Штурмовик из Пе-2 (3)

U235> Аналогом "Крокодила" по устойчивости в воздухе и мощности бортовой пушки был бы разве что 88ой юнкерс с парой 37мм пушек, но это по временам той войны просто сон разума.

Д12 с мк103... та152 с 3мк103?

SkyDron> SkyDron>> У земли на малой скорости при стремлении сохранить визуальный контакт с целью - самое обычное дело.
SkyDron> SkyDron>> И когда знаешь что самолет не свалится в штопор - хоть до пуза ручку тяни , это многого стоит.
SkyDron> Не пилотировать на грани , быть уверенным что за эту грань не выйдешь просто так.
Какая скорость срыва у Ил-2 ?

SkyDron> Впрочем мы уже ообща приходим ко мнению что это будет уже другой самолет.
Согласен.

SkyDron> Найти результаты испытаний оружия и боевой работы немецких панцерягдфлигеров в интернете несложно.
SkyDron> Почитай , там ответы на многие вопросы есть.
Лубочные картинки есть, а результатов испытаний я не встречал. У тебя все "просто", а как попросишь дать ссылочку, так ты сразу "устал" . Если не можешь подтвердить свои слова, то не делай категорические заявления.

DPD>>Так что если опытные летчики не попадали (а они не попадали согласно отчету испытаний), то это проблема самой машины.
SkyDron> То то и оно , что лишь немногие машины оказались пригодны в качестве носителей противотанковых пушек - Ю-87 например. Ил-2 в этом качестве чуть похуже , но в целом неплох.
SkyDron> Тем не менее и у нас на Илах с НС-37 летали самые опытные летчики.
А ты почитай мою ссылку, там написано что после каждого применения НС-37 самолет приходилось заново стягивать, так он разбалтывался. Тебе это ни о чем не говорит, это называется "в целом неплох" ?

SkyDron> Сказки про буржуйские чудо-прицелы тоже рассказывать не нужно.
Это ты мне ?

SkyDron> Штурмовик вынужден сближатся с целью - работа у него такая. Можно конечно в стиле фок - разогнатся на пике , швырнуть бомбы абы куда и на утек...
SkyDron> Оно конечно безопасней , только не для всех целей приемлемо.
Это правда. Основные цели для штурмовика - позиции ПТО, танки, а они хорошо замаскированы, придется ползать на бреющем над ними, чтобы найти. Я думаю, что ОГРОМНЫЕ наши потери в Ил-2 к самому самолету СЛИШКОМ большого отношения не имели. Хотя низкие характеристики Ил-2 в скороподъемности и горизонтальной маневренности БЕЗУСЛОВНО влияли на потери, не зря тут же начали создавать Ил-10, машину значительно более лучшую по ЛТХ (а вот по взлетно-посадочным - ХУЖЕ).
Насчет концепции ФОК - большой вопрос.
С одной стороны, на восточном фронте Фоки себя никак ВИДИМО не проявили, ведь немцы не наступали, душераздирающих историй про висящих Юнкерсов больше не было.
С другой стороны, концепция "Фок" вовсю использовалась союзниками и они прекрасно продвигались вперед (тут свои есть особенности, понятно).

Во всяком случае, я не нашел серьезного исследования по поводу РЕАЛЬНОЙ эффективности Фок и ИБ. А наши Ил-2 несли серьезные потери от МЗА и истребителей всю войну, даже после усовершенствования тактики и обучения ЛС. ВОт и хотелось бы найти такое исследование, которое бы сравнивало условия и потери/эффективность на обоих фронтах.

U235> Просто на Пе-2 пересаживались с бомбардировщиков, а на Ил-2 - с истребителей или учебных машин. Все дел, с чем сравнивать. На фоне двухмотроных бомбардировщиков "пешка" была резвой и маневренной, а на фоне одномоторных истребителей, ясное дело, Ил-2 смотрелся утюговато. Но в абсолютном исчислении Ил-2 был резвей и маневреннее "пешки"
Неправильно. Пургин, например пришел с СБ, многие тоже.
Почитайте Пургина и Пунина. ОДнозначно Ил-2 УТЮГ, а Пешка маневрировала как хороший истребитель.

U235> Вы Ми-24 с Ил-2 не ровняйте. Совсем другого времени машина. Во первых, "Крокодил" тяжелее "пешки" на несколько тонн и два раза тяжелее Ил-2. у него нормальная взлетная под 12 тонн. Т.е. это где-то с Ю-88. Во-вторых пушка ГШ-30-2 гораздо мощнее ВЯ и имеет лазерную баллистику на указанных вами дистанциях. Во времена ВОВ пушек подобного качества еще не существовало.
Время тут ни причем, законы физики с тех пор не изменились.
Нормальный взлетный у Ми-24 11200 кг, при выработке тонны горючего точность не изменяется, 10 с гаком тонн - самый лучший рабочий вес для вертолета.
Но:
Как могу, сравню импульсы, если есть другая методика, милости прошу
ГШ-2-30 имеет скорострельность 3000 выстрелов в минуту, нач скорость 950 м/с, это 30 снарядов весом примерно 400 грамм в полсекунды, всего импульс 11400 килограмм*с. На 11 тонн Ми-24 - устойчиво, точность прекрасная.
ВЯ-23 имеет скорострельность 600 выстрелов в минуту, нач скорость 700 м/с, 2 пушки это 10 снарядов весом 200 грамм в полсекунды, всего 1400 килограмма*с. На 6 тонн Ил-2 - НЕустойчиво, точности никакой.
ПОЧЕМУ ?
Насчет НС-37:
НС-37 имеет скорострельность 240 выстрелов в минуту, нач скорость 810 м/с, 2 пушки это 4 снаряда весом 800 грамм в полсекунды, всего 2600 килограмма*с. На 6 тонн Ил-2 - НЕустойчиво.

Что, если бы на самолет класса Пешки весом 8 тонн, меньше Ми-24 на одну треть (даже на 50%), поставить пушку с отдачей в ЧЕТЫРЕ раза меньшей, то платформа была бы неустойчива ?

DPD> Что, если бы на самолет класса Пешки весом 8 тонн, меньше Ми-24 на одну треть (даже на 50%), поставить пушку с отдачей в ЧЕТЫРЕ раза меньшей, то платформа была бы неустойчива ?
Расположение вооружения играет роль. Спитфайры начинали стрелять куда попало при отказе одной пушки, ибо сильно разнесены были. То-же самое по Ил-2, синхронизации стволов нет, их просто раскачивало вправо/влево.

DPD>> Что, если бы на самолет класса Пешки весом 8 тонн, меньше Ми-24 на одну треть (даже на 50%), поставить пушку с отдачей в ЧЕТЫРЕ раза меньшей, то платформа была бы неустойчива ?
spam_test> Расположение вооружения играет роль. Спитфайры начинали стрелять куда попало при отказе одной пушки, ибо сильно разнесены были. То-же самое по Ил-2, синхронизации стволов нет, их просто раскачивало вправо/влево.
О чем и речь.
На 2-х двигательном самолете пушки сразу становятся куда нужно - в фюзеляж.
Если я правильно помню, в первоначальном варианте Ил-2 в крыльях устанавливались ШКАСы, куда потом и впихнули пушки. Это говорит о том, что не было понимания, какие цели должен поражать штурмовик. Стрелять по пехоте - не основная задача штурмовика, с этим справится танки, пехота и артиллерия.
Но и здесь мне непонятно почему нельзя было поставить пушки как это сделали на МИГ-21 - снизу, нашли бы для б/к место, тогда и точность была бы лучше. Или как вариант - поставить в крылья ШВАК, будет основная версия для работы по позициям ПТО и пехоте, а против танков в бомболюк устанавливать легкосъемную мощную пушку (или 2). Однако выбрали заранее проигрышное решение.

Я конечно сейчас умный :), но я бы в те времена мыслил так: Если мощности одного двигателя не хватает для получения необходимых ЛТХ, то нужно сразу ставить два движка и вперед. Зачем чуть более дешевый самолет, если он не выполняет свои задачи ?

U235> В конце концов, если бы было по-Вашему, то Ил-2 вообще не могли бы стрелять из НС-37. Если одна из пушек отказывала, то противотанковый Ил по словам ветеранов силой отдачи разворачивало так, что он терпел катастрофу.
А по тем же воспоминаниям после каждого применения НС-37 самолет приходилось чуть ли не собирать заново. Стреляли, но попадали первым только, остальными мимо.

U235> По ГШ и ВЯ: типовая очередь на ГШ меньше секунды. За то время отдачей самолет или вертолет просто не успеет сильно увести. За счет этого у скорострельных пушек с кучностью всегда ОК. Проблемы будут потом, если носитель слишком легкий: его просто опрокинет отдачей, но это будет уже после того, как с десяток снарядов уйдет в цель.
Это если установка пушки жесткая (нужно сказать, что даже небольшое отклонение очень сильно влияет на точность, так что не уверен что вес не играет роли). На Ил-2 это не так - мощные пушки в крыльях, потому вся конструкция раскачивается и все летит мимо.

DPD> Какая скорость срыва у Ил-2 ?

Окажусь дома (щас отдыхаю) - скину инфу.

SkyDron> Найти результаты испытаний оружия и боевой работы немецких панцерягдфлигеров в интернете несложно.
SkyDron> Почитай , там ответы на многие вопросы есть.

DPD> Лубочные картинки есть, а результатов испытаний я не встречал.

Ну хотя бы это Самолеты поля боя восточный фронт 1941-1945 гг Люфтваффе и далее - там есть и результаты испытаний и характеристики бронепробиваемости.

Для "симметрии" так сказать - те же Петров - Растренин.

Впрочим я бы близко к сердцу некоторые выводы авторов принимать не стал , несмотря на то что работу они проделали большую.

А вообще гугл вывалит кучу инфы по теме - хоть обчитайся.

Не долго думая что называется "для общего развития" - Junkers Ju.87G Stuka



Да что там... поройся в архивах этого форума - наверняка найдешь кое-что интересное под горами флуда.

Мне не охота выдергивать какие то отдельные ссылки , тут нужно изучать многие источники и систематизировать инфу. Это лучше сам делай если время есть.

SkyDron> Найти результаты испытаний оружия и боевой работы немецких панцерягдфлигеров в интернете несложно.
SkyDron> Почитай , там ответы на многие вопросы есть.

DPD>У тебя все "просто", а как попросишь дать ссылочку, так ты сразу "устал" .

Ну что поделать - сказывается больший стаж общения на подобных форумах.

Тем более что для формирования мнения по вопросу нужно изучить многие источники. Какой то один не годится - каким бы он не казался фундаментальным.

DPD>Если не можешь подтвердить свои слова, то не делай категорические заявления.

Ну хорошо. Какое конкретно из моих заявлений кажется тебе категоричным и требующим подтверждения ?

DPD>Так что если опытные летчики не попадали (а они не попадали согласно отчету испытаний), то это проблема самой машины.

А другие попадали. Только используя нормальную методику. Да и конкретизировать во всех случаях нужно - куда и чем попадали. Одно дело РС , другое бомбы , третье - пушки.

SkyDron>> Тем не менее и у нас на Илах с НС-37 летали самые опытные летчики.

DPD> А ты почитай мою ссылку, там написано что после каждого применения НС-37 самолет приходилось заново стягивать, так он разбалтывался.

Да я же говорил уже - читал и это и многое другое.

DPD>Тебе это ни о чем не говорит, это называется "в целом неплох" ?

Не "это" , а то что только Ил-2 у нас оказался нормальным носителем НС-37 способным боротся с бронетехникой.

Например Як-9Т восновном использовали это оружие для борьбы с воздушными целями , а их использование в качестве противотанковых было эпизодическим и неособо эффективным.

Какими бы были другие аппараты - ХЗ. На фронте еще только немногочисленные ЛаГГ-3 с НС-37 в войну летали.

SkyDron>> Сказки про буржуйские чудо-прицелы тоже рассказывать не нужно.
DPD> Это ты мне ?

Нет.

SkyDron>> Штурмовик вынужден сближатся с целью - работа у него такая. Можно конечно в стиле фок - разогнатся на пике , швырнуть бомбы абы куда и на утек...
SkyDron>> Оно конечно безопасней , только не для всех целей приемлемо.

DPD> Это правда. Основные цели для штурмовика - позиции ПТО, танки, а они хорошо замаскированы, придется ползать на бреющем над ними, чтобы найти. Я думаю, что ОГРОМНЫЕ наши потери в Ил-2 к самому самолету СЛИШКОМ большого отношения не имели. Хотя низкие характеристики Ил-2 в скороподъемности и горизонтальной маневренности БЕЗУСЛОВНО влияли на потери...

Ну что поделать - не получалось сделать самолет со столь противоречивыми характеристиками.

И еще раз : про плохую горизонталь Ила я не согласен. Хочется свидетельств ветеранов и ТТХ ?

Ну фик с ним , найду... Хотя эта вечная тема уже достала...

DPD>не зря тут же начали создавать Ил-10, машину значительно более лучшую по ЛТХ

Ну и правильно. И что ?

DPD>а вот по взлетно-посадочным - ХУЖЕ.

Да там не так просто все было... Ил-10 доводили долго , а Ил-2 например на посадке тоже был непрост - очень высокая посадочная скорость.

Причем причина специфическая - летчики боялись использовать посадочные щитки , опасаясь что они выйдут несинхронно из-за обычных для штурмовиков повреждений.

DPD> Насчет концепции ФОК - большой вопрос.

Да уже этот вопрос столько обсасывали , что тоже повторятся смысла нет.

Вечный спор штурмовик vs ИБ.

DPD> Это если установка пушки жесткая (нужно сказать, что даже небольшое отклонение очень сильно влияет на точность, так что не уверен что вес не играет роли). На Ил-2 это не так - мощные пушки в крыльях, потому вся конструкция раскачивается и все летит мимо.


Повторюсь : пушки калибра менее 37мм (причем со спец снарядом) в то время были малоэффективны против танков.

37мм :

- требуют не абы какого носителя
- практически исключена прицельная и безопасная для конструкции самолета стрельба очередями
- попасть надо не абы куда , а в уязвимую часть малоразмерного , движущегося и маневрирующего танка , да и попасть не абы как , а под определенным углом.

= нужен летчик-снайпер.

См. Руделя & Co и наши отдельные "танкобойные" полки (чаще эскадрилии) на Ил-2 с НС37.

И еще раз напомню - у немцев (признанно лучших борцов с танками с помощью пушек) наиболее успешно работали Ю-87Г как раз с крыльевыми пушками , а не Бф-110 , Ю-88П и Хш-129 с подфюзеляжными.

У американцев штурмовые B-25G/H с 75мм пушкой использовали ее нечасто , и практически только по судам и поездам.

У англичан Москито-18 с 57мм пушкой стрелял только по кораблям.

Союзники юзали гораздо более практичное противотанковое оружие : кассные бомбы (ПТАБ , АЖ) , РС (особенно хороши наши БРС-132 и американские HVAR) , напалм , обычные фугаски.

При массовом применении характерном для 2й половины войны это все давало бОльший эффект и не вызывало того гемороя что был у немцев.

Пол сотни "руделей" конечно набили немало танков (хотя несомненно меньше чем они заявили) , но до тысячь пилотов союзников им было далеко.

Вундерваффэ не вышло , количество рулило.

SkyDron> РС (особенно хороши наши БРС-132 и американские HVAR)

Так ими по танкам тоже, говорят, непросто попасть было.

SkyDron> Ну хотя бы это Самолеты поля боя восточный фронт 1941-1945 гг Люфтваффе и далее - там есть и результаты испытаний и характеристики бронепробиваемости.
SkyDron> Для "симметрии" так сказать - те же Петров - Растренин.
Спасибо, хорошая ссылка. Не все указано, что бы хотелось почитать, но тоже ничего.

SkyDron> Да что там... поройся в архивах этого форума - наверняка найдешь кое-что интересное под горами флуда.
В этом и проблема - куча ничего и ни о чем, редко когда люди действительно дают хорошую информацию.

DPD>>У тебя все "просто", а как попросишь дать ссылочку, так ты сразу "устал" .
SkyDron> Ну что поделать - сказывается больший стаж общения на подобных форумах.
А ты бери качеством

DPD>>Если не можешь подтвердить свои слова, то не делай категорические заявления.
SkyDron> Ну хорошо. Какое конкретно из моих заявлений кажется тебе категоричным и требующим подтверждения ?
Да запросто

DPD>>Так что если опытные летчики не попадали (а они не попадали согласно отчету испытаний), то это проблема самой машины.
SkyDron> А другие попадали. Только используя нормальную методику. Да и конкретизировать во всех случаях нужно - куда и чем попадали. Одно дело РС , другое бомбы , третье - пушки.
Голословно. Я приводил ссылки, где ОЧЕНЬ опытные летчики не попадали. А также результаты полигонных отчетов и испытаний. Давай такие же, тогда сравним.

SkyDron> И еще раз : про плохую горизонталь Ила я не согласен. Хочется свидетельств ветеранов и ТТХ ?
SkyDron> Ну фик с ним , найду... Хотя эта вечная тема уже достала...
Ждем-с

DPD>>не зря тут же начали создавать Ил-10, машину значительно более лучшую по ЛТХ
SkyDron> Ну и правильно. И что ?
А то, что это улучшение было не просто улучшение ЛТХ, а КОНЦЕПТУАЛЬНО

DPD>>а вот по взлетно-посадочным - ХУЖЕ.
SkyDron> Да там не так просто все было... Ил-10 доводили долго , а Ил-2 например на посадке тоже был непрост - очень высокая посадочная скорость.
SkyDron> Причем причина специфическая - летчики боялись использовать посадочные щитки , опасаясь что они выйдут несинхронно из-за обычных для штурмовиков повреждений.
Голословно. Приведи ссылку. В моей ссылке был даже случай как летчик вошел в землю, когда не выпустился щиток. Т.е., может и боялись, но выпускали, далеко не всегда такие повреждения случаются. А если и были отмороженные, то врядли много. Летчик приучен выполнять требования РЛЭ, вероятность попадания в щиток мала, а разбить машину при посадке на повышенной скорости гораздо выше, так что дураков нет.

SkyDron> 37мм :
SkyDron> - требуют не абы какого носителя
SkyDron> - практически исключена прицельная и безопасная для конструкции самолета стрельба очередями
SkyDron> - попасть надо не абы куда , а в уязвимую часть малоразмерного , движущегося и маневрирующего танка , да и попасть не абы как , а под определенным углом.
SkyDron> = нужен летчик-снайпер.
Лажа. Голословно, приведи ссылку. Повторю, на Ми-24 весом 11 тонн стоит пушка с полусекундным импульсом 11000 кг. Точность изумительная, средний летчик попадает без вопросов. На Ил-2 весом 6 тонн поставили пушки с суммарным импульсом 2600 кг. Точность никакая (найдешь опровержение, буду рад увидеть), опытный летчик говорит что это оружие стрельбы по площадям. Т.е., Ил-2 в 2 раза легче, а импульс, вчетверо меньший, точности не дает.

SkyDron> См. Руделя & Co и наши отдельные "танкобойные" полки (чаще эскадрилии) на Ил-2 с НС37.
SkyDron> И еще раз напомню - у немцев (признанно лучших борцов с танками с помощью пушек) наиболее успешно работали Ю-87Г как раз с крыльевыми пушками , а не Бф-110 , Ю-88П и Хш-129 с подфюзеляжными.
Вот это бы хотелось подтвердить чем-то кроме мемуаров Руделя. Он там все танки СССР уничтожил.

U235> Ну да. А пушка калибра 37мм и выше делала самолет эффективным ТОЛЬКО против танков. По колоннам пехоты и легкой техники из таких пушек стрелять было куда менее сподручно, чем из 20-23мм пушек или 12.7мм пулеметов. А если учесть, что танки на самом деле составляли меньшую часть всех возможных на коммуникациях и на линии фронта целей, то фронту гораздо больше нужен был универсальный штурмовик заточенный прежде всего под штурмовку колонн легкой техники и пехоты и позиций пехоты и артиллерии, способный иногда сносно отработать по танкам, чем специализированный противотанковый самолет, который в отсутствие таких целей будет стоять на земле без всякой пользы.
В общем правильная мысль. Однако, тезис о малом количестве танков на линии фронта ИМХО не совсем верен. Всюду в воспоминаниях немцев (в теории также) КРАСНОЙ нитью проходит то, что танки бросались на затыкание дыр. Т.е., может их и немного ВООБЩЕ на участке фронта, а вот на ВАЖНОМ - предостаточно. И они играют критическую роль. Кроме того, есть самоходки, в каждой пехотной дивизии, и они делали то же самое. В наших воспоминаниях танкам немцев таже отводится большая роль.
Отсюда вывод, что штурмовик ДОЛЖЕН нести встроенное противотанковое оружие, ибо танки для него найдутся всегда. Если бы поставили Ил-2 под брюхом одну 37 мм и 20 мм в крылья + пулеметы против артиллерии/пехоты, было бы самое то.
ПТАБы и ампулы - хорошая штука, но их-то точно берут по заданию, а вот если встретился танк, некогда возвращаться за ними. Потом американцы на А-10 весь самолет построили вокруг мощной встроенной пушки, именно основываясь на опыте боевых действий.

SkyDron> С Доры тяжеловато было бы попасть.
SkyDron> Самолет-носитель противотанковой пушки должен быть очень устойчивым , отлично управлятся на малых скоростях , иметь хороший обзор вперед.

ну если ставить себе задачу летать непременно ниже 250-ти то всё верно. а можно летать на 350 и выше. если квалификация позволяет

вспоминая дискусси об истребителях-в РРКА банально небыло/было мало пилотов, которые могли бумзумить на 600-700+. даже еслибы была соответсвующая матчасть.. здесь тоже самое.

SkyDron> Машина должна управлятся плавно , спокойно и устойчиво.
SkyDron> Попасть нужно не абы куда , а в крышу или надмоторный отсек , в крайнем случае - в борт под близким к прямому углом - т.е. с достаточно крутого пике + нужно время на прицеливание в такую небольшую цель.

это всё филосовские вопросы. можно тупо дать длинную очередь из пары МК-103 осколочными в борт и танк никуда не уедет. физически.
уместно вспонить хвальбу наших вояк о стрельбе бмп-3 по т-55 с хранения. тут конечно не 2а42, так и не одна и не с километра.

SkyDron> Дора слишком быстрая и "дерганая" ИМХО + обзор вперед-вниз на всех фоках неважный - придется нос еще больше опускать.

по поводу быстроты-см выше.
дёрганность-кобра тоже дёрганая. ишак тоже. миг-3 тоже. развить мысль? если на то пошло-то пешка и 29-й тоже дёрганые. связь обратная получается...

SkyDron> Неслучайно в качестве противотанкового забраковали Бф-110 , а наиболее подходящим оказался Ю-87.

110-й забраковали по тойже причине что и 88-й. большой. слишком.

SkyDron> Наши Як-9Т тоже лавров в борьбе с танками не сыскали , в то время как Ил-2 с НС-37 воевали нормально.

ну ещё бы. а если нску на по 2 поставить, так он задом на перёд летиать будет, если лафет сварганить по крепче.

доры и фоки нормально поливали из КРЫЛЬЕВЫХ установок из 2-4-х пушек. без каких либо проблем. из тех что в корне-калибр/мощность можно было смело наращивать.

__________________

две мысли.

мысль раз
немцы в конце войны испытывали систему маловысотного бомбометания. серией мелких фугасок обеспечивалось накрытие танка на бреющем. если опыт позволял-кидали калибром по крупней на глазок. без прицела.

мысль два

дора в качестве моторпушки могла переварить любой разумный калибр. у немцев небыло НС. а ВК, будучи переделкой зенитки с обойменным питанием-под капот не влезла бы физически. в тоже время очевидно, что из моторпушки одиночными с нормальным прицелом нормальный лётчик два три снаряда за заход в танк вкатит. если это 1кг*1км/сек в калибре 37-то тнк не жилец.(напомню что дора в полтора раза тяжелее ЯКа и в разы крепче везде). но у немцев Таубина небыло. былбы таубин-былобы хужее.