. ДАЖЕ ЕСЛИ КУГ УДАЁТСЯ "ВИСЕТЬ НА ХВОСТЕ" АУГ (надо полагать по законам мирного времени) НА ДИСТАНЦИИ РАКЕТНОГО УДАРА, ТО ПОЧЕМУ ЭКСКОРТ АВИАНОСЦА НЕ СМОЖЕТ НАНЕСТИ ТОТ САМЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ (УПРЕЖДАЮЩИЙ) УДАР ПКР?

Опишите этот внезапный упреждающий удар как вы его себе представляете, но с цифрами.

au>> Об этом и речь. А огранизация и развёртывание крупной воздушной операции (против КУГ) не только занимает немало времени, но и её невозможно реализовать внезапно (нужна как минимум воздушная разведка), по сравнению с любыми ударными ракетными комплексами.
Snake> ВЫ наверное имеете в виду доразведку, т.к. наличие ДРЛО уже обеспечивает разведку

Как я себе представляю эту операцию, она ещё до начала потребует постоянного контакта ДРЛО с целью. Причём не с максимальной дальности, а с минимальной безопасной, чтобы видеть всю КУГ всё время в деталях — кто, где, как и куда движется. Ввиду особенностей распространения радиоволн, это поведение самолёта(ов) ДРЛО будет замечено, и уже как минимум повод не ловить мух и делать выводы. Более того, на время самой операции врядли ограничатся одним самолётом ДРЛО — будет минимум пара, будут развешены джеммеры и танкеры, а это уже точно подготовка к чему-то "необычному". Как минимум эти вещи нужно сразу докладывать в штаб, требовать уточнения (не знаю как это по-русски) rules of engagement, и соответствующим образом подготовить КУГ.

Условия боевого соприкосновения,по моему
Скажем так, на голом месте ничего не растёт, эскаляция действий просходит хоть и быстро, но не мгновенно, так как требуется авторизация этих самых условий. При этом, отличить плановые учения от начала боевого применения я бы не брался, не тому учили. Знаю, что операторы при неплановой смене активности лысели - с тебя требуют что это, а откуда ты знаешь.

мужественный> 1. ОТКУДА У КОРАБЕЛЬНОГО РАКЕТНОГО КОМПЛЕКСА ВЗЯЛОСЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В СРЕДСТВАХ РАЗВЕДКИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ ПО СРАВНЕНИЮ С АВИАЦИЕЙ??
мужественный> 2. ЕСЛИ УКАЗАННОЕ В П.1 ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ, ТО ОТКУДА У КУГ ПРЕИМУЩЕСТВО В СРЕДСТВАХ РАЗВЕДЕИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ ПО СРАВНЕНИЮ С АУГ?

au>Из космоса. Из ближнего космоса.

А у АУГ почему космическая разведка не задействована? Что же их ослепило?
Единственный вариант - это предварительно произведённый державою - владельцем КУГ упреждающий удар в космосе, но это значит ещё и то, что обе стороны уже пуляют друг в друга и во всех подряд всеми своими МБР и прочими ядерными силами. При том не для кого ни секрет, у амеров ныне есть некоторое преимущество в IT, как то для нас не прискорбно, стало быть шансы ударить первыми у них несколько выше.
Кстати...

Snake> ВЫ наверное имеете в виду доразведку, т.к. наличие ДРЛО уже обеспечивает разведку
au>Как я себе представляю эту операцию, она ещё до начала потребует постоянного контакта ДРЛО с целью. Причём не с максимальной дальности, а с минимальной безопасной, чтобы видеть всю КУГ всё время в деталях — кто, где, как и куда движется.

А для удара КУГ по АУГ ничего такого не потребуется как бы?
Вероятно, вы считаете что ПКР обладает лучшей чем пилот способностью к селекции цели?

мужественный> 3. ДАЖЕ ЕСЛИ КУГ УДАЁТСЯ "ВИСЕТЬ НА ХВОСТЕ" АУГ (надо полагать по законам мирного времени) НА ДИСТАНЦИИ РАКЕТНОГО УДАРА, ТО ПОЧЕМУ ЭКСКОРТ АВИАНОСЦА НЕ СМОЖЕТ НАНЕСТИ ТОТ САМЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ (УПРЕЖДАЮЩИЙ) УДАР ПКР?

au>Опишите этот внезапный упреждающий удар как вы его себе представляете, но с цифрами.

Ну что же, в состав АУГ входит собственно АВ и ещё до 16 шнурков, часть из них имеют честь носить статус УРО. Впереди АУГ обыкновенно действуют 1-2 АПЛ. Надо думать "впереди" это как раз ближе к КУГ.
Спрашивается, что же мешает предварить авиаудар по КУГ ракетным с АПЛ и даже (если дистанция позволяет) с кораблей УРО из числа непосредственного экскорта? По сценарию команду "ФАС!" АУГ получила заранее, и вовсе не обязательно что отсчёт времени подготовки идёт на секунды, а КУГ должна будет ещё суметь своевременно заметить атакующие ракеты и отреагировать.
Обратно же, ведь авиакрыло постоянно тренируется, постоянно выпендривается то бишь, постоянно держит ПВО и службы РЭБ в напряжении, а это притупляет бдительность. Стало быть занять исходную позицию для атаки самолёты смогут и как бы скрытно, под маскою обычного выдрючивания, хотя бы самолёты первой волны. Таким образом, шансы прицелиться первыми у АУГ выше по любому.

мужественный> Ну что же, в состав АУГ входит собственно АВ и ещё до 16 шнурков, часть из них имеют честь носить статус УРО. Впереди АУГ обыкновенно действуют 1-2 АПЛ. Надо думать "впереди" это как раз ближе к КУГ.
Список 16 шнурков в студию. Причём немедленно. За одно посмотрите штатный список всего 7-го флота, на пример

Простите, а состав АУГ и КУГ можно узнать?
Только полный. например есть ли в оперативном подчинении АУГ Орион (что кстати считается штатным), есть ли в опереативном подчинении КУГ Ту-95РЦ и др. самолёты, АПЛ. Какой состав авиагрупп? Как размещён наряд сил?
Наконец какое время рассматривается?

Скажем так, в отношении 16 и более шнурков должен был бы быть применён уже термин АУС, но я и не претендую на титул знатока морских дел, а честно задаю ламерские вопросы. Врядли предлагаемые мною ссылки будут новостью для участников этого форума, однако чем богаты, тем и рады…

http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_peter1.htm

http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_pr1143-5.htm

ТАРКР "Петр Великий" - самый большой в мире неавианесущий ударный боевой корабль. "Петр Великий" как и другие корабли проекта «Орлан» проектировался как ударный крейсер для завоевания превосходства на море. И хотя атомные крейсеры пр.1144 "Орлан" в течение ряда лет были лучшими в мире кораблями своего класса, ряд специалистов вынуждены признать проект неудачным. По их мнению, для того, чтобы противостоять современным противокорабельным ракетам, авиационным пушкам и бомбам небольшого калибра, корабль следовало оснастить хотя бы минимальной броневой защитой. Корабль не обладает достаточной огневой мощью и автономностью. Реальный «Орлан» может справиться с любым из чрезвычайно неудачных американских послевоенных крейсеров, но абсолютно беззащитен перед авианосным соединением или модернизированными американскими линейными кораблями типа LOWA.


Количество бреда на этой странице подавляет. Штатный список амерской CVBG
Собсно авианосец, один Тика, один (очччень редко два) Берка, 2-3 Спрю и Перри. Один Лось выделяется далеко не всегда, он - не штатный

Все же интересно определится с временем и местом

P.S. До 1980г, в обязательном порядке, палубная авиация США должна была входить в зону ближней корабельной ПВО.

Чтобы долго не расписывать , вот стандартная АУГ.

Кстати АПЛ входит в групировку, но почему-то не во всех флотах.

D.K.> Чтобы долго не расписывать , вот стандартная АУГ.
D.K.> Кстати АПЛ входит в групировку, но почему-то не во всех флотах.


АУГ с входящим в состав УДК.

D.K.>> Чтобы долго не расписывать , вот стандартная АУГ.
D.K.>> Кстати АПЛ входит в групировку, но почему-то не во всех флотах.
D.K.> АУГ с входящим в состав УДК.


И объединенное усиленное АУГ.

Если кого интересует есть ссылка на сайт с полным составом всех АУГ.

D.K.>>> Чтобы долго не расписывать , вот стандартная АУГ.
D.K.> D.K.>> Кстати АПЛ входит в групировку, но почему-то не во всех флотах.
D.K.>> АУГ с входящим в состав УДК.
D.K.> И объединенное усиленное АУГ.
D.K.> Если кого интересует есть ссылка на сайт с полным составом всех АУГ.
Конечно есть. Это - не секрет.

D.K.>>>> Чтобы долго не расписывать , вот стандартная АУГ.
D.K.>> D.K.>> Кстати АПЛ входит в групировку, но почему-то не во всех флотах.
Snake> D.K.>> АУГ с входящим в состав УДК.
D.K.>> И объединенное усиленное АУГ.
D.K.>> Если кого интересует есть ссылка на сайт с полным составом всех АУГ.
Snake> Конечно есть. Это - не секрет.


Держите, сайт правда известный и многие его знают, но есть вся необходимая информация и все корабли, входящие в АУГ по номерам, CVN,DD и т.д. по сокращениям легко определить куда, сколько и чего входит и где базируются, как правило, в 1 флот входят не меньше 2 АУГ которые периодически заменяют друг друга, в случаях обострения ситуации АУГ объединяют.

Ну в самом деле тема преобрела некоторую затхлость.... Ясно ,что Граниты и носители устарели ,ясно ,что нужен хотя бы АВ сопровождения для ДРЛО и перехватчиков и то что анвлоги Иджиса надо развивать скорее тоже ясно ,но!!! От того ,что нам это ясно ничего не значит ... Дай бог заменят году к 15-20 Гранит чем нибудь новым ,а то ведь на Ясене "Яхонт" удумали поставить... Деградация. Да и в программе построения флота ,что то говорили о перспективном ЭМ и о том ,что даже 2-3 АВ больших построят, но вот о крейсерах никто даже не заикнулся... Видимо ВМФ решило отказаться от них. Так ,что наш спор - спор о старцах ,которые скоро помрут, к сожалению...

Попробую закончить тему про ракетные крейсера, выложу статью Капитана 1 ранга, кандидата военных наук, профессора В.П.Кузина. Не последнего человека в отечественном флоте, принимавшего участие в разработке многих проектов СПКБ.
Выложу в файле, кому не интересно пусть не читают.




"Hа свете есть тpи совеpшенно бесполезные вещи..."

Кузин, как отмечалось, имеет определенные предубеждения против РКР.

tramp_> Кузин, как отмечалось, имеет определенные предубеждения против РКР.

Причем еще с самого начала их создания в его работах наблюдалось понимание тупика к которому ведет их развитие.