Дотянуться до Урана II

au> Автор, новости есть?

Да как сказать... Накапливал информацию, работал по смежным и не очень темам, например, "Гипермодернизм и второе начало термодинамики", "считал ворон", как это действо назвала жена. Построил феноменологическую теорию работы ракетных двигателей, в том числе и твёрдотопливных, из которой следует, что заметный теплообмен между газом и твердым телом за время порядка тысячных долей секунды не происходит. Отсюда следует, что скрэмджет на контактном теплообменнике, как и предполагалось ранее, не пройдёт. Завершил окончательный вариант калибровочной теории стоимости транспортных операций. Всё это имеет отношение к уранианскому дайверу, но косвенное. Кроме ворон

Стало известно, что американцы также начали рассматривать что-то подобное дайверу, считая эту схему оптимальной для добычи гелия-3 в атмосфере планет-гигантов.

Streamflow> скрэмджет на контактном теплообменнике, как и предполагалось ранее, не пройдёт

А что взамен?

Streamflow>> скрэмджет на контактном теплообменнике, как и предполагалось ранее, не пройдёт
au> А что взамен?

1. Объёмный теплообмен, то есть прямой нагрев газа осколками деления из ядерного реактора. Мне это пока сложно оценить, но, похоже, он также не проходит.
2. Магнитогидродинамический аэробрифер.
3. Двухступенчатая система с ядерной ракетной второй ступенью.

Streamflow> 2. Магнитогидродинамический аэробрифер.

Это как?

Streamflow> 3. Двухступенчатая система с ядерной ракетной второй ступенью.

Как я понял, не получается по сути лишь идея гибрида универсальной двигательной установки и аппарата сжижения/сепарации. Если машина летит небыстро, то двигательная установка вырождается в обычный ТФЯРД. Генератор + гелиевая аппаратура, а потом выход на орбиту на ТФЯРД с запасённым водородом. Так?

Streamflow>>> скрэмджет на контактном теплообменнике, как и предполагалось ранее, не пройдёт
au>> А что взамен?
Streamflow> 1. Объёмный теплообмен, то есть прямой нагрев газа осколками деления из ядерного реактора. Мне это пока сложно оценить, но, похоже, он также не проходит.
Это лишь немногим лучше для теплообмена, но много сложнее конструктивно.

Либо делать ГФЯРД и мириться с большими потерями делящегося вещества (что поставит крест на ресурсе).

Streamflow> Стало известно, что американцы также начали рассматривать что-то подобное дайверу, считая эту схему оптимальной для добычи гелия-3 в атмосфере планет-гигантов.
Палашевский или кто-то еще?

Streamflow>> 2. Магнитогидродинамический аэробрифер.
au> Это как?
Как обычно в таких системах. При торможении гиперзвукового потока газа он частично ионизируется, в МГД-генераторе значительная часть энергии потока отбирается и преобразуется в электрическую, заторможенный до дозвуковых скоростей и умеренно нагретый газ подогревается в теплообменнике, разгоняется в сопле, а затем дополнительно разгоняется в МГД-ускорителе, питающемся от МГД-генератора.

Streamflow>> 3. Двухступенчатая система с ядерной ракетной второй ступенью.
au> Как я понял, не получается по сути лишь идея гибрида универсальной двигательной установки и аппарата сжижения/сепарации. Если машина летит небыстро, то двигательная установка вырождается в обычный ТФЯРД. Генератор + гелиевая аппаратура, а потом выход на орбиту на ТФЯРД с запасённым водородом. Так?

Насколько я понимаю, не так. Просто возникло более адекватное понимание этого процесса, а также открылись новые проблемы и возможности, которые привели к рассмотрению второго начала термодинамики с "гипермодернистской" точки зрения. Основная проблема, насколько я понимаю, в недостаточной скорости теплообмена в сверхзвуковом потоке. В этом я, можно сказать, наглядно убедился, рассматривая работу РДТТ.

Streamflow>> 1. Объёмный теплообмен, то есть прямой нагрев газа осколками деления из ядерного реактора. Мне это пока сложно оценить, но, похоже, он также не проходит.
Татарин> Это лишь немногим лучше для теплообмена, но много сложнее конструктивно.
Татарин> Либо делать ГФЯРД и мириться с большими потерями делящегося вещества (что поставит крест на ресурсе).

Похоже на то. Подходящую конструкцию реактора можно представить, однако, всё равно большая часть энергии осколков должна выделиться в его стенках, а не в обтекающем стенки газе.

Streamflow>> Стало известно, что американцы также начали рассматривать что-то подобное дайверу, считая эту схему оптимальной для добычи гелия-3 в атмосфере планет-гигантов.
RD> Палашевский или кто-то еще?

Ну, да, Bryan A. Palaszewski. Дозрел, наконец.

Fakir> НЯП, на сегодняшний день задача войти в атмосферу Юпитера на приличной перелётной скорости, и не потерять половину массы - выглядит практически полной фантастикой

А причём здесь Юпитер?

Fakir> Фундаментальный вопрос прикладной агрономии - "слаще ли хрен редьки"?
Ну, да - главный вопрос любого конструирования

Fakir> Ну и самое главное - как на лету газы и изотопы-то разделять? В чём весь цимес, если смотреть на "ястреба" не как на гимнастику ума, а как на добытчика?
Вот, вот - гиперзвуковые стервятники много дешевле и проще постоянных аэростатных станций. Отлично подойдут как первый этап добЫчи. А разделять изотопы во время "нырка" некомильфо, суетливо В атмосфере Урана Не3 настолько (относительно) много, что достаточно хапнуть в перигее немного газу из атмосферы, сжав его, ну, хотя бы до 10-20-50атм (вполне реально), а летя к апогею, тихонечко, через мембранки, его выделить, а шлак (Н2 и Не4) использовать как рабочее тело для доразгона для поддержания орбиты.

Ник

Wyvern-2> В атмосфере Урана Не3 настолько (относительно) много, что достаточно хапнуть в перигее немного газу из атмосферы

И будет там в основном водород. Как и везде, состав атмосферы Урана меняется с высотой.

Wyvern-2>> В атмосфере Урана Не3 настолько (относительно) много, что достаточно хапнуть в перигее немного газу из атмосферы
au> И будет там в основном водород. Как и везде, состав атмосферы Урана меняется с высотой.
Во-1х состав атмосферы планет-гигантов меняется с высотой намного меньше, чем у малых планет - не так уж и велика разница в скорости убегания между водородом и гелием (кстати, именно в верхних слоях должно быть относительно больше Не3 )
Во-2х никто нам не мешает "нырнуть" ТАК КАК НАДО совместив все параметры: плотность атмосферы, состав, параметры торможения и проч. Наверняка, к гадалке не ходи, существует оптимальный коридорчик

Ник

Fakir> Фундаментальный вопрос прикладной агрономии - "слаще ли хрен редьки"?
Fakir> Вообще вход в атмосферы со скоростями более 15 км/с - даже по крутой баллистической траектории и с применением абляции - задача уже нетривиальная. А если еще и скорости выше, а аппарат "челночного" типа... то у-у!

"Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему". (с)

Fakir> Ну и самое главное - как на лету газы и изотопы-то разделять?

См. выше.

Fakir> В чём весь цимес, если смотреть на "ястреба" не как на гимнастику ума, а как на добытчика?

Удельные энергозатраты.

Всё бы чудесно, и я бы полностью согласен - но вы обсуждаете у дайвера второстепенные, по сути, детали, в то время как основных, без которых вся идея теряет смысл - и в эскизах даже не показываете

Вот, например, обеспечить теплозащиту при входе с такой дикой скоростью - фиг с ним с Ураном, придумайте пока, чтобы на Земле получалось без проблем, с много меньшей скоростью - оно же эффективное многоразовое выведение сразу на раз приблизит.

Fakir>> Ну и самое главное - как на лету газы и изотопы-то разделять?
Streamflow> См. выше.

Так где предложение-то метода?

Fakir>> В чём весь цимес, если смотреть на "ястреба" не как на гимнастику ума, а как на добытчика?
Streamflow> Удельные энергозатраты.

Удельные энергозатраты НЕИЗВЕСТНОГО метода непременно ниже известного?
А может, мелочиться не будем - давайте сразу телепортацию и производство антижелеза придумывать, толку ведь больше?

Fakir> Вот, например, обеспечить теплозащиту при входе с такой дикой скоростью ...

IMHO совершенно не важно - высоту то мы сами выбираем В т.ч. исходя из термонагрузок

Ник

Wyvern-2> Во-1х состав атмосферы планет-гигантов меняется с высотой намного меньше, чем у малых планет

Цифры есть?

Wyvern-2> Во-2х никто нам не мешает "нырнуть" ТАК КАК НАДО совместив все параметры: плотность атмосферы, состав, параметры торможения и проч. Наверняка, к гадалке не ходи, существует оптимальный коридорчик

Это и есть гадание.
Если нырять глубоко, то потеряется скорость, а значит и компрессия. И потом выбираться оттуда надо — это уже не выныривание, а взлёт.
Без цифр по требуемой глубине и времени нахождения всё это пустые слова.

Fakir>> Вот, например, обеспечить теплозащиту при входе с такой дикой скоростью ...
Wyvern-2> IMHO совершенно не важно - высоту то мы сами выбираем В т.ч. исходя из термонагрузок

Проблема в том, что при больших скоростях уже заметный вклад (а при 15 км/с и выше - так и очень заметный) даёт уже лучистый теплоперенос, тут высота (сиречь плотность) не так просто уже играет...

au> Без цифр по требуемой глубине и времени нахождения всё это пустые слова.
И это скорее относиться к тому, кто этот вопрос без цифр поднял

КОСВЕННО, можно сделать вывод о том, что, например, данные для атмосферы Юпитера, по которому просто много больше информации, чем по Урану, но он может служить прекрасным аналогом, говорящие о составе в 89% Н2 и 10% Не (солнечная пропорция - 3,4:1 по массе) относяться как раз к верхним слоям атмосферы - где давление НИЖЕ 1атм (примерно там начинается облачный слой)
Этот вывод можно сделать из:
________________________________
Полное давление у верхней границы облачного слоя составляет около 1 атм. Облачный слой имеет сложную структуру. Верхний ярус состоит из кристаллов аммиака ниже, должны быть расположен облака из кристаллов льда и капелек воды. Инфракрасная яркостная температура Юпитера, измеренная в интервале 8 - 14 мк, равна в центре диска 128 - 130К. Если рассмотреть температурные разрезы по центральному меридиану и экватору, можно увидеть, что температура, измеренная на краю диска, ниже, чем в центре. Это можно объяснить следующим образом. На краю диска луч зрения идет наклонно, и эффективный излучающий уровень (то есть уровень, на котором достигается оптическая толщина t=1) расположен в атмосфере на большей высоте, чем в центре диска. Если температура в атмосфере падает с увеличением высоты, то яркость и температура на краю будут несколько меньше. Слой аммиака толщиной в несколько сантиметров (при нормальном давлении) уже практически непрозрачен для инфракрасного излуче-ния в интервале 8 - 14 мк. Отсюда следует, что инфракрасная яркостная температура Юпитера относится к довольно высоким слоям его атмосферы Распределение интенсивности в полосах СН показывает, что температура облаков значительно больше (160 - 170К) При температуре ниже 170К аммиак (если его количество соответствует спектроскопическим наблюдениям) должен конденсироваться; по-этому предполагается, что облачный покров Юпитера, по крайней мере частично, состоит из аммиака. Метан конденсируется при бо-лее низких температурах и в образовании облаков на Юпитере при-нимать участие не может.
________________________________
А состав атмосферы меряли той же инфракрасной спектрометрией

Ник

Данные атмосферного зонда Galileo говорят о том же - основной состав атмосферы 9 атомов Н2 на 1 Не. В самых верхних слоях кол-во гелия уменьшается вдвое(что то же приемлимо) Но нас интересует слой атмосферы имеющий давление где то в диапазоне от 0,01 до 0,1 атм - и давление можно приличное в ударной волне получить и нагреться не так, что бы ой

Ник

Fakir> При 0,1 атм? Не ой? Это не ой, это о-ё-ёй!
ДО

Ник
P.S. А вообщше я как то пропустил мимо инфу о атмосферном зонде галилео Стервятники теряют актуальность - ибо осталось на такой зонд поместить оболочку и нагревательный элемент - и летай скока хочешь