Штурмовик из Пе-2 (3)

DPD> Лажа. Голословно, приведи ссылку. Повторю, на Ми-24 весом 11 тонн стоит пушка с полусекундным импульсом 11000 кг. Точность изумительная, средний летчик попадает без вопросов.

какова продолжительность очереди при стрельбе темпом 3000 выстрелов в минуту знаете? Доли секунды, максимум - секунда, иначе стволы оплавятся и вертолет опрокинет. Илы же лупили из ВЯ длинными очередями, засыпая колонны и окопы снарядами. Поэтому Ваши сравнения импульсов без учета длительности очередей - пустой звук. Кстати у ГШ-30-2 переменный темп стрельбы и при стрельбе по наземным целям темп стрельбы, а соответственно - и секундный импульс заметно ниже.

DPD> На Ил-2 весом 6 тонн поставили пушки с суммарным импульсом 2600 кг. Точность никакая (найдешь опровержение, буду рад увидеть)

Конечно, прицельные приспособления на нем были примитивные, но в УТАПе, в котором мы проходили боевое применение, мы натренировались очень хорошо бомбить и стрелять. Я очень хорошо освоил стрельбу из пушек и пулеметов. Помню, в одном вылете стрелял по немецким траншеям: даю левую ногу, и очередь идет точно вдоль траншеи…

 

И это делали вчерашние выпускники ускоренных летных курсов под руководством повоевавших на фронте инструкторов.

Просто матерые летчики-испытатели обосрались, не имея хороших навыков стрельбы по наземным целям и не владея методами прицеливания по ним, т.к. испытатели - они практически все в прошлом истребители, а не штурмовики, но вместо того, чтобы это признать, обосрали неплохой самолет. Дело не в плохой точности пушек ИЛ-2, а в незнании элементарных приемов, с помощью которых фронтовые летчики вполне точно вели огонь из пушек, поражая технику противника.

Кстати если точность пушек никакая, то почему из них Илы очень успешно поражали самолеты противника, если они оказывались у них перед носом. Вышедших из атаки по неопытности прямо перед носом немецких истребителей Илы сбивали без каких-либо проблем.

U235> Кстати если точность пушек никакая, то почему из них Илы очень успешно поражали самолеты противника, если они оказывались у них перед носом. Вышедших из атаки по неопытности прямо перед носом немецких истребителей Илы сбивали без каких-либо проблем.

вы шутитите или прикидываетесь? причём здесь точность? когда в упор.

DPD> В общем правильная мысль. Однако, тезис о малом количестве танков на линии фронта ИМХО не совсем верен. Всюду в воспоминаниях немцев (в теории также) КРАСНОЙ нитью проходит то, что танки бросались на затыкание дыр. Т.е., может их и немного ВООБЩЕ на участке фронта, а вот на ВАЖНОМ - предостаточно. И они играют критическую роль. Кроме того, есть самоходки, в каждой пехотной дивизии, и они делали то же самое. В наших воспоминаниях танкам немцев таже отводится большая роль.

Немцы использовали танки концентрированно. На большинстве участков фронта их могло не быть вообще, но на том, который немцы посчитают ключевым, их могло быть много. Но как ты угадаешь заранее, на какой участок и когда немцы бросят танки, чтобы перебросить туда специализированные противотанковые самолеты? Далеко не всегда это можно просчитать заранее, особенно в условиях динамично меняющейся обстановки, характерной для операций ВОВ. Еще можно понять немцев, которые заморочились противотанковым самолетом из-за того, что у нас Т-34 было настолько много, что их можно было встретить почти по всему фронту, но нафига специальный противотанковый самолет нам, когда по воспоминаниям наших же штурмовиков они видели немецкие танки лишь в очень небольшой части вылетов. Что же до немецких самоходок, то тяжелобронированные самоходки типа "Фердинандов", "Ягдтигров" или хотя бы "Ягдпантер" были большой редкостью. Большинство же немецких самоходок были настолько незащищены сверху, что для них был опасен даже огонь авиационных пулеметов, не то что пушек ВЯ. Более-менее мощное бронирование самые распространенные у немцев "артштурмы" имели лишь спереди.

DPD> Отсюда вывод, что штурмовик ДОЛЖЕН нести встроенное противотанковое оружие, ибо танки для него найдутся всегда. Если бы поставили Ил-2 под брюхом одну 37 мм и 20 мм в крылья + пулеметы против артиллерии/пехоты, было бы самое то.

Ну и таскали бы эти 37мм мертвым грузом вместо куда более полезных в большей части вылетов бомб и РСов. Кроме как против танков эта пушка больше нигде не эффективна, т.к. не может стрелять плотными очередями.

По воспоминаниям наших штурмовиков, против танков им доводилось вылетать очень редко. Только во время крупных наступлений или оборонительных операций, да и то - это была лишь меньшая часть боевых вылетов. Так что не то что "не всегда", но весьма редко штурмовикам встречались именно танки. А самоходки и бронетранспортеры они спокойно жгли и обычным оружием, т.к. их бронирование было недостаточно против ВЯ.

А теперь сухая статистика: даже учитывая все потуги немцев по созданию противотанковой авиации, суммарная доля потерь от действий авиации в общем числе потерь советских танков - где-то процента 2. Даже от мин, если не ошибаюсь, мы теряли больше. И стоило из-за этих двух процентов городить огород с созданием специальных противотанковых самолетов отнимая средства от куда более полезных на фронте универсальных ударников и истребителей?

Так что с советской стороны отказ от создания специального противотанкового самолета был не признаком какой-то глупости руководства или неспособностью промышленности и науки такой самолет создать, а просто здравой оценкой соотношения затрат и полезного эффекта на выходе. Говоря коммерческим языком, вложения в специализированный противотанковый самолет на тот период времени были просто неэффективны. Поэтому такие самолеты и остались только на бумаге или в виде опытных экземпляров.

DPD> ПТАБы и ампулы - хорошая штука, но их-то точно берут по заданию, а вот если встретился танк, некогда возвращаться за ними.

Зато можно сообщить о танках по радио и по их душу подымут штурмовики и бомбардировщики с противотанковыми подвесками, либо повернут против них находящиеся поблизости свои танки и самоходки. Это куда быстрее, чем перебрасывать противотанковые самолеты с других участков фронта.

DPD> Потом американцы на А-10 весь самолет построили вокруг мощной встроенной пушки, именно основываясь на опыте боевых действий.

На каком еще опыте боевых действий? Времен ВОВ? А что является основным противотанковым оружием А-10 знаете? А какой процент танков реально был уничтожен А-10 из пушки из общего числа уничтоженных этим штурмовиком танков? Такая пушка на А-10 частично появилась из соображений фаллометрии и освоения бюджетных средств, а частично - из возникшего в умах американских военных теоретиков опасений, что "Мавериков" и "Хеллфайров" на все советские танки может не хватить.

MIKLE> вы шутитите или прикидываетесь? причём здесь точность? когда в упор.

Те же 100-400м, что и при стрельбе по наземным целям при штурмовке.

U235> И это делали вчерашние выпускники ускоренных летных курсов под руководством повоевавших на фронте инструкторов.
U235> Просто матерые летчики-испытатели обосрались, не имея хороших навыков стрельбы по наземным целям и не владея методами прицеливания по ним, т.к. испытатели - они практически все в прошлом истребители, а не штурмовики, но вместо того, чтобы это признать, обосрали неплохой самолет. Дело не в плохой точности пушек ИЛ-2, а в незнании элементарных приемов, с помощью которых фронтовые летчики вполне точно вели огонь из пушек, поражая технику противника.


я-я.. испытатели дураки, а ваньки после ускоренных курсов по лаптю белке в глаз....

вы хоть это... рыбацкие байки на Пи делите. фотоконтроль был? донесения противника читали? на бумаге соврать что прям в окоп и что ни снаряд то прям в каску-не дорого возьмут.


мдя... читать ПР до просветления.

U235> Так я и говорю - 100-400м На тех же самых дистанциях, что и огонь по наземным целям при штурмовке.

ДАДА. левой пяткой валили мессеры с 400м...

MIKLE> я-я.. испытатели дураки, а ваньки после ускоренных курсов по лаптю белке в глаз....

Да не дураки испытатели. Хорошие летчики, но стрелковой практики у них меньше, чем у курсанта штурмового УТАПа. И уж во много раз меньше, чем у рядового летчика ШАПа, который в отличие от заводских и КБшных испытателей стреляет в каждом вылете. Не та у испытателей работа, чтоб сохранить навыки стрельбы наравне с воюющими строевыми пилотами

MIKLE> ДАДА. левой пяткой валили мессеры с 400м...

Мессеры штурмовики валили с тех же дистанций, что и бронетехнику противника. С тех, с которых их можно было рассмотреть не одной точкой

DPD>> Лажа. Голословно, приведи ссылку. Повторю, на Ми-24 весом 11 тонн стоит пушка с полусекундным импульсом 11000 кг. Точность изумительная, средний летчик попадает без вопросов.
U235> какова продолжительность очереди при стрельбе темпом 3000 выстрелов в минуту знаете? Доли секунды, максимум - секунда, иначе стволы оплавятся и вертолет опрокинет. Илы же лупили из ВЯ длинными очередями, засыпая колонны и окопы снарядами. Поэтому Ваши сравнения импульсов без учета длительности очередей - пустой звук. Кстати у ГШ-30-2 переменный темп стрельбы и при стрельбе по наземным целям темп стрельбы, а соответственно - и секундный импульс заметно ниже.
Я немного больше Вас знаю о Ми-24 и пушке . При стрельбе низким темпом (300 в/м), отдача ВООБЩЕ не ощущается. Это на 11-ти тонной машине. Почему же при стрельбе 240 в/м (37 мм на Ил-2) на ШЕСТИ тонной машине было невозможно сколько-нибудь прицельно стрелять ?

DPD>> На Ил-2 весом 6 тонн поставили пушки с суммарным импульсом 2600 кг. Точность никакая (найдешь опровержение, буду рад увидеть)
U235> Коновалов Иван Иванович - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
U235> И это делали вчерашние выпускники ускоренных летных курсов под руководством повоевавших на фронте инструкторов.
U235> Просто матерые летчики-испытатели обосрались, не имея хороших навыков стрельбы по наземным целям и не владея методами прицеливания по ним, т.к. испытатели - они практически все в прошлом истребители, а не штурмовики, но вместо того, чтобы это признать, обосрали неплохой самолет. Дело не в плохой точности пушек ИЛ-2, а в незнании элементарных приемов, с помощью которых фронтовые летчики вполне точно вели огонь из пушек, поражая технику противника.
Ну и что там написано ? Что очередь шла ВДОЛЬ ТРАНШЕИ ? Очень показательно ! А по поводу "обосрания", вначале изучите источник, потом заявляйте. Здесь - ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ написано "при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС". Так что нефиг про "испытателей", чудес не бывает. Хотя случается, что испытатели, прекрасно знающие машину, летающие супер, в боевых действиях себя не проявляют. Но это другая история.

U235> Кстати если точность пушек никакая, то почему из них Илы очень успешно поражали самолеты противника, если они оказывались у них перед носом. Вышедших из атаки по неопытности прямо перед носом немецких истребителей Илы сбивали без каких-либо проблем.
Прямо перед носом означает "пока заклепки не увидишь". По довоенным наставлениям дальность стрельбы по самолетам была определены в 400 метров. Война быстро это убрала и стреляли с пистолетных дистанций, если хотели попасть. Почитайте.

U235> Немцы использовали танки концентрированно. На большинстве участков фронта их могло не быть вообще, но на том, который немцы посчитают ключевым, их могло быть много. Но как ты угадаешь заранее, на какой участок и когда немцы бросят танки, чтобы перебросить туда специализированные противотанковые самолеты? Далеко не всегда это можно просчитать заранее, особенно в условиях динамично меняющейся обстановки, характерной для операций ВОВ. ...
Может это Вам непонятно Не придуривайтесь, где началось наступление немцев, там и их танки, где мы пошли в наступление, жди немецких. Все это отработано до мелочей и давно.

U235> Более-менее мощное бронирование самые распространенные у немцев "артштурмы" имели лишь спереди.
Чтобы не говорить голословно, сравните бронирование крыши танка Т-4 и упомянутого Вами Артштурма, тогда посмотрим.

U235> Ну и таскали бы эти 37мм мертвым грузом вместо куда более полезных в большей части вылетов бомб и РСов. Кроме как против танков эта пушка больше нигде не эффективна, т.к. не может стрелять плотными очередями.
Не уверен. Одна 37 мм пушка под брюхом со снаряжением 1 ОФ : 1 БР могла бы и против блиндажей и пехоты поработать. Только это нужно было делать на самой близкой дистанции, прямо перед выводом.

U235> А теперь сухая статистика: даже учитывая все потуги немцев по созданию противотанковой авиации, суммарная доля потерь от действий авиации в общем числе потерь советских танков - где-то процента 2. Даже от мин, если не ошибаюсь, мы теряли больше. И стоило из-за этих двух процентов городить огород с созданием специальных противотанковых самолетов отнимая средства от куда более полезных на фронте универсальных ударников и истребителей?
А ХЗ, ИМХО не очень-то немцы заморачивались с противотанковыми, во всяком случае не видно было особого рвения. А если посчитать суммарные потери в пехоте и артиллерии от авиации, то доля их потерь тоже врядли будет существенной. Так что, немцам и с самолетами-ударниками не стоило заморачиваться ?

DPD>> Потом американцы на А-10 весь самолет построили вокруг мощной встроенной пушки, именно основываясь на опыте боевых действий.
U235> На каком еще опыте боевых действий? Времен ВОВ? А что является основным противотанковым оружием А-10 знаете? А какой процент танков реально был уничтожен А-10 из пушки из общего числа уничтоженных этим штурмовиком танков? Такая пушка на А-10 частично появилась из соображений фаллометрии и освоения бюджетных средств, а частично - из возникшего в умах американских военных теоретиков опасений, что "Мавериков" и "Хеллфайров" на все советские танки может не хватить.
Если не знаете историю создания А-10, то не говорите.

DPD> Может это Вам непонятно Не придуривайтесь, где началось наступление немцев, там и их танки, где мы пошли в наступление, жди немецких. Все это отработано до мелочей и давно.

Воздушная разведка, опять же, летает.

DPD> Может это Вам непонятно Не придуривайтесь, где началось наступление немцев, там и их танки, где мы пошли в наступление, жди немецких. Все это отработано до мелочей и давно.

Если немцы переходят в наступление, то вовсе не обязательно место наступления знали заранее. а т.к. танковое наступление скоротечно, то пока перебросишь на требуемое направление противотанковые самолеты, можно уже проиграть битву. Если же наступали мы, то обычно, реализуя свое преимущество в количестве танков, наши полководцы стремили наступать одновременно по нескольким направлениям, реализуя принцип "каким бы великолепным не был немецкий супертанк, он никогда не сможет оказаться в нескольких местах одновременно" так что опять же - попробуй угадай, на какое из направлений немцы кинут танки. Так что либо мы используем противотанковые самолеты концентрированно и играем в угадайку, либо рассредотачиваем их по всему фронту и их пилоты на большей части его протяженности уныло забивают "козла", сидя без работы.

DPD> Чтобы не говорить голословно, сравните бронирование крыши танка Т-4 и упомянутого Вами Артштурма, тогда посмотрим.

Чтобы не говорить голословно, Артштурм, вообще-то, делался на базе Т-3, а не Т-4.Только когда союзники разбомбили выпускавший их завод, другим заводом была выпущена небольшая партия самоходок на базе Т-4. Т-3 был уязвим от ВЯ и Артштурм была ничем не лучше него. Бронирование крыши рубки у нее - 16мм, крыши моторного отделения - 11мм.




Явно недостаточно против ВЯ. Я уже не говорю про многочисленные открытые сверху самоходки, у которых вообще никакой защиты не было.

DPD> Не уверен. Одна 37 мм пушка под брюхом со снаряжением 1 ОФ : 1 БР могла бы и против блиндажей и пехоты поработать. Только это нужно было делать на самой близкой дистанции, прямо перед выводом.

Ну и много ты наделаешь одним-двумя снарядами за заход? Для своего веса это получается крайне малоэффективное оружие, на порядок уступая 23мм автоматическим пушкам, которыми за один заход можно просто засыпать цель снарядами, или РСам и бомбам, которые на несколько порядков превосходят 37мм снаряд по поражающему действию.

DPD> А ХЗ, ИМХО не очень-то немцы заморачивались с противотанковыми, во всяком случае не видно было особого рвения. А если посчитать суммарные потери в пехоте и артиллерии от авиации, то доля их потерь тоже врядли будет существенной. Так что, немцам и с самолетами-ударниками не стоило заморачиваться ?

Ну уж всяко больше чем союзники они этим делом заморачивались. Ни мы, ни американцы, самолетов подобных Ju-87G и Hs-129 не строили. Илы с 37мм пушками были вполне полноценными турмовиками и могли, в отличие от Ju-87G, нести серьезную ракетно-бомбовую нагрузку.

Вот как раз в пехоте и артиллерии суммарная доля потерь от штурмовой авиации будет весьма существенной. Наравне с артиллерией, штурмовые удары - самый эффективный способ истребления таких частей. Потери от снарядов и бомб у пехоты и артиллерии были больше, чем от стрелкового оружия.

DPD> Если не знаете историю создания А-10, то не говорите.

А Вы знаете? Так сколько танков замочили А-10 из пушки? Не пользовалась эта пушка популярностью у пилотов. Они предпочитали ракеты. И это при том, что там стоит прицел с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, о чем пилоты ВОВ могли только мечтать.

DPD> Я немного больше Вас знаю о Ми-24 и пушке . При стрельбе низким темпом (300 в/м), отдача ВООБЩЕ не ощущается. Это на 11-ти тонной машине. Почему же при стрельбе 240 в/м (37 мм на Ил-2) на ШЕСТИ тонной машине было невозможно сколько-нибудь прицельно стрелять ?

Да ну? Так уж и знаете? А вот шурави, который из ГШ-30-2 от души пострелял в Афгане, говорит, что вертолет отдачей пушки колбасит вполне ощутимо. Что же до Ил-2, то во-первых, он в два раза легче, при том что секундный импульс отдачи у 37мм пушки стрельбы будет поболе, чем у ГШ-30-2 при сравнимом темпе стрельбы. А насчет невозможно было прицельно стрелять - это Ваши фантазии. Фронтовые летчики стреляли и нормально попадали, но, в отличие от ВЯ, требовалась высокая квалификация летчика, т.к. стрелять можно было только одиночными или короткими очередями.

DPD> Ну и что там написано ? Что очередь шла ВДОЛЬ ТРАНШЕИ ? Очень показательно

Показательно, т.к. ширина траншеи - 1-1.5м куда уже, чем ширина танка, к примеру. Пи этом траншея имеет сложную форму и положить очередь вдоль нее - это высший класс. Все равно что из пехотного пулемета восьмерку нарисовать. Именно так при штурмовках и стреляли: визуально подводили очередь их пристрелочных пулеметов ШКАС вдоль цели, а затем жали гашетки пушек и прочесывали ее по всей протяженности. Это эффективней, чем выпускать один-два снаряда за заход, пусть и прицельно. Поэтому и нет смысла в противотанковой пушке. Если она стоит вместо автоматической пушки, то штурмовик лишается наиболее эффективного ствольного оружия, а если вместе с пушкой, то - бомбовой нагрузки, которая вообще то эффективней пушки при использовании напалма и кассетных бомб.

DPD> ! А по поводу "обосрания", вначале изучите источник, потом заявляйте. Здесь - ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ написано "при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии
противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС".

300 снарядов - это полбоекомплекта, который составляет по 250 снарядов на каждую ВЯ. 9 попаданий - это как минимум один сожженнй танк за вылет одного штурмовика. Очень неплохо. Противотанковые самолеты реально имели практически такой же показатель.

DPD> Прямо перед носом означает "пока заклепки не увидишь". По довоенным наставлениям дальность стрельбы по самолетам была определены в 400 метров. Война быстро это убрала и стреляли с пистолетных дистанций, если хотели попасть. Почитайте.

Ну так аналогично и по наземным целям стреляли, про что я собственно и говорю. Илы пушками работали практически в упор. В крыльях и стабилизаторах ветки привозили, а в канале воздушного радиатора радиаторах - головы немецких солдат. Штурмовики после штурмовок нередко приходили в ошметках человеческой плоти.

DPD> Спасибо, хорошая ссылка. Не все указано, что бы хотелось почитать, но тоже ничего.

Там продолжение есть. Полностью можно прочитать в АиК. Кроме того Петров-Растренин печатались в отдельных изданиях , есть и в электронном виде.

Почему П-Р ? Как я уже говорил - "для симметрии"... Просто тут многие молятся на этих авторов
в желании доказать что Ил-2 - гуано.

Ну вот , пожалуйста , Хш-129 тоже гуано ... сколько там нужно было "вылетов для гарантированного уничтожения консервной банки типа БТ-7" ?

Не гуано только продукция американского авиапрома , по которой П-Р трудов не писали.


DPD>Так что если опытные летчики не попадали (а они не попадали согласно отчету испытаний), то это проблема самой машины.

SkyDron>> А другие попадали. Только используя нормальную методику. Да и конкретизировать во всех случаях нужно - куда и чем попадали. Одно дело РС , другое бомбы , третье - пушки.

DPD> Голословно....

По поводу всех "голословностей" и "лажи" - подожди пару дней , окажусь дома , будут тебе ссылки и цитаты.

SkyDron>> С Доры тяжеловато было бы попасть.
SkyDron>> Самолет-носитель противотанковой пушки должен быть очень устойчивым , отлично управлятся на малых скоростях , иметь хороший обзор вперед.

MIKLE> ну если ставить себе задачу летать непременно ниже 250-ти то всё верно.

Никто задачу летать ниже 250м не ставил. Ставили задачу найти и поразить цель.

MIKLE>а можно летать на 350 и выше. если квалификация позволяет

Конкретно Ил-2 и Ю-87Г и Хш-129 летали выше , и заходили в атаку как правило с пологого пикирования.
С пушек (даже 37мм) по танкам еще и приходилось чуть ли не специально в крышу целится.

MIKLE> вспоминая дискусси об истребителях-в РРКА банально небыло/было мало пилотов, которые могли бумзумить на 600-700+. даже еслибы была соответсвующая матчасть...

Их не было потому что :

1) не было техники оптимизированой для таких действий
2) с учетом п 1 к таким действиям не готовили.

Когда то и другое появилось , появились и пилоты. Да и "600-700м" + ... хиловато как то... такое приимущество в высоте активно использовали летчики всех стран.

Использовались и значительно бОльшие превышения. В начале войны наши чаще всего так немцев и догоняли.

MIKLE>здесь тоже самое.

Ага. Поэтому у немцев в панцерягдфлигеры отбирали только самых опытных. Остальные в землю повтыкаются без всяких зениток или в лучшем случае не попадут никуда...

SkyDron>> Машина должна управлятся плавно , спокойно и устойчиво.
SkyDron>> Попасть нужно не абы куда , а в крышу или надмоторный отсек , в крайнем случае - в борт под близким к прямому углом - т.е. с достаточно крутого пике + нужно время на прицеливание в такую небольшую цель.

MIKLE> это всё филосовские вопросы.

Это самые что ни на есть практические вопросы.

MIKLE>можно тупо дать длинную очередь из пары МК-103 осколочными в борт и танк никуда не уедет. физически.

Ага , читаем до просветления что писали П-Р про Хш-129 с МК-101 (практически та же МК-103).

MIKLE> уместно вспонить хвальбу наших вояк о стрельбе бмп-3 по т-55 с хранения. тут конечно не 2а42, так и не одна и не с километра.

Ага , 2 и 300м ибо дальше хрен попадешь/пробьешь...
Теперь снова читаем П-Р и фантазируем о неуязвимом для зениток сверхзвуковом штурмовике бьющем волшебным образом из стратосферы.

SkyDron>> Дора слишком быстрая и "дерганая" ИМХО + обзор вперед-вниз на всех фоках неважный - придется нос еще больше опускать.
MIKLE> по поводу быстроты-см выше.

Я то же самое могу сказать.

MIKLE> дёрганность-кобра тоже дёрганая. ишак тоже. миг-3 тоже. развить мысль?

Мне эта мысль непонятна. Из тяжелого устойчивого самолета с хорошим обзором вперед-вниз на малой скорости целится гораздо легче чем с необладающего этими качествами на высокой.

Хочется примера на пальцах (без отношения к реальности) ? Запусти простой редактор игрушки "Ил-2" и постреляй по танкам с кобродрына , НСок Як-9Т , МК-103 Фоки , а потом Ил-2М3М.

MIKLE> если на то пошло-то пешка и 29-й тоже дёрганые. связь обратная получается...

Никакой связи не вижу. Хочешь сказать что МиГ-3 или Кобра точнее работали по НЦ ?

Наверное типа за счет волшебных прицелов ?

SkyDron>> Неслучайно в качестве противотанкового забраковали Бф-110 , а наиболее подходящим оказался Ю-87.
MIKLE> 110-й забраковали по тойже причине что и 88-й. большой. слишком.

А Ю-87Д маленький ? А как же скорость , маневренность , центральная пушка , 2 движка ?

SkyDron>> Наши Як-9Т тоже лавров в борьбе с танками не сыскали , в то время как Ил-2 с НС-37 воевали нормально.

MIKLE> ну ещё бы. а если нску на по 2 поставить, так он задом на перёд летиать будет, если лафет сварганить по крепче.

Так... т.е. надо понимать виновата исключительно малая масса Як-9Т ?

MIKLE> доры и фоки нормально поливали из КРЫЛЬЕВЫХ установок из 2-4-х пушек. без каких либо проблем.

Ага , при этом еще и на огромной скорости и с больших высот... А вот Ил-2 только в белый свет попадал...

Надо думать волшебные прицелы и все такое. Или крыльевые пушки виноваты ? Или масса мала ? Или один двигатель ?

Тогда см. Хш-129 у которого и прицелы специальные , и пушка подфюзеляжная и масса/устойчивость приличная и двигателя два , да еще с противоположным вращением винтов...

А потом снова читаем П-Р до просветления.

MIKLE>из тех что в корне-калибр/мощность можно было смело наращивать.

До 30мм нарастили. Больше - никак. Влезла бы нормально НС-37 в корень крыла Фоки ? Я вот думаю что не факт...

MIKLE> __________________
MIKLE> две мысли.
MIKLE> мысль раз
MIKLE> немцы в конце войны испытывали систему маловысотного бомбометания. серией мелких фугасок обеспечивалось накрытие танка на бреющем. если опыт позволял-кидали калибром по крупней на глазок. без прицела.

Не понял...

1) Мелкие бомбы в кассетах немцы юзали уже в 41м.
2) Куммулятивные бомбочки в этих же кассетах (АВ) применяли ограниченно (по сравнению с нашими ПТАБ) и только в конце войны. От фугасой мелочи танкам большого вреда не будет.
3) АВ были сбрасываемыми кассетами раскрывающимися в полете и требующими приличной высоты для применения.
4) "На глазок" кидали все штурмовики и ИБ и в этом плане проход над целью с разбрасыванием кучи ПТАБ был куда действенней в плане вероятности поражения цели , хотя и гораздо опасней для носителя.

Немцы только под самый конец войны начали ставить специальные прицелы для бомбежке с пике на истребители.

MIKLE> мысль два
MIKLE> дора в качестве моторпушки могла переварить любой разумный калибр.

Тем не менее ничего крупнее МК-103 , да еще очень малой серией на Доре в качестве мотор-пушки так и не появилось.

MIKLE>у немцев небыло НС. а ВК, будучи переделкой зенитки с обойменным питанием-под капот не влезла бы физически.

Согласен. Какой вывод ? Что Дора с НС-37 была бы смерьтю советских панцерваффэ ?

MIKLE>в тоже время очевидно, что из моторпушки одиночными с нормальным прицелом нормальный лётчик два три снаряда за заход в танк вкатит.

1) Як-9Т почемуто одиночными особо танки не отстреливали... Ах да , наверное прицелы ненормальные и летчики косорукие...

2) П-Р с этим не согласны.

U235> Если немцы переходят в наступление, то вовсе не обязательно место наступления знали заранее. а т.к. танковое наступление скоротечно, то пока перебросишь на требуемое направление противотанковые самолеты, можно уже проиграть битву. ... Так что либо мы используем противотанковые самолеты концентрированно и играем в угадайку, либо рассредотачиваем их по всему фронту и их пилоты на большей части его протяженности уныло забивают "козла", сидя без работы.
Ну, сэр, это перл !!! Что у Вас по тактике ?
1) Танковое наступление вовсе не скоротечно, прорыв обороны на всю глубину может занимать запросто день. Этого достаточно чтобы перебросить близ расположенную авиацию на то самое направление (я не говорю что это легкая задача, но выполнимая). Проблема в том, что можно и не угадать, но это уже к полководцам.
2) После прорыва обороны уже четко определяется направление главного удара или угрожаемое. Сам по себе прорыв еще ничего не значит, основная проблема - локализовать прорыв и уничтожить прорвавшегося, не дать ему выполнить задачи (их много и разные). Наступают танковые и пехотные части, часто перемешиваются, угадать где именно будет танк, невозможно.

U235> Т-3 был уязвим от ВЯ и Артштурм была ничем не лучше него. Бронирование крыши рубки у нее - 16мм, крыши моторного отделения - 11мм.
U235> Sturmgeschutz III/IV
U235> Явно недостаточно против ВЯ. Я уже не говорю про многочисленные открытые сверху самоходки, у которых вообще никакой защиты не было.
Читаем здесь - ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ :
"Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой – 50 мм, надмоторной брони – 15-18 мм и крыши башен – 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.III Ausf G и StuG III Ausf Е), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.
Анализ результатов полигонных стрельб показывает, что устойчивое поражение средних немецких танков можно было обеспечить (крыша башни Pz.III Ausf G и надмоторная часть танка Pz.IV Ausf D с толщиной брони 10 мм) только с пикирования под углами более 40° с дальностей 300-400 м. Однако пилотирование штурмовика Ил-2 на этих режимах было очень сложным, а вероятность попадания в уязвимые части танков, из-за малой их площади, была все же небольшой."
Раз крыша была одинаковой с танковой, то какие выводы ? И это не самые защищенные самоходки (были и открытые, это понятно, но можете сравнить их количества)

DPD>> Не уверен. Одна 37 мм пушка под брюхом со снаряжением 1 ОФ : 1 БР могла бы и против блиндажей и пехоты поработать. Только это нужно было делать на самой близкой дистанции, прямо перед выводом.
U235> Ну и много ты наделаешь одним-двумя снарядами за заход? Для своего веса это получается крайне малоэффективное оружие, на порядок уступая 23мм автоматическим пушкам, которыми за один заход можно просто засыпать цель снарядами, или РСам и бомбам, которые на несколько порядков превосходят 37мм снаряд по поражающему действию.
Не так я мыслю. 23мм или 20мм остаются. Ими можно поливать до одурения. А увидев блиндаж, пушку, смело засадить туда 37мм. Или непосредственно перед выводом, уже настрелявшись 23 мм, добавить 37мм, так, для оргазма .

U235> Вот как раз в пехоте и артиллерии суммарная доля потерь от штурмовой авиации будет весьма существенной. Наравне с артиллерией, штурмовые удары - самый эффективный способ истребления таких частей. Потери от снарядов и бомб у пехоты и артиллерии были больше, чем от стрелкового оружия.
Совсем не уверен. Встречал где-то цифры по потерям - основные от минометно-артиллерийского огня, потом пулеметный, авиация по-моему на последнем месте. Если имеете опровергающий источник, буду рад.

DPD>> Если не знаете историю создания А-10, то не говорите.
U235> А Вы знаете? Так сколько танков замочили А-10 из пушки? Не пользовалась эта пушка популярностью у пилотов. Они предпочитали ракеты. И это при том, что там стоит прицел с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, о чем пилоты ВОВ могли только мечтать.
Читал и разговаривал с летчиками А-10. Версия одна - "самолет строили вокруг пушки", все что было потом - другая песня.

U235> Да ну? Так уж и знаете? А вот шурави, который из ГШ-30-2 от души пострелял в Афгане, говорит, что вертолет отдачей пушки колбасит вполне ощутимо. Что же до Ил-2, то во-первых, он в два раза легче, при том что секундный импульс отдачи у 37мм пушки стрельбы будет поболе, чем у ГШ-30-2 при сравнимом темпе стрельбы. А насчет невозможно было прицельно стрелять - это Ваши фантазии. Фронтовые летчики стреляли и нормально попадали, но, в отличие от ВЯ, требовалась высокая квалификация летчика, т.к. стрелять можно было только одиночными или короткими очередями.
Знаю, и очень хорошо, и не по книжкам. Просто Вы не понимаете (или делаете вид) нюансов. При стрельбе ДЛИННОЙ не то что колбасит, так ощущение что вертолет останавливается. А при короткой точности ничего не мешает, все идет достаточно точно. При стрельбе с темпом НИЗКИЙ вообще никаких проблем.
Еще раз ПОСЧИТАЙТЕ секундный импульс ГШ-2-30 и НС-37 и веса Ил-2 и Ми-24, все станет ясно.
Насчет моих "фантазий" - почитайте Пургина (Драбкин), там все четко написано, другого пока никто не показал. Так что пока это Ваши фантазии о выдающейся точности НС-37 на Ил-2.

DPD>> Ну и что там написано ? Что очередь шла ВДОЛЬ ТРАНШЕИ ? Очень показательно
U235> Показательно, т.к. ширина траншеи - 1-1.5м куда уже, чем ширина танка, к примеру. Пи этом траншея имеет сложную форму и положить очередь вдоль нее - это высший класс. Все равно что из пехотного пулемета восьмерку нарисовать.
Вы это серьезно ??? На основании ничего не значащей фразы, начинаете строить тактику применения по траншеям ? Сколько ВДОЛЬ, насколько ТОЧНО, никто этого не сказал, а Вам уже достаточно ...

U235> 300 снарядов - это полбоекомплекта, который составляет по 250 снарядов на каждую ВЯ. 9 попаданий - это как минимум один сожженнй танк за вылет одного штурмовика. Очень неплохо. Противотанковые самолеты реально имели практически такой же показатель.
Для тех кто на бронепоезде - "9 ПУЛЕВЫХ попаданий" на ТРИ штурмовика, ни о чем не говорит ?

DPD>> Прямо перед носом означает "пока заклепки не увидишь". По довоенным наставлениям дальность стрельбы по самолетам была определены в 400 метров. Война быстро это убрала и стреляли с пистолетных дистанций, если хотели попасть. Почитайте.
U235> Ну так аналогично и по наземным целям стреляли, про что я собственно и говорю. Илы пушками работали практически в упор. В крыльях и стабилизаторах ветки привозили, а в канале воздушного радиатора радиаторах - головы немецких солдат. Штурмовики после штурмовок нередко приходили в ошметках человеческой плоти.
Дядку, Вы хоть представляете себе процесс работы на малой высоте ??? За 200 метров от цели уже нужно в любом случае выводить, иначе воткнешься - на скорости 300 остается 2 секунды. А "ошметки" это от того самого вывода на малой высоте. У нас пшеницу тоже привозили на стволах ЯКБ, но это еще не значит, что на такой высоте стреляли

SkyDron> Почему П-Р ? Как я уже говорил - "для симметрии"... Просто тут многие молятся на этих авторов в желании доказать что Ил-2 - гуано.
SkyDron> Ну вот , пожалуйста , Хш-129 тоже гуано ... сколько там нужно было "вылетов для гарантированного уничтожения консервной банки типа БТ-7" ?
SkyDron> Не гуано только продукция американского авиапрома , по которой П-Р трудов не писали.
Других авторов, которые бы так подробно исследовали тему, я не встретил пока. Понятно, что истина всегда посередине, но и вторую сторону нужно найти.
Пока есть факты - ВЫСОКИЕ потери Ил-2 и относительно невысокие И-Б на западном фронте при в принципе тоже достигнутых результатах (хотя я в теме П-47 упомянул, что П-47 после начала работы НАП стали нести колоссальные потери, но это была передача, может не все понял, да это и не документы). Вот и возникают вопросы. Есть версия П-Р. Другой нет. Так что милости просим
П.С. Когда то к нам в часть с лекцией приехал ОЧеНЬ заслуженный штурмовик, дважды герой. Мы, лейтенанты, кучу вопросов заготовили от тактике, потерях, особенностях. А он отвечал на все вопросы чем-то типа "огненные стрелы громили вражеских захватчиков" Так что нужен именно АНАЛИЗ, беспристрастный.

DPD>>Так что если опытные летчики не попадали (а они не попадали согласно отчету испытаний), то это проблема самой машины.
SkyDron> SkyDron>> А другие попадали. Только используя нормальную методику. Да и конкретизировать во всех случаях нужно - куда и чем попадали. Одно дело РС , другое бомбы , третье - пушки.
DPD>> Голословно....
SkyDron> По поводу всех "голословностей" и "лажи" - подожди пару дней , окажусь дома , будут тебе ссылки и цитаты.
А что, опытные какую-то ненормальную методику использовали (речь идет только о пушке) ? Ждем-с ссылков и цитатов

MIKLE> вообщето речь шла о скорости. причём приборной. истинная-ещё выше.

ОК. Значит кроме суперприцелов еще и суперлетчики.

SkyDron>>> Не понял...
MIKLE> оно и видно.

Так что с мелкими фугасными бомбами против танков ? Я этого не понял.