Критика проекта 20380

MIKLE> с протвоторпедой плюс в том что гак надёжно даёт только азимут без дальности. противоторпеда выпускается на втречу и превед. а удаву точное цу нужно...

Ну так что мешает? Особо если торпеды малогабаритные, выгод просто куча: по компоновке корабля, по массе, по надёжности.

Полл>>>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au> au>> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.
MIKLE>> только координаты торпеды должны быть известны. да и вместо кучи бомб проще одну-две умных противоторпеды. по денгам тоже, а влазит их куда в тот же вес больше чем залпобоекомплектов для рбу
au> Ну, оно же чем-то целеуказывается. А насчёт противоторпед — есть "Пакет", но я о нём ничего не знаю. В принципе обычная торпеда, способная поразить лодку, способна уничтожить и торпеду, но вот как её наводить.. У амов есть торпеды, но нет никаких РБУ — умеют наводить?
А корабельные ГАК торпеды не обнаруживают? И в чем траблы с определением дальности?
У РБУ, как я понимаю - скорость реакции намного больше.
Кстати, кто-то может списочно назвать состав вооружения сабжа?
Насчет того, что для стрельбы типа достаточно только ракурса на цель - это очень интересно. Или ГСН противоторпеды захватывает цель на максимальной дальности?

au>>> Кстати. Заметили что все картинки, показанные тут, отличаются лишь мелкими деталями? Вот оно, failure of imagination, во всём своём безобразии.
MIKLE>> меня сегодня посетило озарение.
au> Большой корабль — магнит для оружия. Либо это будет необычный корабль (вроде К-2020), либо его (вроде 1123) целенаправленно угрохают без эскорта.

целенаправлено угрохают чем? три корабля-12 каналов далней пво+вертолёт(конвертоплан, сввп) дрло.
плюс куча всякой мелочёвки, от полсотни клабов до дюжины вертушек пло.

ходлить ественно не по одиночке. мини ауг еслти угодно.

au> А вот 4-5 фрегатиков, каждый из который не подарок для авиации и лодки, и прикрывают друг друга — это цель куда более трудная (вся группа). А большой корабль с эскортом — это совсем другие деньги. Амы LCS неспроста делают — маленький, но не мелкий; и много их.

тут дело в перехзоде колличества в качество. хоть этих фрегатиов и пять, все пять вертолётомест заняты вертолётами пло(один дрло не решает ничего а 3-4 нельзя позволить). ни одной "толстой" рлс(типа подберёзовика) нет. ни одного загоризонтного ЗРК. такая групка выносится одним ЭМ с дюжиной ракет при поддержки одной дизелюхи.

MIKLE>> с протвоторпедой плюс в том что гак надёжно даёт только азимут без дальности. противоторпеда выпускается на втречу и превед. а удаву точное цу нужно...
au> Ну так что мешает? Особо если торпеды малогабаритные, выгод просто куча: по компоновке корабля, по массе, по надёжности.

там торпеда другая. своя гсн, своя бч, своя манёвреность. причём видимо есть какие заковырки, так как работы начаты лет 20-25 назад максимум а серийные образцы только только созрели.

ПоПолл> А корабельные ГАК торпеды не обнаруживают?

пеленг-дают

ПоПолл>И в чем траблы с определением дальности?

эпр торпеды какая?

Полл> Насчет того, что для стрельбы типа достаточно только ракурса на цель - это очень интересно. Или ГСН противоторпеды захватывает цель на максимальной дальности?

она прёт по азимуту пока не захватит.

Полл> А корабельные ГАК торпеды не обнаруживают? И в чем траблы с определением дальности?

Вот стану посреди ночи у вас под окнами и начну песни петь в матюгальник. Угловые координаты вы определите сразу, а вот дальность...

Полл> Насчет того, что для стрельбы типа достаточно только ракурса на цель - это очень интересно. Или ГСН противоторпеды захватывает цель на максимальной дальности?

В примере с матюгальником: представьте что у вас есть пулемёт и миномёт. Что вы выберете и почему?

D.K.>>> При наличие вертикальной ПУ допустим Штиль-1 и ФАР кругового обзора он сможет отстреливаться от ПКР не хуже чем крейсер 1164 и не нужны будут сверхдальние зенитные ракеты со стоимостью больше чем сбиваемая ПКР Штатная РЛС все равно дальше, чем 10-25км ПКР не обнаружит.
MIKLE>> я-б сказал не дальше 25-35км. см аттач в научном.
D.K.> Откуда дровишки?

аттач посмотрите. каталог РОЭ какойто...

D.K.> РЛС Фрегат-МАЭ-1
D.K.> дальность обнаружения ПКР 27км.

и не метром больше-меньше?

D.K.> Совсем не слабая РЛС расположенная на 20-ти метровой высоте на мачте эсминца, а испытания наверняка проводились с участием ракето-мешени огромных размеров с большой высотой полета, других в нашем флоте просто не было, из этого следует, что будь это малозаметный низколетящий "Гарпун" и т.д, то обнаружили бы на дистанции видимости.

в том то и дело что возможная дальность обнаружения много больше чем 20-25км. и всё упирается в энергетику РЛС и ЭПР.

au>>>> Кстати. Заметили что все картинки, показанные тут, отличаются лишь мелкими деталями? Вот оно, failure of imagination, во всём своём безобразии.
MIKLE> MIKLE>> меня сегодня посетило озарение.
au>> Большой корабль — магнит для оружия. Либо это будет необычный корабль (вроде К-2020), либо его (вроде 1123) целенаправленно угрохают без эскорта.
MIKLE> целенаправлено угрохают чем? три корабля-12 каналов далней пво+вертолёт(конвертоплан, сввп) дрло.
MIKLE> плюс куча всякой мелочёвки, от полсотни клабов до дюжины вертушек пло.
MIKLE> ходлить ественно не по одиночке. мини ауг еслти угодно.

Так это уже 1) совсем-совсем другие деньги по сравнению с 2-4 фрегатами/корветами и 2) похоже основная (по деньгам) матчасть этой группы будет в основном направлена на самовыживание, что лишает смысла саму затею как альтернативу малой группе небольших кораблей. А вообще вертолётоносец с ракетами мне нравится, но это совсем другой класс.
Чем угрохают — вопрос вторичный; главное что будут хотеть это сделать, т.к. это уже крупный корабль, а не одна пешка из десятков. Он — магнит, а пешка — нет.

MIKLE> тут дело в перехзоде колличества в качество. хоть этих фрегатиов и пять, все пять вертолётомест заняты вертолётами пло(один дрло не решает ничего а 3-4 нельзя позволить). ни одной "толстой" рлс(типа подберёзовика) нет. ни одного загоризонтного ЗРК. такая групка выносится одним ЭМ с дюжиной ракет при поддержки одной дизелюхи.

Почему это 1 ДРЛО ничего не решает? Корабли из ниоткуда не появляются, и если час назад его не было на удалении 500км (250км отлетел и на 250км посмотрел), то и через пару часов его не будет на удалении 400км по тому же азимуту. К тому же, вертолёт ДРЛО просто напрашивается быть беспилотным — чтобы летать по рельсам мозгов не нужно, а значит и летать можно подольше чем два часа.
Зачем этой группе загоризонтный ЗРК? Достаточно повысить канальность РЛС и по ракетам. Вот на фотке что-то похожее на АФАР — добавь к нему два десятка 9М96, плюс пару Пальм (которые и так там уже есть), и вперёд на штурм..
Насчёт дизелюхи — там же несколько вертолётов ПЛО, плюс ещё Клаб, плюс (если) противоторпеды (4-6 штук малогабаритных кораблик не отяготят). Тоже возможность подвиг совершить. Но надо помнить что непотопляемость армады — цель губительная. Она должна быть зубастой, полезной и необременительной для страны. Если это не специалист (вроде К-2020), то это должен быть "LCS".

ПоПолл>> А корабельные ГАК торпеды не обнаруживают?
MIKLE> пеленг-дают
Так, а включить актив, коли уже в нас торпеды враг выпустил - нельзя по идейным соображениям?
ПоПолл>>И в чем траблы с определением дальности?
MIKLE> эпр торпеды какая?
А кильватерная какая?
Полл>> Насчет того, что для стрельбы типа достаточно только ракурса на цель - это очень интересно. Или ГСН противоторпеды захватывает цель на максимальной дальности?
MIKLE> она прёт по азимуту пока не захватит.
Итак, ПЛ с примерно 40 км засекла наш НК, шедший со скоростью 22 узла курсом, проходящим в 25 км от позиции ПЛ. Рассчитала треугольник и пустила торпеду с маршевой скоростью 40 узлов. ГСН - инерционалка плюс пассивная акустика на последнем участке.
НК засек эту торпеду на 25 км, выпускает противоторпеду по азимуту. На каком расстоянии разминутся противоторпеда (для оценки потребной чуствительности ГСН) и торпеда?

Полл>> А корабельные ГАК торпеды не обнаруживают? И в чем траблы с определением дальности?
au> Вот стану посреди ночи у вас под окнами и начну песни петь в матюгальник. Угловые координаты вы определите сразу, а вот дальность...
А вот запросто: по углу места.
Полл>> Насчет того, что для стрельбы типа достаточно только ракурса на цель - это очень интересно. Или ГСН противоторпеды захватывает цель на максимальной дальности?
au> В примере с матюгальником: представьте что у вас есть пулемёт и миномёт. Что вы выберете и почему?
С учетом того, что мы на подвижных платформах, а скорость пуль моего пулемета того же порядка, что и скорость платформ - то конечно миномет! Его взрывы хотя бы отвлекут от матюгальника!

au> Какой район?
au> Районы использования по-моему должны быть частью концепции использования. Пример (близкий): амовский LCS. В океан ходит, но основная работа у него ближе к берегу. То же самое предполагается для "группы фрегатов/корветов вместо эсминца". Вопросы снабжения группы — это отдельная задача.
au> Коренное решение — осушить мировой океан и ездить на танках. А до тех пор нужны компромисы, и надо лишь чтобы они были выгодными.
На сколько я понял, речь идёт о районе плохой погоды.
По району использования совершенно согласен. Для подобный действий 20380 переразмерен. Лучше два 1124. Вопрос снабжения - универсальный авианесущий корпус с доковой камерой.
Корабль это вообще компромис. Вопрос оптимизации. Если патрульный то мореходность, если боевой то применение оружия.

au> Так это уже 1) совсем-совсем другие деньги по сравнению с 2-4 фрегатами/корветами и 2) похоже основная (по деньгам) матчасть этой группы будет в основном направлена на самовыживание, что лишает смысла саму затею как альтернативу малой группе небольших кораблей. А вообще вертолётоносец с ракетами мне нравится, но это совсем другой класс.

с 2-4-да. с 5-нет. а по жизненному циклу так и вовсе башь на башь(дармоедов меньше)
вертолётоносец БЕЗ ракет. пальмы+пакет+гак+м.б. толстая рлс если влезет(имхо не влезет, только фрегат поменьше).

au> Чем угрохают — вопрос вторичный; главное что будут хотеть это сделать, т.к. это уже крупный корабль, а не одна пешка из десятков. Он — магнит, а пешка — нет.

имхо здесь ошибка. не бывает магнитов не магнитов. есть противник. война несколько сложнее чем изолированые апл и изолированые группы пло.

au> Почему это 1 ДРЛО ничего не решает? Корабли из ниоткуда не появляются, и если час назад его не было на удалении 500км (250км отлетел и на 250км посмотрел), то и через пару часов его не будет на удалении 400км по тому же азимуту. К тому же, вертолёт ДРЛО просто напрашивается быть беспилотным — чтобы летать по рельсам мозгов не нужно, а значит и летать можно подольше чем два часа.

угу. вертушка села, а через десять минут из-за горизонта вышла дюжина клабов с пары лодок. уже на 3м. толстого гак и толстой рлс то нема. а вертушками контролировать круг в 500км диаметром както стрёмно, пупок развяжется.

au> Зачем этой группе загоризонтный ЗРК? Достаточно повысить канальность РЛС и по ракетам. Вот на фотке что-то похожее на АФАР — добавь к нему два десятка 9М96, плюс пару Пальм (которые и так там уже есть), и вперёд на штурм..

загоризонтный зрк чтоб сбивать вертолёты дрло(цу для пкр) и носителей пкр до выхода на рубеж пуска. после того как звено любых колымаг разгрузится дюжиной-полутора-двумя дозвуковых малозаметных пкр-группе тапки.

au> Но надо помнить что непотопляемость армады — цель губительная. Она должна быть зубастой, полезной и необременительной для страны. Если это не специалист (вроде К-2020), то это должен быть "LCS".

давайте сначала.

ВСЕ советские БПК 1 и 2 рангов(кроме пограничников, их мало) и куча амовских ФР имеет одну цель. поиск и уничтожение АПЛ. наши в основном ищут ПЛАРБ в зонах патрулирования, ихние-тоже самое плюс сопровождение конвоев на вторую неделю войны. амовские ЭМ занимаются тем жи самым возле АУГ плюс имеют толстый ЗРК. все остальные задачи-второстепенны. точка.

либо мы ищем апл либо занимаемся всякой фигнёй(сходу даже не могу сообразить чем).

au>> Так это уже 1) совсем-совсем другие деньги по сравнению с 2-4 фрегатами/корветами и 2) похоже основная (по деньгам) матчасть этой группы будет в основном направлена на самовыживание, что лишает смысла саму затею как альтернативу малой группе небольших кораблей. А вообще вертолётоносец с ракетами мне нравится, но это совсем другой класс.
MIKLE> с 2-4-да. с 5-нет. а по жизненному циклу так и вовсе башь на башь(дармоедов меньше)
MIKLE> вертолётоносец БЕЗ ракет. пальмы+пакет+гак+м.б. толстая рлс если влезет(имхо не влезет, только фрегат поменьше).
au>> Чем угрохают — вопрос вторичный; главное что будут хотеть это сделать, т.к. это уже крупный корабль, а не одна пешка из десятков. Он — магнит, а пешка — нет.
MIKLE> имхо здесь ошибка. не бывает магнитов не магнитов. есть противник. война несколько сложнее чем изолированые апл и изолированые группы пло.
au>> Почему это 1 ДРЛО ничего не решает? Корабли из ниоткуда не появляются, и если час назад его не было на удалении 500км (250км отлетел и на 250км посмотрел), то и через пару часов его не будет на удалении 400км по тому же азимуту. К тому же, вертолёт ДРЛО просто напрашивается быть беспилотным — чтобы летать по рельсам мозгов не нужно, а значит и летать можно подольше чем два часа.
MIKLE> угу. вертушка села, а через десять минут из-за горизонта вышла дюжина клабов с пары лодок. уже на 3м. толстого гак и толстой рлс то нема. а вертушками контролировать круг в 500км диаметром както стрёмно, пупок развяжется.
А как толстый ГАК поможет контролировать круг в 500 км?
au>> Зачем этой группе загоризонтный ЗРК? Достаточно повысить канальность РЛС и по ракетам. Вот на фотке что-то похожее на АФАР — добавь к нему два десятка 9М96, плюс пару Пальм (которые и так там уже есть), и вперёд на штурм..
MIKLE> загоризонтный зрк чтоб сбивать вертолёты дрло(цу для пкр) и носителей пкр до выхода на рубеж пуска. после того как звено любых колымаг разгрузится дюжиной-полутора-двумя дозвуковых малозаметных пкр-группе тапки.
Вот с этим согласен. Поэтому в одной соседней флудерской теме очень хотел дальний ЗРК.
au>> Но надо помнить что непотопляемость армады — цель губительная. Она должна быть зубастой, полезной и необременительной для страны. Если это не специалист (вроде К-2020), то это должен быть "LCS".
MIKLE> давайте сначала.
MIKLE> ВСЕ советские БПК 1 и 2 рангов(кроме пограничников, их мало) и куча амовских ФР имеет одну цель. поиск и уничтожение АПЛ. наши в основном ищут ПЛАРБ в зонах патрулирования, ихние-тоже самое плюс сопровождение конвоев на вторую неделю войны. амовские ЭМ занимаются тем жи самым возле АУГ плюс имеют толстый ЗРК. все остальные задачи-второстепенны. точка.
MIKLE> либо мы ищем апл либо занимаемся всякой фигнёй(сходу даже не могу сообразить чем).
Какая 2-ая неделя войны между Россией и США0?! Вот это - точно фигня!! Миша, через две недели после начала войны воевать будут только духи!
Это ты и те, кто строят корабли ТОЛЬКО под ЭТИ задачи - фигней страдают. Причем - в тяжелой форме.

Полл> А как толстый ГАК поможет контролировать круг в 500 км?

так и контролирует. по апл поменьше конечно, но километров 50(дальность) гарантировано

MIKLE>> либо мы ищем апл либо занимаемся всякой фигнёй(сходу даже не могу сообразить чем).
Полл> Какая 2-ая неделя войны между Россией и США0?! Вот это - точно фигня!! Миша, через две недели после начала войны воевать будут только духи!
Полл> Это ты и те, кто строят корабли ТОЛЬКО под ЭТИ задачи - фигней страдают. Причем - в тяжелой форме.
Полл>

уго. выход танковых армад к ламаншу на вторую неделю-тоже бред в тяжёлой форме? обсуждаемая в авиационном проблема боеприпасов особого периода и работа с грунта и дорог-тоже бред(вот кратко и ясно Посадка и взлет с автострады [Kacperskij R.M.#12.02.07 14:30] )?

очнись, полл. план войны был разработан до мелочей.
\
зы предупреждение(устное) за оверквотинг

)))

Заметка на полях:

В последние годы ВПК в огромной степени живет на экспорте => не надо забывать потребности наиболее вероятных покупателей.

Полл>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.
если бы все было так хорошо! из рекламки данные?

И чем поможет дальность обнаружения ГАК в 50 км против ПКР? Самые древние "Экзосеты" и те во второй модернизации летят на 70 км.

MIKLE> уго. выход танковых армад к ламаншу на вторую неделю-тоже бред в тяжёлой форме? обсуждаемая в авиационном проблема боеприпасов особого периода и работа с грунта и дорог-тоже бред(вот кратко и ясно Посадка и взлет с автострады [Kacperskij R.M.#12.02.07 14:30] )?
MIKLE> очнись, полл. план войны был разработан до мелочей.
MIKLE> \
MIKLE> зы предупреждение(устное) за оверквотинг
Да. Точнее - бредом была мания тащится на танках к Ла-Маншу. Там уже все равно ничего стоящего не оставалось. Так что все, что там могли бы делать наши танкисты в случае Армагеддона - помогать местному населению. Ну и самим стараться выжить.
Как показал Новый Орлеан - при крупных потресениях общество США становится неуправляемым. При потресениях в масштабах всей страны - ни о какой организованной мобилизации говорить не приходиться. А ядерная война таким потрясением стала бы гарантированно.

Проблема самолетов особого периода в авиационном - бред тем более. Ну там ситуация немного иная - Алексей и группа товарищей хотели под этим названием протащить действительно крайне нужный проект 101.
Жаль что не получилось.

З.Ы. предупреждение понял.

Полл> Да. Точнее - бредом была мания тащится на танках к Ла-Маншу. Там уже все равно ничего стоящего не оставалось. Так что все, что там могли бы делать наши танкисты в случае Армагеддона - помогать местному населению. Ну и самим стараться выжить.

понимешь, проблема в том, чтоб еслиб мы не приехали к ламаншу-нато приехалоб к линии архангельск-астрахань...
пилиб немецкое пиво, смотрелиб голивудские филимы... я-я...

Полл> Проблема самолетов особого периода в авиационном - бред тем более. Ну там ситуация немного иная - Алексей и группа товарищей хотели под этим названием протащить действительно крайне нужный проект 101.

я не про самолёты. я про боеприпасы(ур кончились, пошли чугунки) и работу с грунта после того как аэродромы базирования раскатаны в стекло. про прямые участки автиодорог, про поля, засееные клевером, про разнярядку-полей 900м стока, 1500-стока ... и прочая и прочая и прочая...

ты думаешь 30 вирджиний строят чтоб по ираку томагавки пускать? хрена лысого...

Полл>> Да. Точнее - бредом была мания тащится на танках к Ла-Маншу. Там уже все равно ничего стоящего не оставалось. Так что все, что там могли бы делать наши танкисты в случае Армагеддона - помогать местному населению. Ну и самим стараться выжить.
MIKLE> понимешь, проблема в том, чтоб еслиб мы не приехали к ламаншу-нато приехалоб к линии архангельск-астрахань...
На чем бы оно поехало, и через что, если бы Меченый ОТР не порезал бы?
MIKLE> пилиб немецкое пиво, смотрелиб голивудские филимы... я-я...
Миша, ну скажи, я похож на либераста - что бы всерьез такое говорить?
Полл>> Проблема самолетов особого периода в авиационном - бред тем более. Ну там ситуация немного иная - Алексей и группа товарищей хотели под этим названием протащить действительно крайне нужный проект 101.
MIKLE> я не про самолёты. я про боеприпасы(ур кончились, пошли чугунки) и работу с грунта после того как аэродромы базирования раскатаны в стекло. про прямые участки автиодорог, про поля, засееные клевером, про разнярядку-полей 900м стока, 1500-стока ... и прочая и прочая и прочая...
Опять-таки - какие цели бы оставались для этих чугунок после окончания спецбоеприпасов для Ту-22?
MIKLE> ты думаешь 30 вирджиний строят чтоб по ираку томагавки пускать? хрена лысого...
Миша, я что, похож на либераста... Я уже заговариваться начал!

Полл> На чем бы оно поехало, и через что, если бы Меченый ОТР не порезал бы?

На М-60, чифтенах, абрамсах, леопрадах... только никуда бы они не поехали, потомуто поехалабы вся армада, что стояла у нас на западе.

MIKLE>> пилиб немецкое пиво, смотрелиб голивудские филимы... я-я...
Полл> Миша, ну скажи, я похож на либераста - что бы всерьез такое говорить?

ну это штамп такой... в итоге ведь так и стало...

MIKLE>> я не про самолёты. я про боеприпасы(ур кончились, пошли чугунки) и работу с грунта после того как аэродромы базирования раскатаны в стекло. про прямые участки автиодорог, про поля, засееные клевером, про разнярядку-полей 900м стока, 1500-стока ... и прочая и прочая и прочая...
Полл> Опять-таки - какие цели бы оставались для этих чугунок после окончания спецбоеприпасов для Ту-22?

найди тему про особый период да почитай.

MIKLE>> ты думаешь 30 вирджиний строят чтоб по ираку томагавки пускать? хрена лысого...
Полл> Миша, я что, похож на либераста... Я уже заговариваться начал!
Полл>

закусывать надо.

вот урвв

про "особый период"

по чугункам и аэродромам под клевером можеж спросить ааз. если согласится(что врядли)-пусть отдельную тему создаст... я-б дал линк, но без поиска по тексту в теме никак...

D.K.>> дальность обнаружения ПКР 27км.
MIKLE> и не метром больше-меньше?

Меньше можно, а больше нет, многое зависит от высоты полета ПКР, и от ее ЭПР, где-то у меня схема-график обнаружения ПКР даже был, если найду подкину, причем РЛС кругового обзора еще и драгоценные минуты на поворот антенны тратит, а если ракеты с двух разных направлений идут, то все.


D.K.>> Совсем не слабая РЛС расположенная на 20-ти метровой высоте на мачте эсминца, а испытания наверняка проводились с участием ракето-мешени огромных размеров с большой высотой полета, других в нашем флоте просто не было, из этого следует, что будь это малозаметный низколетящий "Гарпун" и т.д, то обнаружили бы на дистанции видимости.
MIKLE> в том то и дело что возможная дальность обнаружения много больше чем 20-25км. и всё упирается в энергетику РЛС и ЭПР.

ЭПР понятно, а энергетика-то что дает, ИМХО там уж рабочая частота играет и наличие квазинепрерывного излучающего сигнала.

D.K.> ЭПР понятно, а энергетика-то что дает, ИМХО там уж рабочая частота играет и наличие квазинепрерывного излучающего сигнала.

Однаружение ПКР на сверхнизких высотах надо-бы переложить с обзорной РЛС на РЛС сопровождения (так немцы уже сделали).Кроме уменьшения периода обзора зоны НЛЦ можно и применить более сложные алгоритмы позволяющие определять высоту цели за одно зондирование. Все это уменьшает время реакции - а это дюже важно при отражении атаки ПКР.