Вопрос к Varban'у

Наоборот.

Форма диктовалась технологами, а варьировали скорость и массу пули

varban> Наоборот.
varban> Форма диктовалась технологами, а варьировали скорость и массу пули

хм... то есть в любом случае ттх резали... понятно...

Сакраментальный вопрос Варбану: касается ли дробь в дробовике стенок ствола?

Wyvern-2> Сакраментальный вопрос Варбану: касается ли дробь в дробовике стенок ствола?

нет, ствол свинцуется святым духом и Ко.

Wyvern-2>> Сакраментальный вопрос Варбану: касается ли дробь в дробовике стенок ствола?
MIKLE> нет, ствол свинцуется святым духом и Ко.

Хорошо -перефразируем
ТЕОРИТИЧЕСКИ, даже в отсутствие пыжа, должна ли дробь касаться стенок ствола?

Wyvern-2> ТЕОРИТИЧЕСКИ, даже в отсутствие пыжа, должна ли дробь касаться стенок ствола?

Конечно касается. Ведь для набора начальной скорости нужно ускорение,
И даже святой дух не сделает его строго равным для всех дробинок
Как бы ни разгоняй, перестроение дробового снаряда будет.

Контейнер, конечно, уменьшает контакт со стенками, но не устраняет его.

varban> Контейнер, конечно, уменьшает контакт со стенками, но не устраняет его.

Контейнер для стальной дроби именно,что полностью устраняет.Иначе он нахрен не нужен.

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002116/2116215.jpg

// заменил картинку на линк - портит страницу. varban

Wyvern-2>> ТЕОРИТИЧЕСКИ, даже в отсутствие пыжа, должна ли дробь касаться стенок ствола?
varban> Конечно касается.

Не, не - что таки касается, эт мы все знаем и видели (особенно при паршивом пыже, длинном стволе и НЕдозаряде пороха )
Хотелось бы узнать про ИДЕАЛИЗИРОВАНЫЙ случай: контейнера нет, вся дробь ускорение получает равномерно и т.д.

Wyvern-2> Хотелось бы узнать про ИДЕАЛИЗИРОВАНЫЙ случай: контейнера нет, вся дробь ускорение получает равномерно и т.д.
А как она может не контачить? Рассматривайте дробь как жидкость

NCD> Контейнер для стальной дроби именно,что полностью устраняет.Иначе он нахрен не нужен.

Такой - да, в очень большой степени.
В особенности если согласовать высоту слоя с поясками, так, чтобы дробинки упирались в пояски.

Есть еще одна конструкция, у которой лепестки заходят друг за друга и прикрывают полностью щель.

Однако бывают и контейнеры, у которых щели широкие.

AleX413> А как она может не контачить? Рассматривайте дробь как жидкость

Он к тому, что если уменьшится скорость между дробинкой и стенки, то возникнет сила, возвращающая ее в центр потока.
Случай сфероконя в абсолютно прямом стволе мины в миномете

На самом деле мина тоже дерет здорово канал хвостом. Но, конечно же, самоцентрируется из-за прорыва газов.

varban> Рад, что заглянул
Большое спасибо за развернутый ответ.
varban> Очень важно, что ты называешь макаронами
Вот посмотри сам. Или по ссылке http://s45.radikal.ru/i107/0906/9f/b5c9e46ee5be.jpg
Фотка, конечно, какчества поганого, но видно, что это длинные макаронины на всю длину гильзы, а не зернистый порох. Гильза сам видишь в каком состоянии, но похоже это маузеровская 7.65мм (7.65x53 ). Надо будет переснять, но в ближайшее время не смогу.

varban> Турецкие патроны делались на пластинчатом порохе вплоть до середины 30-ых.
varban> Пруфлинк: http://www.turkmauser.com/ammo.aspx
varban> Следует различать два вида пластинок - полученных резкой полотна и полученных резкой прямоугольных шнуров.
varban> У последных две стороны строго параллельные, со скругленными гранями. Другие две - не [очень] параллельны, есть заусенцы и острые кромки.
В этом образце макаронины круглые - как из мясорубки.
varban> Зерненные одноканальные пороха пошли в валовое производство перед началом ВМВ.
israel>> И неизвестно ли тебе чего о турецком боеприпасном заводе в Kirk-Agatsch, в период конец 19 - начало 20 века?
varban> Только то, что был такой завод
israel>> Конкретно - с каким порохом они работали?
varban> Вот на этот вопрос могу ответить более определенно.
varban> До введения бездымных порохов турки делали порох сами, правда, не для винтовочных патронов. Проблема у них, впрочем, была не в порохе, а в капсюле - гремучая ртуть штука стремная.
varban> Капсюльный завод они построили на три года раньше нас - в 1930 году, а пороховой завод - на три года позже - в 1936.
varban> Патронные заводы у них были и раньше, но они работали на импортных капсюлей и на импортном порохе. В основном на немецком.
Э-э-э... Где то читал, что они свой патронный завод закупили у американцев одновременно с Пибоди-Мартини и Винчестерами (блин, только сейчас, занимаясь турецким вооружением по раскопке, прочитал, какая катастрофа постигла русских с союзниками при Плевне именно от этих 2 ружей - интересно, хоть сейчас на русском языке про это что то появилось? Или по прежнему?). И я так понял, что там был полный цикл - включая и капсюли. Это не так?

israel> что это длинные макаронины на всю длину гильзы, а не зернистый порох.
В Афгане такие попадались, думал что самодеятельность духовская. А оказывается правда. Именно миллиметров 50 длиной и толщиной около миллиметра, на первый взгляд или потолще.

AleX413>> А как она может не контачить? Рассматривайте дробь как жидкость
varban> Он к тому, что если уменьшится скорость между дробинкой и стенки, то возникнет сила, возвращающая ее в центр потока.
varban> Случай сфероконя в абсолютно прямом стволе
О! Теперь пусть Миша скажет чем, кроме размера, танковый выстрел отличается от дробового
А господ гусар Варбана попросим промолчать

israel> Э-э-э... Где то читал, что они свой патронный завод закупили у американцев одновременно с Пибоди-Мартини и Винчестерами [...] И я так понял, что там был полный цикл - включая и капсюли. Это не так?

Похоже так, я погорячился несколько.

В 1930 году вступил в строй капсюльный завод, но из моих документов нигде не видно, что он первый

А старейший турецкий патронный завод - тот самый Кырк-Агач:

Пороховые заводы в Макри-кее и Ацатлу изготовляли селитренные пороха и снаряжали ежедневно до 220 000 ружейных па тронов. Патронный завод в Кирк-агаче производил ежедневно до 100 000 гильз к ружьям Снайдера, 150 000 капсюлей и 250 000 пуль к ним.

 

// ТУРЕЦКАЯ АРМИЯ ПЕРЕД ВОЙНОЙ 1877—1878 гг. ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ ТУРЦИИ


Порох, конечно же, дымный, однако капсюль при переходе на бездымные пороха принципиально тот же, только несколько усиленный.

Насчет пороха - интересно мне.
Жутко нетехнологичная и невоспроизводимая штучка.

Кстати, макаронины или просто шнурки?

Если просто шнурки, то это может быть кордит.

И вообще, давай сначала толковую фотку порохового элемента.

Потом попробуем дистанционно определить, что за порох, а потом поищем производителя.

Может быть, завести отдельную тему?

varban> Кстати, макаронины или просто шнурки?
varban> Если просто шнурки, то это может быть кордит.
Мне попадались и шнурки. Но они скорее квадраты в сечении и тонкие. 1 мм или чуть потоньше. Макароны потолще. С дыркой!

Wyvern-2> О! Теперь пусть Миша скажет чем, кроме размера, танковый выстрел отличается от дробового

апять.. выдвинуть тезис, приписать его оппоненту...

varban> Насчет пороха - интересно мне.
varban> Жутко нетехнологичная и невоспроизводимая штучка.
varban> Кстати, макаронины или просто шнурки?
А какая разница между макароном и шнурком? Цельная такая соломка, толщиной менее миллиметра.
varban> Если просто шнурки, то это может быть кордит.
У меня такая же мысль была, но я слишком плохо (практически никак) разбираюсь в этом. Так что боюсь выносить суждения.
varban> И вообще, давай сначала толковую фотку порохового элемента.
varban> Потом попробуем дистанционно определить, что за порох, а потом поищем производителя.
Дам, у меня уже более нормальный фотик. Но это займет время, так как в данный момент пациент в одном музее, а я сейчас очень занят другой раскопкой, так что доберусь туда не скоро.
varban> Может быть, завести отдельную тему?
Пока сделаю фото - она потеряется. А так я буду знать, что она в твоей теме. Она не такая уж большая, найти легко.
П.С. и большое спасибо за ссылку - интересная.

israel>> что это длинные макаронины на всю длину гильзы, а не зернистый порох.
Meskiukas> В Афгане такие попадались, думал что самодеятельность духовская. А оказывается правда. Именно миллиметров 50 длиной и толщиной около миллиметра, на первый взгляд или потолще.
Интересно. А фото нет?

israel> Интересно. А фото нет?
Да что ты Саша! Сколько времени прошло. Но врезалось в память. Боец принёс показать. Распатронировали пару штук. А потом пошли все проверять. Было интересно.

israel>> Интересно. А фото нет?
Meskiukas> Да что ты Саша! Сколько времени прошло. Но врезалось в память. Боец принёс показать. Распатронировали пару штук. А потом пошли все проверять. Было интересно.

Жаль. А патроны не помнишь от чего были? Не Ли-Энфильд случаем?

varban>> Кстати, макаронины или просто шнурки?
israel> А какая разница между макароном и шнурком? Цельная такая соломка, толщиной менее миллиметра.

Разница - в канале.

varban>> Если просто шнурки, то это может быть кордит.
israel> У меня такая же мысль была, но я слишком плохо (практически никак) разбираюсь в этом. Так что боюсь выносить суждения.

Я научу, ничего страшного. Чем более фундаментальное свойство пороха определяем, тем менее сложные методы используем

israel> Дам, у меня уже более нормальный фотик. Но это займет время, так как в данный момент пациент в одном музее, а я сейчас очень занят другой раскопкой, так что доберусь туда не скоро.

Хранение такого патрона в музее может быть небезопасно!


varban>> Может быть, завести отдельную тему?
israel> Пока сделаю фото - она потеряется. А так я буду знать, что она в твоей теме. Она не такая уж большая, найти легко.

Хорошо. После того, как закончим обсуждения, выдерну в отдельную тему, чтобы было легче ссылаться

israel> П.С. и большое спасибо за ссылку - интересная.

Ты мне тоже интересные ссылки давал

И вообще, заходи. Буду рад, и не только я

israel> Не Ли-Энфильд случаем?

Ага! Буровские. 7,71 мм. А в Маузеровских пластинки. Типа кусочков слюды. И ещё. Возвращайся. Ты же не попугай Кеша!

Вот такое?



Это .303 British, с зарядом кордитa.

В том состоянии, в котором у тебя патрон, нужно смотреть только на фланец гильзы - у маузера - с проточкой, а у .303 - с рантом.

Вот фотка (к сожалению, нечеткая) пучка с .303 :



На Cordite - Wikipedia, the free encyclopedia есть фотка побольше, но не в фокусе

Вот история .303:

Кстати, я знал (но забыл успешно ), что в Великобритании (вкл. Австралия, Канада, Индия, etc...) использовали пучки кордита для снаряжения патронов
Хотя крайный раз такие патроны (правда, .50 Browning) видел в прошлом году.

Но к немецкому маузерскому патрону пучки никак не относятся. Во-первых, немцы, в отличии от всех остальных застрельщиков бездымного пороха, с самого начала использовали не один, а два типа нитропорохов: и пироксилиновые, и баллиститные (кордитами они никогда не занимались). Баллиститы использовали в основном для артиллерии, а стрелковку делали на пироксилиновых. Очень мудро, надо сказать.
И сумрачный тевтонский гений не додумался до ручного развешивания пучкового заряда, а отработал такую форму пороха, чтобы можно было дозировать объемно. Как, впрочем, и французы, и русские.

Такой вот экскурс получается. Надо бы еще глянуть на архивные данные, как раз один из наших молодых технологов [в свободное от основной работы времени] разбирает архивы завода и время от времени тащит мне антиквариат