Видео как Апач уничтожает отряд Талибана

Meskiukas> Вот тут и зарыта любимая корейская еда! Вертолётная значит где-то ужатая подогнаная. И вопрос. А где наш яркий литератор г-н Scar воевал лично?
По теме есть что сказать? Статистика, факты, видео- фотоматериалы есть? Нет? До-свидания.

Meskiukas> А где наш яркий литератор г-н Scar воевал лично?

На форуме, вестимо
Если бы воевал, в таком стиле не писал. Воевавшие, по моим наблюдениям, когда что-то хвалят, приводят обычно другие аргументы.

Scar> До-свидания.
Добрый день уважаемый г-н Scar! Реальные примеры и из своей жизни. А то на заборе чего только не пишут, а Интернет похлеще забора. Ещё раз, где и кем ВОЕВАЛ наш литератор?! А если не воевал, то пусть просто приводит ссылки и желательно без комментариев. Или в Закрытый литературный. Вот там талант сочинителя будет самый девке раз!

Скатились на мою личность? Ну чтож, слив засчитан, коль других аргументов нет.

Scar> ОМГ! Нет слов... УБЕДИЛ - это точно рота была. И этим ты собрался гонять стайки инсуржентов в 5-10 человек? Нет, правда? А не разоришься? Я ж говорю - дыма и притехники много, а толку ноль, вот так Грозный и разваливали, ага.
А с 4 километров и из апачевской пушки будешь только по площадям стрелять. Вернее, на 4 километра она вообще ни во что не попадет. См. всю ту же табличку, приведенную еще на 4 странице ветки tramp'ом. В Афгане НУРСами гоняли и не разорились, однако. И в Чечне гоняли. Вполне дешево и эффективно выходило. Да и Грозный вовсе не НУРСами развалили, а все больше артиллерией, минометами и огнем из танков прямой наводкой.

Scar> 1) NYT для меня не авторитет, это как на Вики или МК сослаться.
Ну уж если заявления самих американцев в далеко не желтой Нью-Йорк таймс не авторитет - это уже вопрос религии. Или тебе надо, чтобы лично американский президент сказал - "да, был косяк - помогали талибам"? Извини, но это фантастика.

Scar> 2) Это не отменяет того факта, что основными, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ спонсорами талибана были арабы, в частности Осама с его мультимиллионами.
Последовательными-непоследовательными... Стингеры тогда на каждом углу не продавали.

Scar> Спасибо, только речь не об этом шла, а том, что и у кого есть. Так вот, ЕСТЬ, в ассортименте и в достатке.
Это откуда такая инфа? И в каком ассортименте и каком достатке?

Scar> этот ПЗРК не единственный попадающийся там, просто один из самых интересных, причем характерзующих богатство арсенала - ибо экзотика.
Там экзотику еще со времен войны с СССР не всю расстреляли. Но много вряд ли осталось - слишком уж мало сбивают.

Scar> И что дальше? Это и так все знают, что с появлением Стингера и ситуация и правила полетов изменились. Только какое это имеет отношение к эффективности клонов и сторонних ПЗРК?! Ась?
А самое прямое - китайское барахло, Стрелы и всякие Ред Ай легко уводились тепловыми ловушками. И это еще в те времена, более 20 лет назад. Средства противодействия у американской авиации усилились, а барахло у моджахедов - все то же.

cyborn>> Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.

Scar> Укажет чем - ПАЛЬЦЕМ? Боже, все оказывается еще проще - сосем ЦУ из пальца. Куда то туда, а чудо-ГСН с углом обзора в считанные градусы тут же, многвенно захватит, ага, верю...уже.
Ты будешь смеяться, но именно пальцем.

И таки да, можно обнаружить цель и с помощью включенной ГСН. По звуку в динамике.

Scar> А к штатному месту для прицела еще б неплохо сам штатный прицел заиметь, впрочем, я и насчет штатного места не уверен, а уж если говорить об Игле, то совсем не уверен.
Тоже мне какая проблема - кронштейн для прицела смастерить. За тепловизор 5-15 килобаксов (сам Стингер - priceless) выложить найдется, а слесарю долларов 200 - уже никак?
Вот тут тему почитай - даже для охотничьих винтовок кронштейны сами люди делают. А прицел для ПЗРК даже пристреливать не надо. В самом деле - на крайняк (если руки абсолютно кривые и человека с прямыми найти уж совсем негде) можно и изолентой примотать...
http://talks.guns.ru/forummessage/54/190282-8.html
Scar> ...а уж если говорить об Игле, то совсем не уверен.
Ну ты уж совсем плохого мнения об отечественном производителе.


Scar> Только вот, несмотря на наличие ПЗРК, че то очень редко Апачи сбивают, а если и сбивают, то днем - чую я что на практике всё несколько сложней, чем на форуме. Ты так не считаешь???
Я уже сказал почему - так происходит, пока амеры с одними нищебродами воюют. Когда воевали хотя бы с НЕ СОВСЕМ нищебродами - использовали совершенно другую тактику. См. Буря в Пустыне, к примеру. А в войне с Югославией в 1999 Апачи почему-то и вовсе не отметились.

Scar> Ага, знаем, "уже нынешнее поколение инсуржентов будет жить при коммунизме". Ай-ай-ай, бедные Китай, Иран, бесноватые иорданцы и эсремисты всех мастей - даже сложившись, они никак не накопят на ТПВ инсуржентам.
Нужны они кому - эти инсурженты... Китаю точно не нужны. Ирану - как когда. Иорданцы - ну это вообще не в кассу. Главные "снабженцы" что афганских моджахедов в 80-е, что чеченских боевиков в 90-е - Саудовская Аравия, Пакистан и те же США. Причем первые двое в суп Штатам не плюнут - слишком во многом от них зависят.

Scar> 1. Откуда ты знаешь, что не поливали?!
А откуда ты знаешь, что поливали?

Scar> 2. Каждому своё, но факт остается фактом, ударные вертолеты могут действовать ночью, даже в зоне, не то, что ПЗРК, но интегрированной и развитой IADS.
Могут, могут. Еще как могут. Только об этом - см. выше.

Scar> Вот после этих слов, иди и не возвращайся, пока не прочтешь все ветки про Ливан, где наши мастные израильтяне популярно рассказывают, кто нищеброд, а кто нет. Тебя не настораживает, что ливанская армия столько лет справится с этими нищебродами не может, что она их БОИТСЯ? вот иди и штудируй.
А кого доблестная ливанская армия НЕ боится, можно узнать? Пока все ее "подвиги" ограничивались в основном разгромом лагерей палестинских беженцев.
Чего израильтяне рассказывали - я читал. Кой-чего хезам подкинули (уж 21-й век на дворе, в конце-то концов!) - но очень немного. По-любому - они никак не эталон ПВО.

Scar> Мухаха, ну да, если нам п...лей дали, то те супермены конечно были, а если евреи или американцы кому наваляли, то те лохи и нищеброды.
Так все просто и логично. Когда кто-то с Россией/СССР воюет - им помогают США. Когда с США... Ну СССР помогал иногда. США богаче. Вот и вся арифметика.

Scar> Погоди, так утыкали Ми-24 ПЗРК, или нет? И сколько шансов утыкать их же ночью? Уж точно не больше, а на порядки меньше.
А что - они там ночью частенько летали? В случае с Ми-24 - ночь для него никак не преимущество. Ну разве что для Ми-24ПН. Да и то, что-то не приходилось пока слышать об их ночных операциях.

Scar> Не, это амы нашли изящное решение, а Миль, тупо приделал яйца, ибо базовый образец, видимо не располагал к конвейеру, что впрочем может и оправдывает их. И вот он - результат, все люди, как люди, с нормальным БК, один Миль - с яйцами.
Базовый образец тут не при чем. Можно было и рукав приделать. А что с яйцами - так это ж бионический дизайн, заимствование у природы, таксскть...

Scar> Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
С каких это пор маломощный боеприпас стал автоматически считаться преимуществом? А если к 20-мм патрону вернуться - еще легче будет! А еще можно было миниган вместо М230 поставить - совсем огромный и легкий боекомплект выходит. Весовое совершенство можно было бы считать, если бы баллистические характеристики и вес снаряда были равны. У Т-34 77 выстрелов было. А у Т-72 - 39. И ты мне сейчас заявишь, что у пушки Т-34 весовое совершенство боекомплекта выше?
Пушка Апача это сильный компромисс. У нее уже нет резервов по увеличению бронепробиваемости - все, приехали. Для того, чтобы еще уменьшить вес боекомплекта, гильзы на патронах алюминиевые сделали. Зато боекомплект - ого-го! Правда, весь вы его все равно не выстрелите за полет - пушку заклинит раньше чем хоть половину отстреляете... Но зато как круто звучит - 1200 патронов!


Scar> Тем не менее, его там нет, и он мизерный в сравнении с основными конкурентами. ФАКТ.
На кой черт огромный боекомплект пушки вертолету, который несет 16 ПТУР и 40 НУР? На немецких вертолетах Тайгер вообще пушки нет! И это - как раз один из основных конкурентов.


Scar> Немалая это СКОЛЬКО на ТЫСЯЧУ выстрелов? Больше десятка стран эксплуатируют и не жалуются, а махать отчетиками 20 летней давности.
Электроники с тех пор прибавилось. Пушка - та же самая.

Scar> Че дальше? Лишь подтверждает универсальность пушки и БРЭО, и для таких задач применимой.
Если микроскопом забивать гвозди - то он тоже станет "универсальным"?

Scar> Гм, а где я говорил, что он вступит в дуэль с войсковой ПВО? Че за фантазии опять? Я толкьо знаю, что боевиков он и днем и ночью лихо валит...
Классно! Боевой вертолет - только не для боя, а так, инсуржентиков шугать. Извиняюсь, но сам-то хоть понял, что сказал?

Scar> Ночью? Если это Игла и БМП-2 без ТПВ, да с расстояния в полтора км на стрейфе? Не вижу препятствий к этому. Уверен, что в Бурю - шинковал, в конце концов не даром у него снаряд двойного назначения. Он шинкует всех и вся, а пушка шинкует цели, для которых она и предназначена.
Какой полет фантазии... Просто прерывать не хочется. Значит, еще ему и цели 30-летней давности нужны в обязательном порядке? Или уж сразу, как в одной игре - забросить его на машине времени во эпоху ВМВ? Путь там фашистов своей пушкой пошинкует! Хотя нет, не получится... 8,8-см Flak его в щепы разнесут, еще раньше чем он на расстояние выстрела из М230 подлетит... Лучше уж во времена Наполеона.

Scar> Ну тогда покажи мне любую другую вертолетную пушку, которая это смогла бы делать эффективней. Че то не видать их.
Я уже сказал - от пушки это не зависит.

Scar> Не, это амы нашли изящное решение, а Миль, тупо приделал яйца, ибо базовый образец, видимо не располагал к конвейеру, что впрочем может и оправдывает их. И вот он - результат, все люди, как люди, с нормальным БК, один Миль - с яйцами.
Все базовый образец позволял сделать, на этапе проектирования можно хоть слона в панамке склепать. Наверное, свои соображения были, Апач и его вооружение к тому времени был вполне известен.
А на Ми-24П 250 снарядов хватает за глаза. На нехватку БК пушки никто не жаловался.
По танкам - ПТУРы, по группам пехоты - НУРСы, а пушка - для точечной работы. Это и по грузовикам, и по отдельным личностям в кустах. Много их не бывает, да и неэффективно вертолетом работать пушкой по одиноким носсерам - много возни, а эффект небольшой. В общем пушка - это дочистка недоделанного

cyborn>> Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес.
Scar> Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
Вес вы считали малость лукавя - не учитывалась конструкция вертолета, которая несет сами снаряды на Апаче. Т.к. никто не знает сколько это будет (кроме разработчика Апача), то сложно сказать. Однако, понятно одно - никакая М230 не "чудо-пушка". Обычный агрегат, со своими плюсами и минусами. Энергетика снаряда М230 больше чем в 2 раза меньше чем у 2А42. За все надо платить. Это и плюс и минус, в зависимости от ситуации. Для конструктора плюс, для летчика скорее минус - ближе надо подходить к цели.

Scar> Гм, а где я говорил, что он вступит в дуэль с войсковой ПВО? Че за фантазии опять? Я толкьо знаю, что боевиков он и днем и ночью лихо валит, и я уверен, что такой вот вертолет сберег бы немало жизней солдат и предотвратил бы немало нападений и засад, будь он у нас, потому что те же Ми-24 просирали и просирают засады в зеленке регулярно, ибо ни вооружение, ни БРЭО не способствует.
Вот вооружение Ми-24 и "просирание" засад никак не связаны, это точно . Вооружение достаточное. А вот БРЭО и ВСЯ СИСТЕМА разведки и оповещения недостаточно эффективны. Но к самой пушке это отношения не имеет.
Хотя, надо отметить, что в Афганистане НАТО ничего так и не могут сделать, по-моему уровень потерь не меньше нашего. И это при всех новых технологиях и том что снабжение моджахедов гораздо хуже прежнего по качесту.

Scar> Ну тогда покажи мне любую другую вертолетную пушку, которая это смогла бы делать эффективней. Че то не видать их.
ГШ-2-30 эффективнее - в смысле точнее и мощнее (как сама пушка). ГШ-23 на уровне.

DPD> Хотя, надо отметить, что в Афганистане НАТО ничего так и не могут сделать, по-моему уровень потерь не меньше нашего.

Уровень потерь ЛА? Сомневаюсь :/

Scar> Не, это амы нашли изящное решение

Извините, а то что про это "изящное решение" те кому последствия расхлёбывать пришлось говорят так как я матом ругаюсь это ничего, это так и надо?

Претензии к низкой надёжности системы боепитания пушки Апача и практически стандартный недогруз боекомплекта это как бэ общее уже место, не так ли?

Meskiukas> Или в Закрытый литературный. Вот там талант сочинителя будет самый девке раз!

Ошибаешься!

DPD>> Хотя, надо отметить, что в Афганистане НАТО ничего так и не могут сделать, по-моему уровень потерь не меньше нашего.
russo> Уровень потерь ЛА? Сомневаюсь :/
Уровень потерь личного состава. Scar же говорил о засадах и "сохранении жизни солдат".

Scar> Скатились на мою личность? Ну чтож, слив засчитан, коль других аргументов нет.

Само собою! Как говорил М.М.Жванецкий : О вкусе устриц может говорить лишь тот, кто их ел"! А рассуждение о войне и военной технике по мануалам, подобно рассуждению о сексе по опыту мастурбации.

AGRESSOR> Ошибаешься!

(удивлённо-испугано, тревожно озираясь) А чего и там не нужен? Зря наверно отказываетесь! Клэнси рыдать будет от зависти и съест панаму .

Scar, хотел я тебе написать длинную портянку в стиле "твой аргумент - мой аргумент", примерно так, как пишут более толерантные участники дискуссии = )
Припечатал бы твое выступление:
> "И че дальше? Ну кумулятивный, ну и че? Double purposе. 27г ВВ у М789 и 48.5г в ОФЗ к 2А42. Общий вес ВВ будем считать? ..... Только че то ты не сам то цифры не привел, видимо постеснялся...ага."
ссылкой на пост cyborn-а, в котором он эту развесовку дал, да ты и скопировал, и я даже уточнил бы что у М799 аж 43г. ВВ. Но вообще-то сейчас считаю, что это бессмысленный труд. И пойду "другим путем" = )
Я сделал небольшое усилие и вычитал ВНИМАТЕЛЬНО тему с самого начала. Результат получился интересный - все твои аргументы по М230 сводятся к тому, что у нее больше снарядов. С этим никто не спорит, только указывают что с таким боекомплектом Апачи не летают в реальной боевой обстановке и даже нашли для тебя документы потверждающее это. Тем более, что при сравнении пушка Апача далеко не уберваффе.
Все дополнительные придирки, как-то усохли и теребишь ты их чисто по привычке, например:
- "пушка Ми-28Н не участвовала в реальной войне, а Апач уже 20 лет юзают" (вопрос на засыпку: Тополь М тоже как-то не участвовал в реальной войне, следует ли отсюда что, как оружие, он хуже трехлинейки? )
- "Апач может стрелять длинными очередями" (но в реальности стреляет почему-то очередями по 20 снарядов, а смысл садить длинными даже тебе не удалось найти )
Ну и еще по мелочи насчет дистанции стрельбы... = ))
Итак, из того что БК М230 больше, ты делаешь вывод, что она - "ЛУЧШАЯ" вертолетная пушка. Логики в этом я не нахожу, но чужая вера логическому объяснению не поддается, так что я особо и не заморачиваюсь этим.
Правда, гложет меня один добавочный вопрос: чтож это "ЛУЧШУЮ" М230 нигде больше на вертолеты не устанавливали? Аж к 20мм-ым трехстволкам обратились, но к М230 - почему-то нет?
ИМХО, спор крутится по N-ному разу на месте еще и потому как ты не хочешь вникать в предоставленные ссылки. Даже в те ссылки, что ты сам дал = ) Только полным непониманием увиденного можно объяснить, что ролик, который ты запостил как доказательство того, что Апачи стреляют очередями в сотни снарядов, по сути показывет как раз противоположное. Тем более только непониманием увиденного можно объяснить твои повторения "ЛУЧШАЯ,ЛУЧШАЯ", после того как в том же фильме видно, как прицел суперпушки М230 сбивается и стреляют по трем духам долго и безрезультатно (но короткими очередями) И это при наряде в 30 снарядов для мишени такого типа на расстоянии менее 1000 м = )
"ЛУЧШАЯ", ага = )

Meskiukas> (удивлённо-испугано, тревожно озираясь) А чего и там не нужен? Зря наверно отказываетесь! Клэнси рыдать будет от зависти и съест панаму .

Агги прав. Сколько бы не было в человеке даровании, ежели он не может внятно и беззлобно использовать их, то...
[безнадеждно пожимаю плечами]

DPD> Уровень потерь личного состава.

Американцы за 8 лет безвозратно потеряли 735 человек. http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf

НАТО в целом 1,221.

Количество погибших наемников никого не интересует. Смертность среди мирных, вообще-то, жителей, которая почему-то на порядок выше "советской" - тоже. Рост наркотрафика на порядок - тоже.
"Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо и жизнь легка!!"

DPD>> Уровень потерь личного состава.
russo> Американцы за 8 лет безвозратно потеряли 735 человек. http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
russo> НАТО в целом 1,221.
ЧИтал. Наемники в статистике действительно не учтены, а их дофига. Хотя в целом за 8 лет и меньше значительно, но в последние годы некоторые месяцы вполне "наши" афганские потери. Я это имел ввиду.

Scar>> Скатились на мою личность? Ну чтож, слив засчитан, коль других аргументов нет.
Meskiukas> Само собою! Как говорил М.М.Жванецкий : О вкусе устриц может говорить лишь тот, кто их ел"! А рассуждение о войне и военной технике по мануалам, подобно рассуждению о сексе по опыту мастурбации.
Это перебор - тогда большинство тем форумов нужно закрывать

Полл> Количество погибших наемников никого не интересует.

Каких наемников? Названия компаний, срок работы, количество контракторов, выполняемые работы, предполагаемое число убитых. Иначе — пустые домыслы.

Полл> Смертность среди мирных, вообще-то, жителей, которая почему-то на порядок выше "советской"

Источник и того и другого — в студию. Или будет как с трайдентами недавно?

Полл> Рост наркотрафика на порядок

Эээ. Обсуждали вроде потери, и рраз — линчевание негров наркотрафик.

russo> Каких наемников? Названия компаний, срок работы, количество контракторов, выполняемые работы, предполагаемое число убитых. Иначе — пустые домыслы.
Ну я не знаю, но на днях погибших украинцев на молдавской вертушке - в collateral damage списать? И почему никто не думает о бравой афганской армии/auxiliaries? О Афгане я точно не знаю, но вот в Ирак уже наемников аж из Судана берут, анмасс при этом, благо недорогие они, чай не бледнолицые из Черной Воды

DPD> Это перебор - тогда большинство тем форумов нужно закрывать

Да нет конечно. Просто не с таким апломбом, не вынимая пальцев из носа. И есть волшебное ИМХО. Пусть по чаще пишут, а не ноют, мол армия воевать не может, полковник неумный.

Фигурант> Ну я не знаю, но на днях погибших украинцев на молдавской вертушке - в collateral damage списать?

В потери UNAMA наверное. Они ж там гуманитарной помощью занимались?

Фигурант> И почему никто не думает о бравой афганской армии/auxiliaries?

И их считать? Хорошо. А сколько их полегло в 79-89?

DPD, рад что подключились к вопросу.
DPD> Все базовый образец позволял сделать, на этапе проектирования можно хоть слона в панамке склепать. Наверное, свои соображения были, Апач и его вооружение к тому времени был вполне известен.
Но тем не менее, ведь это факт, что два основных конкурента Ми-28 - Апач и Акула, несут в 2-3 раза больший БК. Лично я вижу в этом тенденцию и по моему это не спроста. К тому же, в Апаче стандартный магазин на 1200 снарядов может быть нзаменен на меньший(на 600 или 300 снарядов), с одноврменной установкой на освободившееся место доп. бака на 100-130 галлонов.

DPD> А на Ми-24П 250 снарядов хватает за глаза. На нехватку БК пушки никто не жаловался.
Я знаю и помню что говорил Шурави на этот счет ранее, что 150 санрядов за глаза хватало, но...Крокодил в принципе не владеет тактикой Апача действий из засад, с висения. Опять же, возвращаясь к опыту британцев в Афгане, вертолет мог поддерживать пехоту до двух с половиной часов, втупую шляясь над полем боя и отстреливая из пушки всё че движется, отсюда и разсход снарядов за месяц превышающий по весу расход НУРСов тех же в 6,5 раз.
DPD> По танкам - ПТУРы, по группам пехоты - НУРСы, а пушка - для точечной работы. Это и по грузовикам, и по отдельным личностям в кустах. Много их не бывает, да и неэффективно вертолетом работать пушкой по одиноким носсерам - много возни, а эффект небольшой. В общем пушка - это дочистка недоделанного
Для Апача возни тут не видно, это может для Ми-24П с курсовой ГШ-30 возни много, а ему то что за возня? Его вызвали, он нашел группу каких-нить т-щей, обстреливающих базу или блокпост из леска, уложил их, и ушел - ведь куча же роликов есть, где Апачи так и поступают, без тонн вываленных на головы нескольких человек НУРСов.
Scar>> Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
DPD> Вес вы считали малость лукавя - не учитывалась конструкция вертолета, которая несет сами снаряды на Апаче.
Как это не учел, учел конечно, вес магазина на 1200 снарядов - 82кг, он включен в общий вес пушки.
DPD> Т.к. никто не знает сколько это будет (кроме разработчика Апача), то сложно сказать.
Вся турель с БК 1200 весит 684 кг, из них снаряды весят 411,6кг, магазин 181 фунт-82кг, сама турель, со всми приводами, механизацией, рукавами и т.д. весит 190,4кг, из которых пушка весит 57.5кг.
DPD> Однако, понятно одно - никакая М230 не "чудо-пушка". Обычный агрегат, со своими плюсами и минусами. Энергетика снаряда М230 больше чем в 2 раза меньше чем у 2А42.
Тем не менее, бронерпробиваемость у М789 50мм RHA на дистанции 2500м. Она не мощней, но она легче, имеет лучше весовое совершенство, несет больший БК.
DPD> За все надо платить. Это и плюс и минус, в зависимости от ситуации. Для конструктора плюс, для летчика скорее минус - ближе надо подходить к цели.
Ну до полутора км она вроде даж очень ничего стреляет, судя по видеокадрам.
DPD> Вот вооружение Ми-24 и "просирание" засад никак не связаны, это точно . Вооружение достаточное. А вот БРЭО и ВСЯ СИСТЕМА разведки и оповещения недостаточно эффективны. Но к самой пушке это отношения не имеет.
Ну это я уже в общем о машинах говорил, а даже не об их арсенале.
DPD> Хотя, надо отметить, что в Афганистане НАТО ничего так и не могут сделать, по-моему уровень потерь не меньше нашего. И это при всех новых технологиях и том что снабжение моджахедов гораздо хуже прежнего по качесту.
Нет, уровень потерь ниже в разы, в десять раз примерно.

http://www.army.lv/?s=91&id=3588
DPD> ГШ-2-30 эффективнее - в смысле точнее и мощнее (как сама пушка). ГШ-23 на уровне.
Ну вот мы и возвращаеся к теме "Козловский пел еще громче", изивините DPD, но вот с этим я не соглашусь никогда, М230 по моему мнению, наиболее оптимальная из всех, она подвижна, достаточно мощная, делает свою работу безупречно, если не считать клинов, статистики по которым впрочем нет, и это уже вопрос веры. Подходить же к вопросу эффективности с т.з. мощности, я бы не стал, в этом мире все стремится к оптимуму, равновесию, балансу. Вот по моему М230 наиболее сбалансирована, хотя вот ГШ-23, кстати, мне тоже очень нра...золотая середина между ЯкБ-12 и ГШ-30.