Критика проекта 20380

kosmich> Однаружение ПКР на сверхнизких высотах надо-бы переложить с обзорной РЛС на РЛС сопровождения (так немцы уже сделали).Кроме уменьшения периода обзора зоны НЛЦ можно и применить более сложные алгоритмы позволяющие определять высоту цели за одно зондирование. Все это уменьшает время реакции - а это дюже важно при отражении атаки ПКР.

Много не даст, все проблема лечится элементарно, ДРЛО и этим все сказано.

MIKLE>

Слишком многословно

Как расшифровать ?

И на каких типах кораблей есть ДРЛО??
И на каком насителе возможно разместить не толко обнаружитель цели , но и ее "сопроводитель". и чтоб все это имело хорошую точность измерения координат цели, юстировку относительно корабля и помехозащиту??

kosmich> И на каких типах кораблей есть ДРЛО??
kosmich> И на каком насителе возможно разместить не толко обнаружитель цели , но и ее "сопроводитель". и чтоб все это имело хорошую точность измерения координат цели, юстировку относительно корабля и помехозащиту??


Сейчас идут проработки установки беспилотного соосного вертолета ДРЛО способного взлетать с палубы обычного корабля и подтягиваться на ВПП тросом.

Ага и к ошибкам РЛС этого вертолета (с маленькой антенной => ошибки большие) добавляются ошибки определения координат самого вертолета. И еще вспомнился объем аппаратуры для вмеру мощной РЛС бедный вертолетикпридется делать на основе амеровского чинука
И еще большой вопрос а насколько устойчива ПВО корабля основанная на применения такого легкоуязвимого информационного средства?

kosmich> Однаружение ПКР на сверхнизких высотах надо-бы переложить с обзорной РЛС на РЛС сопровождения (так немцы уже сделали).Кроме уменьшения периода обзора зоны НЛЦ можно и применить более сложные алгоритмы позволяющие определять высоту цели за одно зондирование. Все это уменьшает время реакции - а это дюже важно при отражении атаки ПКР.


Немцы антенн на надстройке наплодили, вот и все что они добились.

kosmich> Ага и к ошибкам РЛС этого вертолета (с маленькой антенной => ошибки большие) добавляются ошибки определения координат самого вертолета. И еще вспомнился объем аппаратуры для вмеру мощной РЛС бедный вертолетикпридется делать на основе амеровского чинука

Да бог с вами какой Чинук, американский экспериментальный "Сентинл" СL-227 размером меньше чем вертолет "Августа-Белл", а есть еще вертикального взлета и посадки Сайфер-2, тоже небольшой девайс.

Нам целеуказание на 300км не нужно, достаточно и 100км. Для реакции судовой ПВО и за загоризонтного целеуказания .

D.K.> Немцы антенн на надстройке наплодили, вот и все что они добились.

Даже прокоментировать сложно

Вот саксония

На корме черная РЛС обнаружения воздушных целей, а над мостиком 4-х гранная РЛС сопровождения воздушных целей и она-же обнаружитель низколетящих ПКР.
Такое построение дает ряд преимуществ, в частности пространственная фильтрация сигнала гранями APAR позволяет заметно повысить помехозащиту и точность.

Ага и получается просто детектор движущихся целей, которые еще надо доразведывать. В Лучшем случае можно определить "опасное" направление для алгоритмов управления сканирования пространства РЛС.
Вот и получается: все равно нужна мощная РЛС.

А загоризонтное целеуказание ЗУР - помоему вообще немного утопия.
Конечно хорошо, но никто не сделал.

К стати что - то не понял а зачем кораблю класса 20380 дальность ПВО 100 км?

D.K.>> Немцы антенн на надстройке наплодили, вот и все что они добились.
kosmich> Даже прокоментировать сложно
kosmich> Вот саксония
kosmich> http://worldnavy.info/photogallery/frigates/sachsen/sachsen_23.jpg
kosmich> На корме черная РЛС обнаружения воздушных целей, а над мостиком 4-х гранная РЛС сопровождения воздушных целей и она-же обнаружитель низколетящих ПКР.
kosmich> Такое построение дает ряд преимуществ, в частности пространственная фильтрация сигнала гранями APAR позволяет заметно повысить помехозащиту и точность.


Мне как-то Орли больше по душе, ничего лишнего, SPY-1 имеет ЧЕТЫРЕ практически ОТДЕЛЬНЫХ РЛС (ФАР) обеспечивают постоянный круговой обзор, получилась полная всеракурсность + большая канальность по целям и ЗУР.

kosmich> Ага и получается просто детектор движущихся целей, которые еще надо доразведывать. В Лучшем случае можно определить "опасное" направление для алгоритмов управления сканирования пространства РЛС.
kosmich> Вот и получается: все равно нужна мощная РЛС.
kosmich> А загоризонтное целеуказание ЗУР - помоему вообще немного утопия.
kosmich> Конечно хорошо, но никто не сделал.


А зачем нам точное целеуказание для ЗУР и ПКР, посылаем ракету, а там цель сама найдет (ПКР), а для ЗУР косяк вражеских ракет обнаружили, помехи выставили, цель сопроводили до зоны действия ПВО ближнего боя, а там все уже готово, ЗУР отработали а артиллерия добила.

kosmich> К стати что - то не понял а зачем кораблю класса 20380 дальность ПВО 100 км?

На корвете точно не нужно, не меньше фрегата должен быть корабль.

kosmich> На корме черная РЛС обнаружения воздушных целей, а над мостиком 4-х гранная РЛС сопровождения воздушных целей и она-же обнаружитель низколетящих ПКР.
kosmich> Такое построение дает ряд преимуществ, в частности пространственная фильтрация сигнала гранями APAR позволяет заметно повысить помехозащиту и точность.
Стоит обратить внимание на расположение антенн, в т.ч. по высоте. РЛС на мачте, это скорее РЛС дежурного режима.

Полл>>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au>> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.
Capt(N)> если бы все было так хорошо! из рекламки данные?

Из каталога РОЭ. У вас есть более достоверные данные?

Полл>>>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au> au>> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.
Capt(N)>> если бы все было так хорошо! из рекламки данные?
au> Из каталога РОЭ. У вас есть более достоверные данные?
я бы сказал, что отнеситесь к этим данным скептически. По данным из подобных источников вероятность поражения надводной цели ракетой 85РУ - 0,8-0,9 и это при высоте полета не ниже 25 метров и дозвуковой скорости (как пример)....

Есть ли у многоуважаемого сообщества данные, сколько, когда и (самое главное) в какой пункт базирования планируется этих кораблей на ЧФ?

А вы собственно с какой целью интересуетесь? И флажок украинский у вас .... Деверсию , товарищ , задумали ?)))

Neddy> А вы собственно с какой целью интересуетесь? И флажок украинский у вас .... Деверсию , товарищ , задумали ?)))

Да собственно исходя из вот этих данных (корабль/год):

СКР "Пытливый пр.1135М 1979-в строю
СКР "Ладный пр.1135 1978-в строю

МПК-49 ("Александровец") пр.1124 1980-в строю
МПК-118 ("Суздалец") пр.1124М 1981-в строю
МПК-134 ("Муромец") пр.1124М 1981-в строю
МПК-199 ("Касимов") пр.1124М 1984-в строю
МПК-207 ("Поворино") пр.1124М 1986-в строю
МПК-217 ("Ейск") пр.1124М 1987-в строю
МПК-220 ("Владимирец") пр.11451 1984-в строю

корабельный состав ЧФ, на смену которому в принципе и предназначен обсуждаемый в этой ветке проект, СРОЧНО нуждается в обновлении. Ведь кораблям от 28 (!!!) до 20 лет уже...

А вопрос по месту базирования не праздный - несмотря на гигантские размеры РФ и её потенциал (военный, экономический, политический), до сих пор (а ведь уже 10 лет с момента подписания Договора по ЧФ прошло) есть лишь 2 случая замены военной техники: это приход с балтики РКВП "Самум" и замена Сушек-17 на 24-ки в Гвардейском. Всё, на этом перечисление новой (хотя какой такм новой-то, по сути...) техники и заканчивается. Можно конечно вспомнить долгострой "Пикуль" - но он приписан к Новороссийску, а меня больше интересует Севастополь.

Когда наконец будет решен вопрос по замене устаревающим кораблям/подлодкам в главной безе ЧФ - Севастополе? А то смотреть как Б-380 пытаются латать уже третий год подряд в доке, или заклеивать РТ-46 - просто сил уже нет... имея на момент заключения Договора полтора десятка ПЛ, ЧФ сейчас остался с одной. И тд, и тп.

Поэтому и возник такой вот вопрос.

P.S.: А по поводу моего флажка - так задайте этот же самый вопрос, про флаг мой, вашему государственного значения пенсионеру. По фамилии Ельцин. Получите исчерпывающий, я надеюсь, ответ, почему когда человек выходит в Сеть из Севастополя, у него выдается не российский, а украинский IP...

Neddy> А вы собственно с какой целью интересуетесь? И флажок украинский у вас .... Деверсию , товарищ , задумали ?)))

Предлагаю еще ввести дифференциацию по половому признаку.

au>> Чем угрохают — вопрос вторичный; главное что будут хотеть это сделать, т.к. это уже крупный корабль, а не одна пешка из десятков. Он — магнит, а пешка — нет.
MIKLE> имхо здесь ошибка. не бывает магнитов не магнитов. есть противник. война несколько сложнее чем изолированые апл и изолированые группы пло.

Ну как же не бывает? Читайте и угадывайте про кого примерно пишется: "ракеты сравнивают РЛ портреты целей и выбирают главную". Вот буквально магнит. Есть такая поговорка: "safety in numbers". Если 4 кораблика, то они как цели равноценны, и нет яркого критерия по которому можно выбрать "главную" цель, а потому статистически они получат 1/4 залпа каждый, и будучи в группе, их ПРО в 4 раза труднее насытить. А если 1 большой корабль с эскортом мелких, то долго думать не надо какая цель главная — она всё и поймает, и защитит ли её ПОЛОВИНА эскорта — вопрос открытый. Половина, т.к. эскорт кругом, а залп выгодно сконцентрировать в узком секторе.
Война до сих пор в основном разбивается на отдельные поединки. Самолёт-самолёт, корабль-корабль, самолёт-корабль, и т.п. Сетевая война пока только на бумаге.

au>> Почему это 1 ДРЛО ничего не решает? Корабли из ниоткуда не появляются, и если час назад его не было на удалении 500км (250км отлетел и на 250км посмотрел), то и через пару часов его не будет на удалении 400км по тому же азимуту. К тому же, вертолёт ДРЛО просто напрашивается быть беспилотным — чтобы летать по рельсам мозгов не нужно, а значит и летать можно подольше чем два часа.
MIKLE> угу. вертушка села, а через десять минут из-за горизонта вышла дюжина клабов с пары лодок. уже на 3м. толстого гак и толстой рлс то нема. а вертушками контролировать круг в 500км диаметром както стрёмно, пупок развяжется.

Хотеть не вредно. Но 1 ДРЛО и ноль — это огромная разница, в т.ч. для планирования атаки на такую группу кораблей. А 1 и 2 — это большая, но уже не принципиальная разница. А клаб на 3М (или сколько у него?) только за 20км до цели летит, где его корабль уже сам увидит, т.к. ракете нужно увидеть АРЛГСН корабль чтобы изменить режим.
Но я же не против. Вот есть новые РЛС полегче, есть платформа Ка-226: пилота в сад, баки туда побольше, и пусть летает часами на автопилоте, а оператор или комп на корабле будет смотреть что тот радар показывает. Но клаб лучше сбивать пока он на дозвуке, а это в данном контексте 9М96 (и тогда не будет насыщения по канальности ЗРК), которая и так на этот кораблик просится.

au>> Но надо помнить что непотопляемость армады — цель губительная. Она должна быть зубастой, полезной и необременительной для страны. Если это не специалист (вроде К-2020), то это должен быть "LCS".
MIKLE>давайте сначала.
MIKLE>ВСЕ советские БПК 1 и 2 рангов(кроме пограничников, их мало) и куча амовских ФР имеет одну цель. поиск и уничтожение АПЛ.
MIKLE>все остальные задачи-второстепенны. точка.
MIKLE>либо мы ищем апл либо занимаемся всякой фигнёй(сходу даже не могу сообразить чем).

В советские времена были другие проблемы. Тогда небольшие изменения в количестве ПЛАРБ были кратны двум сотням блоков "авангарда" первого удара — удара по нашим СЯС и начальству. Сейчас в мире примерно 14+4=18 с гаком очень чужих (US+UK) ПЛАРБ, в перспективе их будет ещё меньше за счёт UK. Тогда был мощный советский флот, куча лодок и прочего. Сейчас штаты уверенно доминируют в океане, и перспективы докучать их ПЛАРБам своими НК строго нулевые при любых реальных условиях — НК будут заведомо outgunned&outnumbered, и в отличие от советского флота, уже не вооружены тактическим оружием, которое могло бы сглаживать косяки в численности платформ. За ПЛАРБами пусть 971 охотятся — это их конёк, для того их и придумали, и в океане они гораздо лучше всего прочего в этой роли. Хотя сама концепция охоты на ПЛАРБ видится несколько неразумной, особенно учитывая её прежнюю результативность. Я не думаю что сегодня России есть смысл для этой задачи строить и привлекать НК. Так что занимаемся именно "фигнёй", которой нынче занимаются все амовские НК и (в горячих фазах) АПЛ: задачи ближе к берегу. Именно там сейчас конфликты интересов, и все без исключения новейшие войны. А конвои, вторая неделя — это уже история. Вкладываться нужно в наиболее эффективные инструменты, и если это такая большая война, то выгодно наделать побольше несложных КР/БР с ЯБЧ и заныкать по подземным складам, а не строить НК. Вместо борьбы с конвоями можно просто одномоментно разрушить всю ключевую энергетику интересующей страны. По 1 лёгкому (100кт) ББ на АЭС, ГЭС, НПЗ, нефтегазовым терминалам портов, ключевым газопроводам, нефтегазохранилищам, и с подрывом у земли, и превед — за отпускную цену фрегата (сотни $млн) можно годами держать сотню стратегических КР и/или лёгких БР в ПУ-контейнерах на пыльных складах под каждым Зажопском-111 или в отдельном разъездном агитационно-просветительстком батальоне ГРУ ГШ. Путин обвинил запад что те ныкают пару сотен блоков на чёрный день — это значит самим тоже можно слегка поныкать. Зачем воевать вторую неделю, если можно ещё семь раз повоевать первый день? Я так думаю.

MIKLE> понимешь, проблема в том, чтоб еслиб мы не приехали к ламаншу-нато приехалоб к линии архангельск-астрахань

Эта проблема чётко решается описанным выше способом (как вариант). "Малой мощностью и на чужой территории."

au>> Из каталога РОЭ. У вас есть более достоверные данные?
Capt(N)> я бы сказал, что отнеситесь к этим данным скептически. По данным из подобных источников вероятность поражения надводной цели ракетой 85РУ - 0,8-0,9 и это при высоте полета не ниже 25 метров и дозвуковой скорости (как пример)....

Я не зря написал "достоверные". Каталог — это предложение покупателю, конкретный документ конкретной конторы, а не "подобный источник". Чего им врать-то? Свет клином на этом Удаве у них не сошёлся.

to Black Sea>
По количеству точной инфы нет- штуки 2-3.
По базированию - все хреново. Новороссийская база. От Севы наши про-амы во главе с ВВП видимо решили все-таки отказаться. Если не произойдет чего-либо сверхординарного...
Типа прихода к власти национально ориентированной группы людей. Но это-фантастика...
Обидно, что пропадают труды (и кровь с потом) многих поколений русских - от Потемкина до ребят в ВОВ.
Так что - ждите амов. готовьтесь к партизанской войне. Делайте схроны.

alexNAVY, я вас прошу... схроны...
Ведь такая высокосодержательная тема вашими же усилиями.

kosmich>> Ага и к ошибкам РЛС этого вертолета (с маленькой антенной => ошибки большие) добавляются ошибки определения координат самого вертолета. И еще вспомнился объем аппаратуры для вмеру мощной РЛС бедный вертолетикпридется делать на основе амеровского чинука
D.K.> Да бог с вами какой Чинук, американский экспериментальный "Сентинл" СL-227 размером меньше чем вертолет "Августа-Белл", а есть еще вертикального взлета и посадки Сайфер-2, тоже небольшой девайс.
И где существует CL-327? Сколько, ЕПНИП, лет двадцать с ним возыкаются и то..., а у нас сколько и чего?