Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Что касается кораблей с ЯЭУ, то им тоже нужен «снабженец», они тоннами жрут масло в механизмах, провизию, ломаются и т.д.
Это вполне предусматриваемый расход. Можно просто изначально с собой больше взять.

D.K.> Крейсера не имеют шансов подойти к АУГ на дистанцию залпа, они будут атакованы еще на дальности значительно больше 1000км. авиацией, еще раз напишу, морских систем ПВО способных отразить атаку 20-30 низколетящих самолетов, а еще и выпущенных с них ПКР, просто нет. Пропустят десяток-другой ракет и все, а дальше их просто добьют, и все произойдет за 800-1000км. от АУГ
Атака АУГ на данный момент неактуальна. А если бы даже требовалась - что мешает пустить первым ракетный катер с полусотней тяжёлых ЗУР, которые собъют все эти самолёты - пусть его "в процессе" и потопят. Зато крейсер топить будет некому...

>ракетный катер с полусотней тяжёлых ЗУР, которые собъют все эти самолёты
А ведь очень не маленький катер получается...
Может лучше сделать секретные контейнеры для контейнеровоза с начинкой из вертикальных ТПК? И гонять их секретно туда-сюда по океану чтобы по сигналу "Ч" сбить все что летает... и тогда уже заодно все что плавает...

Dem_anywhere> Да ну? .......
Вот это вы меня в тупик поставили. А при чем тут АУГ?
Dem_anywhere> Если хотим иметь интересы чуть дальше собственных границ - должны.
Какое это имеет отношение к концепции оружия?
Dem_anywhere> Далеко не любые... Например - в какой-то стране третьего мира захватили наших. Чем они помочь смогут?
Прям де жавю. Почему на АКВРе или на РКР не может быть МП?
Dem_anywhere> Может - только не нужен он. Нет под него задач.
Опять. Перечислите задачи. Посмотрим.
Dem_anywhere> Стоит. Но не за счёт корпуса - его цена не более 10% от всего остального. Можно не пихать одновременно весь наличный ассортимент вооружения.
Говорил уже, то что вы называете "корпусом" только метал заготовленный под его создание.
Dem_anywhere> До тех пор, пока их топить не начнут. А каравану одного самолёта хватит...
То что вы описываете называется война. В остальных случаях вооружённого снабженца достаточно. Тем более были реальные инценденты. Кроме того постаянное перемещение кораблей снабжения даёт практику морякам и большие тактические преимущества флоту.

D.K.> Почитайте аналитиков, и крейсером его уже не назовешь, в СССР в последние годы уже отказались от дальнего пуска ПКР, признав проблему с целиуказанием и чрезмерных размеров таких ракет, итог "короткие" и компактные Клаб, Яхонт и в универсальных ВПУ. Вот что в перспективе должно было стоять на кораблях охранения. А 8500т. водоизмещения выбрано тоже не с проста, а возможность массового строительства, была концепция заложить одну серию, но в очень больших количествах и модернизировать её по ходу через несколько единиц. Это самый бюджетный вариант создания боевого корабля.
Читал, кроме того и сам могу подумать. С дальним пуском ракет вы меня удивили. Почему ж не пускать? Не по НК так по земле. Более того, при наличии ДРЛО проблемм с целеуказанием нет. Работа остановилась, скорее всего, на момент смены поколений ПКР. Если мы делаем хорошие ПКР, то зачем отказываться от их использования? Что с чем унифицируется мы уже обсуждали.
Не стал бы называть новые ракеты короткими и компактными, они просто новые.
8500 это скорее замена БПК.

au>> Вы абстрагируетесь от реальности
D.K.> Нет, я просто реально смотрю на вещи.

Я вот вас читаю и так не думаю

au>> Во-первых, у них глобальная держава, базы по всему миру, в т.ч. в Европе, в Заливе, где угодно. Матчасть распихана по всему миру. Во-вторых, у них авиация "добирается", а флот в основном над душой висит.
D.K.> Какая разница над чем он висит, авиация всю технику перекинуть допустим в Ирак не способна, и первые удары наносились тоже с кораблей.

Странные вы вещи пишете. Авиация воевала за всех в активной фазе, и летали с баз в Европе, с Диего-Гарсия (бомберы), со штатов (спириты), откуда хотели, оттуда и летали. Авианосная авиация там была незначительным дополнением в общем зачёте. А первые удары (найтхок) были как раз за ВВС. КР пулялись с крейсеров и лодок, да. Палубная авиация во всём этом при всём желании только "участвовала" — не те объёмы.

au>> Опять же, абстрагируетесь. Кузя не вечный, у него есть ограниченный ресурс и очень мало будущего. У него нет нормального крыла, потому что это невыгодная инвестиция (может и ещё почему, но и этого достаточно).
D.K.> Кузя сейчас нужен как обучающий летный состав и стенд для отработки применения и эксплуатации подобных кораблей. А то что он как боевая единица сейчас слаб, и так все понятно.

Не нужен, а ХОЧЕТСЯ. Подобных кораблей нет даже в планах, и глядя на линию развития авиации, в т.ч. палубной, подобные корабли к моменту возможного появления Кузи-2 будут неактуальны в силу объективных причин — развития этой самой авиации. Отсюда и вывод о "нужности". Это простая психология: чемодан без ручки и незнание что делать, поэтому делают что делали до сих пор.

au>> Я не согласен с такой формулировкой. Что значит "закрывать флот"? Зачем нужен флот, который нужно закрывать столь дорогой системой как палубная авиация? Уже одно это является достаточной причиной для рассмотрения альтернативных вариантов. У тех же амов сегодня Иджисы закрывают флот от всего над водой.
D.K.> Кто вам сказал, что Иджис закрывает флот от авиации противника? Сами американцы считают, что он не способен отразить прорыв 10-20 самолетов с ПКР, он может эффективно бороться только с небольшим количеством целей, а тем более не с большим количеством ПКР. Для этого у них ДРЛО и звено истребителей с авианосца. А у нас только «Форт и т.д.» которые такой налет тоже пропустят, да еще и обнаруживать на большой дистанции нечем, ДРЛО нет.

Я способен мыслить сам, представляете Амы представляют (я это предпочитаю в оригинале узнавать) что Иджис способен их защитить от всего после исчезновения из морей советских кораблей и авиации с монструозными ракетами. Более того, в АУГ далеко не один Иджис, когда они на войну ходят. Могу только повторить факты с описанием реального использования палубной авиации в новейших войнах, хотя повторяться я не хочу.
Насчёт "закрывания флота". Строить дорогой флот, который нужно "закрывать" ещё более дорогим способом (палубной авиацией в виде Су-27 и т.п.) — это абсурд. Амы это делают потому что у них нет ни реальных противников на море, и просто потому что у них дофига всего и им просто нестрашно. А лезть в моря с оборонительной тактикой просто потому что больше ничего не придумалось — это просто абсурд и сон разума.

au>> Разница — в возможностях, и потому разница в задачах. Но раз уж речь о российских возможностях и задачах, то понять просто: корабль с ЯЭУ может провести длительное время в интересующем районе не требуя для себя постоянного снабжения.
D.K.> Что касается кораблей с ЯЭУ, то им тоже нужен «снабженец», они тоннами жрут масло в механизмах, провизию, ломаются и т.д.

Цифры давайте! Сколько тонн всего в сутки? Без цифр это просто демагогия. А с цифрами станет ясно что топливо под ГЭУ перекрывает всё упомянутое на многие порядки. Цифры будут?

au>> Один залп того же Киева, и тем более /1144/1164 — это капут всей эскадре независимо от состава, тем более в ядерном снаряжении. А что там потом было бы с носителем — это уже эпилог, такова война.
D.K.> Крейсера не имеют шансов подойти к АУГ на дистанцию залпа, они будут атакованы еще на дальности значительно большей 1000км. авиацией противника, еще раз напишу, морских систем ПВО способных отразить атаку 20-30 низколетящих самолетов, а еще и выпущенных с них ПКР, просто нет. Пропустят десяток-другой ракет и все, а дальше их просто добьют, и все произойдет за 800-1000км. от АУГ.
D.K.> Об этом еще в 80-х кричали многие создатели боевых кораблей, но услышали их только в 1987г.

"Не имеют шанса" — это демагогия. "Значительно большей 1000км" — это туман. Какова вероятность в разных сценариях? На какой дальности в километрах, какими силами, сколько времени на организацию подобной операции (с танкерами и кучей всего)?
Простите, но уже надоело читать что кричали эксперты 80х годов, просто сил нет уже... Вы пишете кучу заклинаний, не пытаясь даже задаться вопросом актуально ли то что было 20 лет назад, правы ли были те эксперты...

au>> и тем более 949
D.K.> У 949 больше шансов добраться до АУГ в целости, но большинство экспертов сводится к мысли что для успешной атаки АУГ нужно 2-3 такие лодки, сами ракеты «Гранит» уже морально устарели и скорее всего при прорыве большинство их будет сбито. Но при отсутствии целеуказания для этих лодок, сам их заход на цель ставится под очень большое сомнение.
D.K.> п.с. Нужно реально смотреть на вещи, а не тупо верить что наш корабль самый сильны и всех победит.
D.K.> Техника действительно сильно ушла вперед, а наши корабли сильно состарились, требуются новые решения и новые проекты.

Денис КА. Анонимные эксперты с безапелляционными заключениями имеют нулевой вес, и не только на этом форуме Вот вам цитата:
Stating that ‘our cruise missiles are better than theirs’ misses the essential point – you will be just as dead if hit by any of these weapons.
Она относится к тем самым "морально устаревшим" и ещё более старым советским ракетам. Больше нет сил читать — вы отказываетесь смотреть на вещи, тем более реально. Вы цитируете анонимных экспертов двадцатилетней давности, да и те в лучшем случае вызывают много вопросов.

au>>>Я вот вас читаю и так не думаю
Я раньше как вы думал когда был совсем молодым и зеленым, но с годами пришло прозрение

au>> А первые удары (найтхок) были как раз за ВВС. КР пулялись с крейсеров и лодок, да. au>> Палубная авиация во всём этом при всём желании только "участвовала" — не те объёмы.
Вы сами пишите что флот участвовал, а по поводу вылетов с авианосцев, то посмотрите статистику с одного из 3 авианосцев только 2500 вылетов, за первый месяц, может я и ошибаюсь, но мне кажется это очень много.

au>> Не нужен, а ХОЧЕТСЯ. Подобных кораблей нет даже в планах, и глядя на линию развития авиации, в т.ч. палубной, подобные корабли к моменту возможного появления au>> Кузи-2 будут неактуальны в силу объективных причин — развития этой самой авиации. au>> Отсюда и вывод о "нужности".

Кто бы спорил с этим?.

au>> Я способен мыслить сам, представляете Амы представляют (я это предпочитаю в оригинале узнавать) что Иджис способен их защитить от всего после исчезновения из морей советских кораблей и авиации с монструозными ракетами. Более того, в АУГ далеко не один Иджис, когда они на войну ходят.

Интересно а с кем Иджесу теперь бороться по вашему?
Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.

au>> Насчёт "закрывания флота". Строить дорогой флот, который нужно "закрывать" ещё более дорогим способом (палубной авиацией в виде Су-27 и т.п.) — это абсурд.

А я и не призываю строить дорогой флот, а вот «закрывать» любой флот авиацией нужно.

au>> Цифры давайте! Сколько тонн всего в сутки? Без цифр это просто демагогия. А с цифрами станет ясно что топливо под ГЭУ перекрывает всё упомянутое на многие порядки. Цифры будут?

Где ж такие цифры достать? На Киров 1 раз в месяц доставляли провизию, машинное масло и пр. Естественно эти объемы не сравнить с топливом для ГЭУ, но и для остальных кораблей АУГ таскать с собой «снабженца» нужно.

au>> "Значительно большей 1000км"

1350км вас устроит? Еще один час самолетам с авианосца долететь до КУГ (крейсеров),
Очевидно, бой с авиацией будет на 1000-1200км, (ракетами не доплюнуть), низколетящие самолеты КУГ обнаружит не ранее 100-200км. а скорее намного меньше (но и этого хватит). Через 1-2 часа следующий налет (если будет на кого). И не забывайте что АУГ при худшем раскладе даст полный ход и уйдет от уже потрепанных крейсеров, оставив им разбираться АПЛ.

Может свою версию изложите как крейсера подойдут на 500км к АУГ? А то от вас «конструктивных» предложений еще не поступало, а то очень хочется узнать, может по воздуху пролетят .



au>> Какова вероятность в разных сценариях?
Естественно если допустить вероятность что с АУГ самолеты взлетать не могут, то шансы на прорыв у крейсеров резко возрастают, но такая вероятность очень ничтожна.

au>> Денис КА. Анонимные эксперты с безапелляционными заключениями имеют нулевой вес, и не только на этом форуме Вот вам цитата:

Не анонимные, я вам уже писал, но для вас эти люди я так понимаю неавторитетны и читать вы их не хотите, хотя они принимали участие в разработке и тех самых крейсеров и эсминцев и фрегатов. И сказано было не 20 лет назад, а 15 и поскольку их услышали, то можно констатировать что они были правы.
Кузин, Никольский, Платонов…….

ShipMaker> Сейчас тебя любители отечественного флота пощиплют
ShipMaker> Затронул самую болезненную тему для них, это красавцы ракетные крейсера.

Да вы правы, нужно завязывать, сами прозреют со временем.

ShipMaker> 1.Но в целом подтверждаю, самолет ДРЛО обеспечивает глубину радиолокационного наблюдения до 1400км и 400км от самолета по низколетящим целям.
ShipMaker> 2.Ответом на создание ПКР "Гранит" со стороны США стал F-14 "Томкет" с УРС "Феникс" с дальностью стрельбы больше 140км и многоканальной БРЛС способной одновременно наводится на 6 ракет.
ShipMaker> С этого момента ПКР большой дальности, как и их носители потеряли свой смысл.

О чем я и говорю.

ShipMaker> 3.А авианосец должен быть атомным, британцы строят свой чтобы не связываться со строительством инфраструктуры которая у нас уже есть. Вопрос финансирования очень важен, но если денег нет, то лучше ничего не строить.

А вот это спорный вопрос и зависит от развития авиации и от оборонного бюджета.

артём> Читал, кроме того и сам могу подумать. С дальним пуском ракет вы меня удивили. артём> Почему ж не пускать? Не по НК так по земле. Более того, при наличии ДРЛО проблемм с целеуказанием нет. Работа остановилась, скорее всего, на момент смены поколений ПКР.

Согласитесь по земле пускать совсем другое дело, (оборона намного хуже), либо нужны новые ПКР способные эффективно преодолевать ПРО и более компактные.

артём> Что с чем унифицируется мы уже обсуждали.
артём> Не стал бы называть новые ракеты короткими и компактными, они просто новые.
артём> 8500 это скорее замена БПК.

«Короткие» это я про их дальность относительно «Гранит»

D.K.> Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.

Какие F-14 - Вы это о чем?

D.K.> Я раньше как вы думал когда был совсем молодым и зеленым, но с годами пришло прозрение

С годами вообще-то зрение портится А если серьёзно, то я серьёзно.

au>>> А первые удары (найтхок) были как раз за ВВС. КР пулялись с крейсеров и лодок, да. au>> Палубная авиация во всём этом при всём желании только "участвовала" — не те объёмы.
D.K.> Вы сами пишите что флот участвовал, а по поводу вылетов с авианосцев, то посмотрите статистику с одного из 3 авианосцев только 2500 вылетов, за первый месяц, может я и ошибаюсь, но мне кажется это очень много.

Ага, много. Только если с ВВС не сравнивать — те вообще по любому вызову мотались, от А-10 до бомберов. Часы их не знаю, но факт был озвучен и вопрос поднят самими американцами. Более того, для таких скачек палубная авиация дорогой выходит — 2000 посадок ресурс у Ф-18, и эту цифру они быстро набирают. Этот вопрос тоже озвучен самими американцами, у них нынче с деньгами туго, считать начинают.

au>>> Я способен мыслить сам, представляете Амы представляют (я это предпочитаю в оригинале узнавать) что Иджис способен их защитить от всего после исчезновения из морей советских кораблей и авиации с монструозными ракетами. Более того, в АУГ далеко не один Иджис, когда они на войну ходят.
D.K.> Интересно а с кем Иджесу теперь бороться по вашему?

Не по-нашему, а по-амовски Иджис борется со всем что летает от ПКР до МБР.

D.K.> Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.

Превед... Нету в АУГ Ф-14. И вообще его нету уже.

D.K.> А я и не призываю строить дорогой флот, а вот «закрывать» любой флот авиацией нужно.

Не нужно, а ПРИХОДИТСЯ. Подумайте сами: если от авиации нужно "закрывать", то может лучше свою завести? Я без намёка на нимицеподобные конструкции, а в широком смысле.

au>>> Цифры давайте! Сколько тонн всего в сутки? Без цифр это просто демагогия. А с цифрами станет ясно что топливо под ГЭУ перекрывает всё упомянутое на многие порядки. Цифры будут?
D.K.> Где ж такие цифры достать? На Киров 1 раз в месяц доставляли провизию, машинное масло и пр. Естественно эти объемы не сравнить с топливом для ГЭУ, но и для остальных кораблей АУГ таскать с собой «снабженца» нужно.

Ну так что же вы без цифр заключения делаете?
Снабженца таскать не нужно, а опять же ПРИХОДИТСЯ. Или привыкли так. Лодки по 3 месяца без снабженцев обходятся, хотя машина эта (лодка) посложнее будет. А судовую роль типичного НК нужно "независимо" перетрясти, или заставить перетрясти, как это делают сейчас те же амы. И каким-то образом (даже против традиций) у них в планах вытрясти 2500 из 5000 экипажа авианосца. Вот ещё российский пример был, не помню номер проекта (новый). Команда на фрегате — сотни полторы народа. ЧТО ОНИ ТАМ ДЕЛАЮТ? Или корабль так спроектирован, что там на каждом шагу вахту стоять надо. Видел кадры — аж офигел: матросик в микрофон на дудочке играет некий условный сигнал, и это по радио передаётся... С какой стороны это пинать — не могу решиться, хочется со всех сразу Я уж молчу про то что весь этот народ в основном занимают тупой работой чтобы без дела не сидел — это вообще словами не выражается (факты, факты..).

au>>> "Значительно большей 1000км"
D.K.> 1350км вас устроит? Еще один час самолетам с авианосца долететь до КУГ (крейсеров),
D.K.> Очевидно, бой с авиацией будет на 1000-1200км

Вот, ознакомьтесь с боевыми возможностями актуального палубного самолёта F/A-18 и F/A-18E/F ВМФ США: Federation of American Scientists :: F/A-18 Hornet

D.K.> Может свою версию изложите как крейсера подойдут на 500км к АУГ? А то от вас «конструктивных» предложений еще не поступало, а то очень хочется узнать, может по воздуху пролетят .

Моя версия (реальных событий) простая и жестокая. Крейсеры висят на хвосте АУГ, всё как обычно. Одна из сторон получает приказ "фас". Если это амы, то они планируют и начинают налёт, снаряжение ПКР ядерное. Крейсеры либо получают приказ своевременно (подготовка такого налёта — дело не быстрое) и открывают огонь первыми, либо видят что делается (на радаре всё забито) и открывают огонь по ЦУ со спутника или вертолёта. В любом случае ракеты обеих сторон будут в воздухе одновременно. Результат: ракеты обеих сторон достигают цели, снаряжение ядерное. Крейсеры свою задачу выполнили — уничтожили носитель кучи ядерного оружия.

D.K.> Естественно если допустить вероятность что с АУГ самолеты взлетать не могут, то шансы на прорыв у крейсеров резко возрастают, но такая вероятность очень ничтожна.

Могут, могут. Только не так часто и быстро, как ракеты из ПУ. И все события разворачиваются во времени для обеих сторон, потому и вышестоящий сценарий видится реальным на то время. Это без упоминания 949, которые также получили бы приказ, хоть и попозже. В любом случае АУГ тапки, что и требовалось.

D.K.> Не анонимные, я вам уже писал, но для вас эти люди я так понимаю неавторитетны и читать вы их не хотите, хотя они принимали участие в разработке и тех самых крейсеров и эсминцев и фрегатов. И сказано было не 20 лет назад, а 15 и поскольку их услышали, то можно констатировать что они были правы.
D.K.> Кузин, Никольский, Платонов…….

Не хочу, правда. Я смотрю на результаты всей этой правоты, на Кузю, как памятник ей, и как-то не хочу читать тех экспертов, тем более сейчас. К тому же привык думать и анализировать сам, и в неспособности к этому пока никто не обвинял. А ещё я смотрю на то что западные эксперты говорят, и на фоне повального высокомерия и даже пренебрежения в адрес пост-советского флота, и даже советского, никто и ни разу не заикнулся что тяжёлые ПКР были или есть неэффективное оружие. Представляете? Ни разу. Потому что это реальная мощь, и хоть носитель может погибнуть (хотя это и не приговор), но свою задачу выполнит. Что позже косвенно подтверждалось и самими амами: экспериментами с МА-31, заменой фаланксов на сирам на авианосцах, и т.п. Если эксперты думают что залп из 8 или тем более 24 здоровенных сверхзвуковых машин с ядерной БЧ можно вот так просто остановить, то пусть пишут фантастику.

З.Ы. Может вы не заметили, но амы особо чувствительны к появлению у китайцев на флоте именно сверхзвуковых ПКР, хотя у них давно бомберы с ПКР попроще. Советские тяжёлые ПКР — это буквально национальное достижение и достояние. Жаль что эксперты это не поняли, а загляделись на суперавианосцы.

>>Если эксперты думают что залп из 8 или тем более 24 здоровенных сверхзвуковых машин с ядерной БЧ можно вот так просто остановить, то пусть пишут фантастику.

С этим согласен. Перехвата ПКР в боевых условиях фактически не было. Точно не было массированного применения, все пуски единичные. Перехватчики против ПКР - еще большая утопия, а уж тем более против сверхзвуковых. ЗРК/ЗАК весьма быстро насыщаются.

Ну а эксперты ни разу не приводили факт эксперимента: "летит значит к нам 16 ПКР..."

D.K.> Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.
не от самих ПКР - а от НОСИТЕЛЕЙ ПКР - Ту-16/22/22М/95.
возможность массово сбивать ПКР Фениксом - таки ничем кроме рекламы не подтверждена.
дык и кончился уже Феникс... нету его...

au>>> "Значительно большей 1000км"
D.K.> 1350км вас устроит? Еще один час самолетам с авианосца долететь до КУГ (крейсеров),
во-первых - только отлично/хорошо подготовленные экипажами (а отнюдь не всеми, что есть на борту авианосца);
во-вторых - это надо сильно умудриться, чтоб на таком расстоянии одним-двумя авианосцами создать потребный наряд сил для гарантированного поражения крейсерской КУГ.

D.K.> Может свою версию изложите как крейсера подойдут на 500км к АУГ? А то от вас «конструктивных» предложений еще не поступало, а то очень хочется узнать, может по воздуху пролетят .
эээ не! это авиносцы не подойдут ближе 500-700 км к тому району, где пасутся крейсера. это означает, что они будут вытеснены из областей, откуда могут, например, оказать поддержку своим сухопутным силам.
и из многоцелевого инструмента - превращается в инструмент защиты самого себя.

АУГ - может быть и ферзь, но будучи зажатой ладьей, конем и парой пешек - инициативы может и не получить...

au>>> Какова вероятность в разных сценариях?
D.K.> Естественно если допустить вероятность что с АУГ самолеты взлетать не могут, то шансы на прорыв у крейсеров резко возрастают, но такая вероятность очень ничтожна.
а шанс того, что сможет взлететь не меньше ПОТРЕБНОГО количества самолетов?

D.K.> Может свою версию изложите как крейсера подойдут на 500км к АУГ? А то от вас «конструктивных» предложений еще не поступало, а то очень хочется узнать, может по воздуху пролетят .

АУГ не просто так в океанах болтаются, я выполняют определенную задачу, например удары по берегу и в глубине, да ещё зачастую в лужах ( типа Средиземного ), далеко не разбежишся.

Так, что расматривать надо применительно к конкретным оперативным сценариям, а не сферических коней в вакуме.
И наверно всетаки не одиночный крейсер.


Интересно рассмотреть связку из Кузи, петра и двух батонов против АУГ в составе 1-2-3 авионосцев.

D.K.>> Я раньше как вы думал когда был совсем молодым и зеленым, но с годами пришло прозрение
au> С годами вообще-то зрение портится А если серьёзно, то я серьёзно.

Зато с возрастом мозг проясняется и перестаешь верить во многие сказки, которые нам подсовывают.

au>> Палубная авиация во всём этом при всём желании только "участвовала" — не те объёмы.
Ну согласен, пусть только участвовала и пусть присутствовала, главную силу отдадим сухопутным силам,

D.K.>> Интересно а с кем Иджесу теперь бороться по вашему?
au> Не по-нашему, а по-амовски Иджис борется со всем что летает от ПКР до МБР.

Только борется, но не все уничтожает, Повторюсь: массовый налет и ПКР он пропустит, просто нет возможности работать по такому количеству целей.

D.K.>> Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.
au> Превед... Нету в АУГ Ф-14. И вообще его нету уже.
Во-первых они в резерве, а во-вторых в резерве они потому что и серьезной угрозы нет, наших кораблей с ПКР в море почти нет (еденицы).

au> Не нужно, а ПРИХОДИТСЯ. Подумайте сами: если от авиации нужно "закрывать", то может лучше свою завести? Я без намёка на нимицеподобные конструкции, а в широком смысле.
Так я об этом и долдоню уже несколько страниц. Нужна авиация.

au> Ну так что же вы без цифр заключения делаете?
А я заключение не даю :), просто констатирую что корабль снабжения в любом случае нужен.

D.K.>> 1350км вас устроит? Еще один час самолетам с авианосца долететь до КУГ (крейсеров),
D.K.>> Очевидно, бой с авиацией будет на 1000-1200км
au> Вот, ознакомьтесь с боевыми возможностями актуального палубного самолёта F/A-18 и F/A-18E/F ВМФ США: Federation of American Scientists :: F/A-18 Hornet

Так, а чего смущает? Радиус + дальность ПКР, в худшем случае один ПТБ.
Даже если бой будет на дальности 1000-800км, это ничего не изменит.

au> Моя версия (реальных событий) простая и жестокая. Крейсеры висят на хвосте АУГ, всё как обычно. Одна из сторон получает приказ "фас". Если это амы, то они планируют и начинают налёт, снаряжение ПКР ядерное. Крейсеры либо получают приказ своевременно (подготовка такого налёта — дело не быстрое) и открывают огонь первыми, либо видят что делается (на радаре всё забито) и открывают огонь по ЦУ со спутника или вертолёта. В любом случае ракеты обеих сторон будут в воздухе одновременно. Результат: ракеты обеих сторон достигают цели, снаряжение ядерное. Крейсеры свою задачу выполнили — уничтожили носитель кучи ядерного оружия.

И где тут реальность? Крейсера будут идти после обнаружения (1350км) до возможности залпа (500км), ходом в 30уз. не менее 17 часов и это при учете что АУГ будет стоять на месте, что нереально. Авиация пройдет эти 1000км чуть больше чем за час, вот и считайте сколько налетов нужно отбить «крейсерам» чтобы дойти до АУГ.
Согласитесь на «батонах» намного реальнее до них добраться.

au> Не хочу, правда. Я смотрю на результаты всей этой правоты, на Кузю, как памятник ей, и как-то не хочу читать тех экспертов, тем более сейчас.

Не не не, Кузю туда не приплетайте, они в один голос им до конца не довольны, да и проектировался он задолго до этого. А почитать советую, сразу поймете реальность, а не рекламные восторженные слова.

au> К тому же привык думать и анализировать сам, и в неспособности к этому пока никто не обвинял.

Я в этом и не сомневаюсь, иначе бы я вам столько и не отвечал

au> А ещё я смотрю на то что западные эксперты говорят, и на фоне повального высокомерия и даже пренебрежения в адрес пост-советского флота, и даже советского, никто и ни разу не заикнулся что тяжёлые ПКР были или есть неэффективное оружие. Представляете? Ни разу.

А они в отличии от наших в своих оценках всегда очень сдержаны, и при создании чего-то нового на весь мир не кричат что оно у них лучше всех.

au> Если эксперты думают что залп из 8 или тем более 24 здоровенных сверхзвуковых машин с ядерной БЧ можно вот так просто остановить, то пусть пишут фантастику.

По поводу ядерной БЧ поподробнее? Их же по договору с КР сняли, таким образом американцы обезопасили себя.

au> З.Ы. Может вы не заметили, но амы особо чувствительны к появлению у китайцев на флоте именно сверхзвуковых ПКР, хотя у них давно бомберы с ПКР попроще.

Они боятся наших «Клабов», особенно на подводных лодках, поскольку если она будет выпущена, то сбивать её время уже не будет.

ko4evnik> возможность массово сбивать ПКР Фениксом - таки ничем кроме рекламы не подтверждена.

Эту сказку наши конструктора ракет лет 10 муссировали. А у вас есть не рекламные сведения?

ko4evnik> дык и кончился уже Феникс... нету его...

Как нет и большинство носителей крылатых ракет , нет угрозы, нет системы, будет угроза будет новая система.

D.K.>> 1350км вас устроит? Еще один час самолетам с авианосца долететь до КУГ (крейсеров),
ko4evnik> во-первых - только отлично/хорошо подготовленные экипажами (а отнюдь не всеми, что есть на борту авианосца);
Ну вы загнули, может не будем, а то я сейчас вспомню что только 8 из 10 ПКР успешно взлетаю и пр. низкую подготовку наших военных. Давайте этой темы не касаться, иначе в такие дебри залезем.
ko4evnik> во-вторых - это надо сильно умудриться, чтоб на таком расстоянии одним-двумя авианосцами создать потребный наряд сил для гарантированного поражения крейсерской КУГ.
20-30 самолетов, при худшем раскладе 30 мин и они в воздухе, сколько там ПКР на каждый можно подвесить при такой дальности?

ko4evnik> эээ не! это авиносцы не подойдут ближе 500-700 км к тому району, где пасутся крейсера. это означает, что они будут вытеснены из областей, откуда могут, например, оказать поддержку своим сухопутным силам.

А на 700км. ПКР и не летят, а ближе и не нужно, авиация с 2 авианосцев входящих в АУГ замордует налетами. Причем если что не так, то АУГ даст полный ход и оставит АПЛ разбираться с КУГ.

ko4evnik> а шанс того, что сможет взлететь не меньше ПОТРЕБНОГО количества самолетов?
Опять в дебри, а шанс того что у Кирова и т.д. …… опять ППУ полетит и он практически ход потеряет. Еще раз: Давайте в такие дебри не лезть.
Все взлетает, все стреляет. Договорились.

Dem_anywhere>> Если хотим иметь интересы чуть дальше собственных границ - должны.
артём> Какое это имеет отношение к концепции оружия?
Концепция оружия вытекает из способа его применения...

Dem_anywhere>> Далеко не любые... Например - в какой-то стране третьего мира захватили наших. Чем они помочь смогут?
артём> Прям де жавю. Почему на АКВРе или на РКР не может быть МП?
МП - могут. Только как ты их высаживать собираешся, если та страна их мирно принять не согласится?
На РКР есть ракеты, которые могут работать по суше? На АВКре есть самолёты, способные найти и поразить наземные цели? При противодействии сухопутной авиации?

Dem_anywhere>> Может - только не нужен он. Нет под него задач.
артём> Опять. Перечислите задачи. Посмотрим.
Как можно перечислить то, чего нет? Если ты считаешь, что есть задачи - то ты и перечисляй. Только не абстрактно, а с указанием конкретной вероятной страны-противника и чего она хочет достичь в итоге конфликта.

Dem_anywhere>> Стоит. Но не за счёт корпуса - его цена не более 10% от всего остального. Можно не пихать одновременно весь наличный ассортимент вооружения.
артём> Говорил уже, то что вы называете "корпусом" только метал заготовленный под его создание.
Нет, это уже готовое судно. Цена гражданского и военного корабля равного водоизмещения отличается примерно на порядок - и эти лишние 90% стоимости совсем не из-за цены корпуса набегают, она у них примерно равная.

Dem_anywhere>> До тех пор, пока их топить не начнут. А каравану одного самолёта хватит...
артём> То что вы описываете называется война. В остальных случаях вооружённого снабженца достаточно. Тем более были реальные инценденты. Кроме того постаянное перемещение кораблей снабжения даёт практику морякам и большие тактические преимущества флоту.
А любое практическое применение флота - это и есть война. Или угроза таковой - когда перевес сил слишком большой.
И если эту войну можно выиграть, всего лишь перехватив караван - кто откажется?
Тем более что ещё поди узнай, кто по каравану отстрелялся - над ним ДРЛО не висит и что вокруг за горизонтом - он не видит...

xab> Интересно рассмотреть связку из Кузи, петра и двух батонов против АУГ в составе 1-2-3 авионосцев
Интересно, но бессмысленно - это третья (и последняя) мировая. Для неё в ближайшее время повода нет. С равным интересом можно рассматривать противодействие данной связке высадке марсиан.

Обсуждения ПКР было в моей теме ,где банда модераторов ))) мне накидала минусов в репутацию.)
Здесь хотелось бы привести некоторые свои домыслы насчет столкновения Ордера во главе с РК с противником АУГ. (Исключительно перспективная техника.)) (все приблизительно) (((
Первым обнаруживает врага АУГ ,и выпускает носителей Гарпуна-сламера (дальность которого ~250 км.) РК обнаруживает из на дальности 300 - 400 км. Учитывая что говорим о перспективе ,то на РК должен быть к. ПВО с-400 соотвественно перехват атакующей авиации осуществляеться на дальности примерно соответствующей дальности пуска сламеров. То есть носители сбиты ,но гарпуны пущены. Тут вступает в дело сопровождающие РК Эсминцы. Активная система помех + аналоги "роя" + ракеты ближнего радиуча дей. сбивает большую часть сламеров, часть прорываеться к РК и вот тут-то и возможны варианты , либо РК ловит больше чем надо и оставшимся Ясеням , Антеям врядле удасться прорвать ордер АУГ и выполнить задачу либо прорываеться слишком мало гарпунов. И крейсер остаеться роботоспособным и на плаву. Далее группа РК выходит на дальность пуска ПКР (перспективные . Плазм. генератор обеспечивает прорыв ,дальность пуска 1000 км , скорость и выстота примерно на уровне гранита ,но с приближением к Гипер звуку на заключительной фазе.) Крейсер получает указание со спутниковой системы наведения ( отдельный разговор ,развитие "легенды") На РК от 24 до 30 ПКР. Пуск. Перехватывать ракеты оч. трудно так как в наличии плазм. генератор . Часть таки перехватываеться Зумвальтами Тиками и иже с ними Орли - иджисами .Но вот часть попадает в самого толстого буржуя АВ.) и скорее всего его топит . Если нет то подобравшиеся на дальность пуска Антеи и Ясени заканчивают дело. Но есть вероятность что РК будет уничтожен субмариной, но тут уже дело охранения.
так что 50 на 50.
(Никому не навязываю свою точку зрения. просто поделился соображением)
P.S. на утверждения "денег нет" могу посоветовать только следить ценой нефти и газа. А там глядишь и Единоросы с "Инновационной экономикой подоспеют"
)))

Dem_anywhere> Концепция оружия вытекает из способа его применения...
Т.е. сначало придумываем концепцию применения,а потом само оружие?
Dem_anywhere> МП - могут. Только как ты их высаживать собираешся, если та страна их мирно принять не согласится?
Т.е. предполагается технически продвинутая страна?
Dem_anywhere> На РКР есть ракеты, которые могут работать по суше? На АВКре есть самолёты, способные найти и поразить наземные цели? При противодействии сухопутной авиации?
Да, есть.
Dem_anywhere> Как можно перечислить то, чего нет? Если ты считаешь, что есть задачи - то ты и перечисляй. Только не абстрактно, а с указанием конкретной вероятной страны-противника и чего она хочет достичь в итоге конфликта.
Хорошо, спрошу по другому. Какому кораблю есть задачи? Ну а называть врага? Я не хочу что бы война началась из-за меня.
Dem_anywhere> Нет, это уже готовое судно. Цена гражданского и военного корабля равного водоизмещения отличается примерно на порядок - и эти лишние 90% стоимости совсем не из-за цены корпуса набегают, она у них примерно равная.
Вот в данном вопросе, позвольте, просто не согласиться. Без объяснений. Вы ведь довольно далеки от судостроения, правда?
Dem_anywhere> А любое практическое применение флота - это и есть война. Или угроза таковой - когда перевес сил слишком большой.
Скажем, практическое применение тральных сил это война?
Dem_anywhere> И если эту войну можно выиграть, всего лишь перехватив караван - кто откажется?
Еще раз напомню. Не "купцы", а суда снабжения ВМФ. Более того, в "угрожаемый период" по чему бы не соправодить его каким ни будь корветом/фрегатом.
Dem_anywhere> Тем более что ещё поди узнай, кто по каравану отстрелялся - над ним ДРЛО не висит и что вокруг за горизонтом - он не видит...
Мы ведь "космическая держава" или как?

1. По F-14 самолет может атаковать одновременно 6 воздушных целей в том числе и низколетящие ПКР. ПКР Гранит бронированная и скоростная цель, сбить все на подходе скорее всего не удастся, считалось что часть собьют F-14 , а часть корабельные ЗРК, остальные дойдут до цели, но для потопления авианосца считается что нужно 400кг боевого заряда, около 15 ракет, получается что одной ПЛАРК 945 не хватит, как минимум нужно две.

2. По поводу наших корабельных сил самообороны, так они как правило одновременно могут атаковать порядка 6-12 целей, причем «Форт» способен сбивать цели с высотой не менее 25 метров, а низколетящие самолеты возможно будет обнаружить уже после запуска ПКР, так что придется одновременно иметь дело с очень большим количеством объектов, с чем системе обороны просто не справится.

ShipMaker> 1. По F-14 самолет может атаковать одновременно 6 воздушных целей в том числе и низколетящие ПКР. ПКР Гранит бронированная и скоростная цель, сбить все на подходе скорее всего не удастся, считалось что часть собьют F-14 , а часть корабельные ЗРК, остальные дойдут до цели, но для потопления авианосца считается что нужно 400кг боевого заряда, около 15 ракет, получается что одной ПЛАРК 945 не хватит, как минимум нужно две.
Это действительно в том случае, если все сказанное о Фениксе американцами правда, что неизвестно ввиду отсутствия практики применения, матомодель хорошо, но где практика?

tramp_> Это действительно в том случае, если все сказанное о Фениксе американцами правда, что неизвестно ввиду отсутствия практики применения, матомодель хорошо, но где практика?


Почему-то мы верим в способности отечественного Миг-31, но не верим в американский F-14, напомню "Феникс" создавался именно против ПКР "Гранит и пр. и был ответом на развертывание СССР ПКР морского базирования.

Для ракетных крейсеров это ничего не меняет, для ПЛАРК 949 да, если феникс не способен бороться с ПКР, то это сильно увеличивает шансы 949, если нет, то все очень печально.

Neddy, как ваш РК обнаружит "носителей Гарпуна-сламера" летяшие на малой висоте? Единственной вариант ето вертолет-ДРЛО, но он будет сбит вражеские истретели наводимые Хоукай-ем.

D.K.> Во-первых они в резерве, а во-вторых в резерве они потому что и серьезной угрозы нет, наших кораблей с ПКР в море почти нет (еденицы).

"В резерве" в переводе с американского значит "жалко тратить деньги на утилизацию, потому закатим их в пустыню".
Наших кораблей с ПКР как раз хватает благодаря экспорту в тот же Китай, и лодок с Клабом куда ни попадя.

D.K.> Так я об этом и долдоню уже несколько страниц. Нужна авиация.

Вы долдоните по сути про "нужна авиация как у американцев". Это несколько отличается от "авиации в широком смысле".

D.K.> А я заключение не даю :), просто констатирую что корабль снабжения в любом случае нужен.

Подумайте. Если нужно, скажем, 100 тонн расходников на поход (~месяц) эсминца/крейсера, то их нужно взять с собой и не гонять транспорт, не растягивать коммуникации на случай войны, деньги банально сэкономить стране или собственному министерскому бюджету. Вот так он "нужен".

D.K.> Так, а чего смущает? Радиус + дальность ПКР, в худшем случае один ПТБ.
D.K.> Даже если бой будет на дальности 1000-800км, это ничего не изменит.

Читайте цифры! Для C/D (а до 87 года были A/B): Combat radius, interdiction, hi-lo-lo-hi - 290 nm.
Меньше 550км в идеальных условиях, если непонятно. Дальность Базальтов/Гранитов вы знаете.
И наверняка не знаете что ни один нормальный и даже ненормальный американский командир не будет жить на прицеле залпа ПКР, от которых ему гарантированы тапки. Это нонсенс. Только по прямому приказу самого высокого начальства, которое такой приказ в жизни не отдаст.

au>> Моя версия (реальных событий) простая и жестокая. Крейсеры висят на хвосте АУГ, всё как обычно. Одна из сторон получает приказ "фас". Если это амы, то они планируют и начинают налёт, снаряжение ПКР ядерное. Крейсеры либо получают приказ своевременно (подготовка такого налёта — дело не быстрое) и открывают огонь первыми, либо видят что делается (на радаре всё забито) и открывают огонь по ЦУ со спутника или вертолёта. В любом случае ракеты обеих сторон будут в воздухе одновременно. Результат: ракеты обеих сторон достигают цели, снаряжение ядерное. Крейсеры свою задачу выполнили — уничтожили носитель кучи ядерного оружия.
D.K.> И где тут реальность? Крейсера будут идти после обнаружения (1350км) до возможности залпа (500км), ходом в 30уз. не менее 17 часов и это при учете что АУГ будет стоять на месте, что нереально. Авиация пройдет эти 1000км чуть больше чем за час, вот и считайте сколько налетов нужно отбить «крейсерам» чтобы дойти до АУГ.

Я вам дал цифры, а вы какие-то 1000 км выдумали, отфонарные вещи пишете... вас становится неинтересно читать

D.K.> Согласитесь на «батонах» намного реальнее до них добраться.

О! Т.е. батон уже полезен, эффективен, неустарел?!

au>> Не хочу, правда. Я смотрю на результаты всей этой правоты, на Кузю, как памятник ей, и как-то не хочу читать тех экспертов, тем более сейчас.
D.K.> Не не не, Кузю туда не приплетайте, они в один голос им до конца не довольны, да и проектировался он задолго до этого. А почитать советую, сразу поймете реальность, а не рекламные восторженные слова.

Простите, но я и вас уже с трудом читаю... одни цитаты и крайне неудачные подколки. Вы не анализируете даже когда цифры даются

D.K.> А они в отличии от наших в своих оценках всегда очень сдержаны, и при создании чего-то нового на весь мир не кричат что оно у них лучше всех.

Вы американские источники хоть раз читали? Хот один маленький раз? "Всё американское — ЛУЧШЕЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а кто не согласен — тот идиот." Вот такая сдержанность. Редко когда кто-то расслабится и здраво выскажется, редко!

D.K.> По поводу ядерной БЧ поподробнее? Их же по договору с КР сняли, таким образом американцы обезопасили себя.

Какой договор в середине восьмидесятых? Война в любой момент, все на ушах.

D.K.> Они боятся наших «Клабов», особенно на подводных лодках, поскольку если она будет выпущена, то сбивать её время уже не будет.

А также москитов, и всего прочего сверхзвукового.

tramp_>> Это действительно в том случае, если все сказанное о Фениксе американцами правда, что неизвестно ввиду отсутствия практики применения, матомодель хорошо, но где практика?
ShipMaker> Почему-то мы верим в способности отечественного Миг-31, но не верим в американский F-14, напомню "Феникс" создавался именно против ПКР "Гранит и пр. и был ответом на развертывание СССР ПКР морского базирования.
ShipMaker> Для ракетных крейсеров это ничего не меняет, для ПЛАРК 949 да, если феникс не способен бороться с ПКР, то это сильно увеличивает шансы 949, если нет, то все очень печально.
Вера в отечественный ВПК основывается на известности выполнения МиГ-31 перехватов целей, в т.ч. нескольких, для этого можно посмотреть, ИМНИП, АиК за последние годы, и найти статью по этому самолету с описанием его испытаний.
А вот Феникс "Наконец, в ноябре 1973 г. экипаж в составе летчика Джона Уилсона и оператора вооружения Джека Ховера осуществили уникальный перехват сразу шести мишеней. Американская пресса окрестила этот эпизод испытаний системы оружия «Томкэт»/«Феникс» рекордным. В течение 37-38 секунд с F-14 было запущено шесть УР «Феникс» по шести целям (две BQM-34A и четыре QT-33), находящимся на удалении 80-115 км. Четыре ракеты поразили цели, одна ракета сошла с траектории из-за отказа аппаратуры и один пуск признали неудачным из-за неисправности мишени. Во время испытаний запуски УР «Феникс» производились со всех узлов подвески на скоростях от минимальной до 1,6М и при перегрузке до 6,5G.
В новой системе оружия было два основных недостатка - ее сложность, вторая - немалая цена ракеты «Феникс» ($980000; по другим данным - $477,131 ). Вплоть до 1975 г. все пуски «Фениксов» производили опытнейшие экипажи ВМС и промышленности. Ответ на вопрос, смогут ли обычные строевые летчики использовать AWG-9 в условиях, максимально приближенных к боевым, дали трехдневные учения 1-го палубного авиакрыла авианосца «Джон Ф. Кеннеди». Экипаж F-14А в составе лейтенанта Эндрюса и оператора лейтенанта Краая из эскадрильи VF-32 сбил мишень CQM-10B «Бомарк», имитировавшую МиГ-25. Однако, сей факт был всего лишь проверкой теоретической возможности использования УР «Феникс» рядовыми экипажами . Лишь очень немногим строевым летчикам и операторам за свою карьеру удалось осуществить пуск УР AIM-54. Слишком дорогим оружием оказался «Феникс», чтобы использовать его в процессе боевой подготовки. Один из адмиралов по этому поводу отметил: «Трудно рассчитывать на высокую эффективность в реальном воздушном бою системы оружия, недоступной для использования в процессе обучения.» Видимо, он был глубоко прав, поскольку экипажи F-14 так ни разу и не применили по-настоящему противнику свою «длинную руку».
В середине 80-х годов прошла эйфория от ракет AIM-54 Phoenix, изменилась и чисто техническая их оценка в США. Так, согласно отчету, подготовленному для конгресса США, вероятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в реальных условиях. На основе моделирования ее эффективность не оценивается более 0,5; отмечались ограниченные возможности истребителей F-14 по перехвату маловысотных целях в автономном режиме без наведения от самолетов ДРЛО E-2 Hawkeye. Ракеты AIM-54A способны перехватывать только относительно старые ПКР типа Х-22, имеющие значительную ЭПР. Противостоять более совершенным ПКР как авиационного, так и корабельного базирования «Фениксы» не могли. Не исключено, что перспективные советские ПКР делали, уже зная о реальных, а не рекламных возможностях УР «Феникс».

au> "В резерве" в переводе с американского значит "жалко тратить деньги на утилизацию, потому закатим их в пустыню".
Были случаи что они из резерва выводили самолеты, так что будет нужно выведут.
А вот наш резерв означает «разворованный, ржавый, полузатопленный корабль», из такого резерва не выведешь.

au> Вы долдоните по сути про "нужна авиация как у американцев". Это несколько отличается от "авиации в широком смысле".
До морской авиации как у США нам очень далеко, так что речь об этом не идет.

au> Подумайте. Если нужно, скажем, 100 тонн расходников на поход (~месяц) эсминца/крейсера, то их нужно взять с собой и не гонять транспорт, не растягивать коммуникации на случай войны, деньги банально сэкономить стране или собственному министерскому бюджету. Вот так он "нужен".

На Кирове своих запасов машинного масла хватало чуть больше чем на месяц, а увеличивать запасы, это нужно строить новые корабли.

D.K.>> Так, а чего смущает? Радиус + дальность ПКР, в худшем случае один ПТБ.
D.K.>> Даже если бой будет на дальности 1000-800км, это ничего не изменит.
au> Читайте цифры! Для C/D (а до 87 года были A/B): Combat radius, interdiction, hi-lo-lo-hi - 290 nm.

Где вы только такие данные берете?
F/A-18 при стандартном ударном вооружении 2-4 ПКР «Гарпун», 2 ПТБ (сбрасываемых), боевой радиус 1065км. + дальность ПКР «Гарпун» еще минимум 100км.
По американской книге «Авианосцы» рубеж перехвата надводных целей авиацией 900км.

au> И наверняка не знаете что ни один нормальный и даже ненормальный американский командир не будет жить на прицеле залпа ПКР,
Конечно не будет, АУГ используя свою большую максимальную скорость, всегда держалась на большом удалении от КУГ с ракетными крейсерами, причем периодически испытывала реакцию их сил ПВО.

au> Я вам дал цифры, а вы какие-то 1000 км выдумали, отфонарные вещи пишете... вас становится неинтересно читать

Давайте еще раз реально пересмотрим цифру, но только реальные, а не ваши непонятные 290нм, они очень похожи на дальность патрулирования самолета с УР воздух-воздух. Та же цифра!

D.K.>> Согласитесь на «батонах» намного реальнее до них добраться.
au> О! Т.е. батон уже полезен, эффективен, неустарел?!

Почему, устарел, но в отличии от крейсеров имеют намного больше шансов на прорыв. Но опять проклятая проблема с отсутствием целеуказания делает их малоэффективными. Нужно модернизация ПКР «Гранит» и целеуказание, получится хорошая угроза для АУГ, но все это потянет на многие миллиарды $ чего просто нет.

au> Простите, но я и вас уже с трудом читаю... одни цитаты и крайне неудачные подколки. Вы не анализируете даже когда цифры даются

Потому что вами цифры «фальшивые» даются,
«Занижение возможностей противника есть главная ошибка в оценке необходимых характеристик вооружения»

au> Вы американские источники хоть раз читали? Хот один маленький раз? "Всё американское — ЛУЧШЕЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а кто не согласен — тот идиот." Вот такая сдержанность. Редко когда кто-то расслабится и здраво выскажется, редко!

Это смотря какие источники читать, если из Интернета, то неудивительно, а вот в их нормальных книгах почти никогда таких фраз не встречал.

au> Какой договор в середине восьмидесятых? Война в любой момент, все на ушах.

Их снимали с кораблей несколько лет, а уж ставить еще дольше будут, а причем здесь середина восьмидесятых если мы говорим о времени когда перестали закладывать крейсера из-за их ударной неэффективности и уязвимости без прикрытия авиации, а это 88-90г.