Boeing 737 упал в черте города Пермь 14.09.2008

Тихон> Говорят, что на Пермских форумах куча народа уверена - видела то, что взрывался самолёт именно в воздухе. Кто-нить там общается, знает что и как?

Вряд ли куча народу глазела на небо в 5 часов утра.

marata> Лично я жду фразу "следы взрывчатых веществ обнаружены/не обнаружены"

Я эту фразу слышал по телевизору через день или два после аварии. Ещё удивился, как это так быстро установили. Фраза была - не обнаружили и вывод - теракт исключён.

Тихон> Говорят, что на Пермских форумах куча народа уверена - видела то, что взрывался самолёт именно в воздухе. Кто-нить там общается, знает что и как?

После каждой катастрофы с падением на землю и последующим взрывом самолета обязательно находится куча свидетелей, что самолет будто бы взорвался в воздухе. Дело в том, что падает на землю самолет обычно тихо и печально и его очевидцы обычно не замечают, а вот взрывается он упав на землю очень громко. Именно услышав звук взрыва большинство очевидцев и начинают вертеть башкой ища его источник, и в итоге видят уже начавшую оседать "шляпу" огненного гриба от взрыва керосина. Ее-то и принимают за падающий огненным шаром взорвавшийся в воздухе самолет.

marata>> Лично я жду фразу "следы взрывчатых веществ обнаружены/не обнаружены"
Serge77> Я эту фразу слышал по телевизору через день или два после аварии. Ещё удивился, как это так быстро установили.

Есть уйма способов, например вот такой Комплект проб для экспресс-анализа на наличие взрывчатых веществ Поиск-ХТ описание Комплект проб для экспресс-анализа на наличие взрывчатых веществ Поиск-ХТ технические характеристики Комплект проб для экспресс-анализа на наличие взрывчатых веществ Поиск-Х или вот такой НТР комплект химических реактивов для выявления следов взрывчатых веществ описание НТР комплект химических реактивов для выявления следов взрывчатых веществ технические характеристики НТР комплект химических реактивов для выявления следов взрывчатых вещест

Есть и более навроченные, вполть до портативных спектромеров.

Serge77> Способы конечно есть. Но ведь это не чемодан проверить, а обломки самолёта, разбросанные по большой площади. Сколько времени на это нужно?

тут правильнее спросить - как долго можно ждать, прежде чем проверять, т.к. следы ВВ имеют свойство улетучиваться. Так что обычно такая экспертиза, да на открытом месте делается как можно быстрее - считанные часы после происшествия.

Pim> Погибший генерал, день рождения президента, события на Кавказе...

Логика! Вы имеете в виду - поможет назначить творцов трагедии? Чтоб вам было приятнее?

marata>> Лично я жду фразу "следы взрывчатых веществ обнаружены/не обнаружены"
Serge77> Я эту фразу слышал по телевизору через день или два после аварии. Ещё удивился, как это так быстро установили. Фраза была - не обнаружили и вывод - теракт исключён.

Так вы же сам - химик, вам и карты в руки. Это неправдоподобно? Скажем, по моему дилетантскому мнению, если бы был взрыв (а потом - пожар), то следы взрывчатых веществ должны были быть повсюду вокруг места катастрофы - оно же горело все, с дымом/сажей должно было бы везде разнести. Соответственно, обнаружить легко - надо только сделать анализ одного (двух, трех?) образцов. Такой анализ очень сложен? Мои представления неверны? Вы ведь больше большинства об этом знаете - поделитесь!

Сергей-4030> ...Мои представления неверны? Вы ведь больше большинства об этом знаете - поделитесь!
Чего там делится? Методика определения взрывчатых веществ на вещдоках мне знакома. Анализ с места катастрофы выполняет не МВД. Поэтому и жду официальные результаты.

Сергей-4030> если бы был взрыв (а потом - пожар), то следы взрывчатых веществ должны были быть повсюду вокруг места катастрофы - оно же горело все, с дымом/сажей должно было бы везде разнести.

Во-первых, при взрыве практически всё ВВ расходуется, а не распыляется. А при пожаре не разносится, а наоборот, в основном уничтожается. Таким образом, остатков ВВ в любом случае чрезвычайно мало, да они ещё и размазаны по большой площади.

Сергей-4030> Соответственно, обнаружить легко - надо только сделать анализ одного (двух, трех?) образцов.

Да, если обнаружили на первых двух-трёх кусках металла, то действительно понятно, почему результат такой быстрый. Но на первых не обнаружили. И на десяти-двадцати не обнаружили. Что дальше? Объявлять, что ВВ не было или проверять ещё сотню? Тысячу? Все обломки? Когда считать, что анализ надёжно закончен? Я не знаю.

Сергей-4030>> если бы был взрыв (а потом - пожар), то следы взрывчатых веществ должны были быть повсюду вокруг места катастрофы - оно же горело все, с дымом/сажей должно было бы везде разнести.
Serge77> Во-первых, при взрыве практически всё ВВ расходуется, а не распыляется.

Совсем даже не все, это я вам сосвершенно ответсвенно могу сказать. Особенно если заряд безоболочечный (характерный для терактов на ВС). Это во-первых. А во-вторых, продукты детонации ВВ также достаточно чеко детектируются.

Serge77>А при пожаре не разносится, а наоборот, в основном уничтожается. Таким образом, остатков ВВ в любом случае чрезвычайно мало, да они ещё и размазаны по большой площади.

И тем не мнее методики определния наличия, типа ВВ, его количества - существуют и достаточно надежны и неоднократно проверены.

Определение следов пороха при при применении огнестрельного оружия и даже того, что человек просто работал с ВВ - куда более тонкая экспертиза, но даже она вполне рядовая для любого областного ОВД и или УФСБ, а в крупных городах типа Перми - и в РУВД и РУФСБ.

Serge77> Да, если обнаружили на первых двух-трёх кусках металла, то действительно понятно, почему результат такой быстрый.

Чтобы проверить 20 или 50 образцов - не так уж много времени нужно. В конце концов можно использовать больше экспертов. И, сипользуют как правило сразу несколько перекрестных методик.

Serge77>Но на первых не обнаружили. И на десяти-двадцати не обнаружили. Что дальше? Объявлять, что ВВ не было или проверять ещё сотню? Тысячу? Все обломки? Когда считать, что анализ надёжно закончен? Я не знаю.

Понятно, что не знаете -не везде этому учат. Но учат и такие специалисты есть, это не что-то сверхъестесвенное. Если хочется просто поднять эрудицую - вот, например ООО "Безар-Импер" | Статьи

А подробнее - в специальные учебник углубляться придется.

marata> Чего там делится? Методика определения взрывчатых веществ на вещдоках мне знакома. Анализ с места катастрофы выполняет не МВД. Поэтому и жду официальные результаты.

Так МАК уже официально сообщал 16-го и подтвердил 18-го, что "По данным расшифровки и изучению фрагментов двигателей самолета Боинг-737-500 № VP-BKO авиакомпании «Аэрофлот-Норд» на месте происшествия не выявлено пожара двигателей и разрушения самолета в воздухе. Оба двигателя работали до столкновения самолета с землей".

Morti> ... Экипаж Boeing 737-500, по мнению некоторых специалистов, оказался в экстремальной ситуации после того, как ведомый диспетчером самолет, взяв курс на посадку, вдруг резко взмыл вверх. При этом расшифровка переговоров экипажа и диспетчера свидетельствует, что о наборе высоты вместо снижения пилоты узнали лишь от наземных служб.

Хм... Резко взмыл - а экипаж узнает о наборе высоты лишь от наземных служб. А перегрузка что - отменяется? И насчет самописцев: расшифровали, не расшифровали?

***
(Задумчиво) Поскольку специалисты уже высказались, а результатов работы комиссии все еще нет... Версия конспирологическая (сугубо на любителя).

Читал я, что существует вроде бы такая штука - электромагнитная пушка. Излучатель из высокотемпературного сверхпроводника + мощный импульсный источник энергии, вплоть до накачки взрывом... Не помню точно, что к чему - никто не слышал о таком? Импульс такого устройства вроде бы надежно вышибает практически всю электронику на довольно большой дистанции "выстрела". Высота небольшая, дело решают секунды... Такой себе "Стингер" без следов, шума и пыли... Хотя, товарищи из "-телекомов", которые высказывались в самом начале, наверное, обнаружили бы в этом случае какие-то непонятки по своей части? Или можно сфокусировать УЗКОнаправленный СВЧ-луч? Каковы могут быть масса и габариты подобной установки? Пишут, что компактные боеприпасы с таким воздействием уже существуют.

В оправдание моей "версии": был же случай, по-моему в семидесятых, когда ЦРУ организовало ложный привод, и направило какого-то папуасского президента с советским экипажем прямиком в гору вместо ВПП... А сейчас все-таки двадцать первый век на дворе. Пусть не стопроцентная надежность, но уж больно скрытно... Если охотиться за кем-то персонально, то можно повторять попытки до достижения желаемого результата, был бы интерес. Сложности, понятно, существуют, но они могут быть преодолены...

Версия, прямо скажем, в стиле романов Ф. Форсайта, но... Не было на борту фигур нужного калибра для такой затеи имхо...

Non-conformist> Хм... Резко взмыл - а экипаж узнает о наборе высоты лишь от наземных служб. А перегрузка что - отменяется? И насчет самописцев: расшифровали, не расшифровали?

Таких случаев, когда взлетают, а думают, что падают (и наоборот - во всех вариантах) - навалом.

Non-conformist> (Задумчиво) Поскольку специалисты уже высказались, а результатов работы комиссии все еще нет... Версия конспирологическая (сугубо на любителя).
Non-conformist> Читал я, что существует вроде бы такая штука - электромагнитная пушка...

Какая-то уж слишком конспирологическая. Легче уж тогда предположить, что кабину экипажа захватили злые террористы.

> Какая-то уж слишком конспирологическая. Легче уж тогда предположить, что кабину экипажа захватили злые террористы.
Посмотрел я сегодня очередную серию рекламно-развлекательного сериала "Ударная сила". Прямо скажем, при просмотре иногда ловишь себя на мысли, что авторы, видимо, не ставили себе самоцелью объективность изложения, но тем не менее кино очень интересное, полезное в военно-патриотическом отношении и весьма познавательное само по себе.

Так вот, в серии под названием "Фантастическое оружие" ведущий демонстрирует чемодан размером с футляр хорошего перфоратора. В чемодане - цилиндр, по размеру похожий на полуметровый кусок канализационной трубы-сотки, и еще какие-то комплектные железки. Комментарий гласит о том, что это - не что иное, как портативная электромагнитная пушка, убивающая ЛЮБУЮ электронику на дистанции несколько сот метров. Вот такие вот пирожки с котятками.

Про электромагнитные боеприпасы. Электромагнитная бомба - это кусок трубы высокотемпературного сверхпроводника, обложенный синхронно детонируемой со всех сторон взрывчаткой. В этой трубе, с помощью обычного электромагнитного генератора (судя по всему, ультразвукового диапазона) возбуждается стоячая волна. В момент встречи с целью происходит подрыв заряда, и сверхпроводящий резонатор схлопывается, многократно уменьшаясь в размерах. Частота стоячей волны скачкообразно увеличивается, и вместе с ней увеличивается мощность излучения, которая в момент взрыва превышает мощность первичного генератора в тысячи раз. Изобрел это дело тов. А. Сахаров.

Информация почерпнута оттуда же, из сериала "Ударная сила".

Non-conformist> Так вот, в серии под названием "Фантастическое оружие" ведущий демонстрирует чемодан размером с футляр хорошего перфоратора. В чемодане - цилиндр, по размеру похожий на полуметровый кусок канализационной трубы-сотки, и еще какие-то комплектные железки.
Серия "Энергия взрыва" - опять про то же, но уже несколько более развернуто. Краткий отрывок прилагаю.

В общем, я таки думаю, что фрагменты электронного оборудования этого злополучного "Боинга" нуждаются в самой серьезной экспертизе.

Non-conformist>> Так вот, в серии под названием "Фантастическое оружие".....
Футуристические версии неинтересны.
Времени прошло достаточно должно быть официальное заключение.
Еще раз вопрошаю кто в курсе? Или хотя бы в курсе причин почему официоз отсутствует

kot1967> Еще раз вопрошаю кто в курсе? Или хотя бы в курсе причин почему официоз отсутствует

Муссируется версия о отказе гидравлики. Такой трабл за этой моделью Боинга отмечен - причем при его возникновении отмечалось инверсирование управления Пилот ручку от себя - а самолет вверх, вправо - а самолет влево. Чем можно объяснить "странное" поведение летчиков. Сей трабл был в свое время на части самолетов устранен - а вот пермский как раз под ту программу не попал..

Ага, вот нашел: Трагедия в Перми: Боинг погиб из-за «паразитного глюка» управления? | Общество - Аргументы и Факты

Оч. похоже...

Ник

Wyvern-2> Муссируется версия о отказе гидравлики. Такой трабл за этой моделью Боинга отмечен - причем при его возникновении отмечалось инверсирование управления Пилот ручку от себя - а самолет вверх, вправо - а самолет влево. Чем можно объяснить "странное" поведение летчиков. Сей трабл был в свое время на части самолетов устранен - а вот пермский как раз под ту программу не попал..
Wyvern-2> Оч. похоже...
Откуда информация что у этого самолета небыл исправлен "сей трабл"? В статье только говорят что об этом не известно.
Кстати дефект был только в канале рыскания. И Боинг утверждает что работы по его утранению были проведены на ВСЕХ выпущенных к тому времени самолетах.