Споры с SashaPro

IvanV> Скорее всего ты просто не попал в диапазон стабильного горения топлива.

Нет такого диапазона, всё дело в геометрии...

IvanV> Не понимаю, что тебе мешает ПРОВЕРИТЬ эту гипотезу, сделав тестовый движок с толстыми стенками и прожгя в нем тот же состав с большим Кн. Тогда ты сразу получишь ответ о причинах. Сгорит стабильно - значит причина ясна.

Ну вот, видишь, ты и сам делаешь правильный вывод о смене геометрии, но в сторону удлинения топливной шашки, что неизбежно повлечёт повышение давления. Но там свои особенности возникнут. Там будет слишком высокое давление, мне такое ни к чему.

SashaPro>> Так вот вопрос, почему было выше давление, если сопло было такое же, а начальный Кн даже меньше?
IvanV> Много от чего это может быть. От неполного воспламенения например.

Если неполное возгорание, так давление наоборот будет меньше. Это кстати и видно между Р-40-8 и Р-40-9-1.

IvanV> И всё-таки: отчего это двигатели, развившие большее давление, горели стабильнее? У тебя-то какие мысли по этому поводу?

Да я то давно уже понял, что просто смывает расплавленный слой топлива перепадом давления по длине канала с горящей поверхности. Правда не всегда, только когда горение сверху опережает горение снизу заряда.

IvanV> Не понимаю, что тебе мешает ПРОВЕРИТЬ эту гипотезу, сделав тестовый движок с толстыми стенками и прожгя в нем тот же состав с большим Кн. Тогда ты сразу получишь ответ о причинах. Сгорит стабильно - значит причина ясна.

Потому что это сразу разрушит его персональную теорию, которую он лелеет и пропагандирует много лет. Думаешь, на это легко решиться?

Serge77> Потому что это сразу разрушит его персональную теорию, которую он лелеет и пропагандирует много лет. Думаешь, на это легко решиться?

Задаю конкретный вопрос и очень хочу на него четкий ответ:
Диаметр шашки будет 40мм. Корпус будет топорный: цилиндр с двумя простыми заглушками.
1. Какой будет длина шашки?
2. Какой будет диаметр канала шашки?
3. Какой будет критическая площадь?
Канал, я так понимаю, будет простой цилиндрический?

SashaPro> Какой будет

У кого будет?

SashaPro>> Какой будет
Serge77> У кого будет?

Мне нужны данные для того, чтобы сделать стабильно горящий заряд. Я же не знаю, как правильно выбирать геометрию заряда. Вы написали, что нужно его сделать длинней, вот я спрашиваю на сколько длинней?

SashaPro> Вы написали, что нужно его сделать длинней, вот я спрашиваю на сколько длинней?

Я ничего такого не писал.
Если нужно добиться стабильного горения именно этой конфигурации топливной шашки (т.е. перейти на стандартные шашки нет желания), то для увеличения давления нужно увеличить Kn. Для этого проще уменьшить сопло. Насколько именно нужно уменьшить - никто не знает, именно это и нужно определить экспериментально. Есть топлива, которые стабильно горят только при 50, а то и при 100 атм.

Serge77> Если нужно добиться стабильного горения именно этой конфигурации топливной шашки (т.е. перейти на стандартные шашки нет желания), то для увеличения давления нужно увеличить Kn. Для этого проще уменьшить сопло.

Но у меня ведь работает стабильно без уменьшения площади критического сечения. Зачем тогда повышать давление? Это ведь лишний расход материала, лишние трудности? УИ и так будет вполне нормальный. Тяга, хоть отбавляй.

SashaPro> Но у меня ведь работает стабильно без уменьшения площади критического сечения.

Хотел спросить "ГДЕ?", но устал и передумал. Работает - и отлично, запускай ракеты.

SashaPro> Но у меня ведь работает стабильно без уменьшения площади критического сечения. Зачем тогда повышать давление? Это ведь лишний расход материала, лишние трудности? УИ и так будет вполне нормальный. Тяга, хоть отбавляй.

Вот опять о том же, твою бы энергию ...
Внимательно все посмотрел и прочитал.
Хороший сайт, качественное видео, аккуратно выполненные двигатели и стенд.
Только это не рыба, не заливная рыба...(С)
Это не двигатели. Так, дымовухи.
Ты взял интересный для тебя состав (сера нахрена?), но с неизвестным законом горения.
В нем явно присутствует провал в рабочих давлениях. То есть твои испытания проходят в зоне низкого устойчивого горения, но у.и. там очень низкое, 15-20с максимум.
Тебе бы перевалить эту неустойчивость, но ты уперся в свои, не совсем понятные принципы, и не хочешь это хотя бы проверить. Явно же видно, что когда повышается давление, начинаются пульсации, но в этот момент хотя бы шлак начинает вылетать.
Лечение - подъем рабочего давления, температуры. Это можно получить подняв Кн, изменив состав.
Сделай тестовую камеру и проведи серию испытаний с различным Кн, например, 50,100,150,200,250,300, 350,400.
Вот это будет серьезный подход.
А так - какие то непонятные амбиции.

RLAN> Явно же видно, что когда повышается давление, начинаются пульсации, но в этот момент хотя бы шлак начинает вылетать.

Они и без сопла бывают, т.е. почти при атмосферном давлении и в топливе без серы тоже самое.

RLAN> Лечение - подъем рабочего давления, температуры. Это можно получить подняв Кн, изменив состав.
RLAN> Сделай тестовую камеру и проведи серию испытаний с различным Кн, например, 50,100,150,200,250,300, 350,400.
RLAN> Вот это будет серьезный подход.

А если серьёзно, я не понимаю следующего. Сейчас Кн в моём двигателе меняется от 150 до 450, и при любом из этих Кн могут быть пульсации (Р-40-7). А могут и не быть (Р-40-8).

SashaPro> Они и без сопла бывают, т.е. почти при атмосферном давлении и в топливе без серы тоже самое.

Почти - это как?

RLAN>> Лечение - подъем рабочего давления, температуры. Это можно получить подняв Кн, изменив состав.

SashaPro> А если серьёзно, я не понимаю следующего. Сейчас Кн в моём двигателе меняется от 150 до 450, и при любом из этих Кн могут быть пульсации (Р-40-7).

Значит надо Кн ещё больше. Или менять состав топлива, вводить катализаторы. Серу убрать до процента, чтобы как катализатор работала. Добавить ржавчину.
А лучше все вместе. Увеличить толщину корпуса. Уменьшение массового совершенства компенсировать увеличением УИ за счет удаления из состава серы и повышения рабочего давления. Точка.

SashaPro>А могут и не быть (Р-40-8).

Бугагашеньки!!! хочешь сказать, что там их НЕТ? Хотя да, там пульсаций нет, там большая часть топлива плавно выгорела без пульсаций, без давления и без тяги. По-твоему это победа?

SashaPro>> Они и без сопла бывают, т.е. почти при атмосферном давлении и в топливе без серы тоже самое.
IvanV> Почти - это как?

Ну может там атмосферы две не больше. У меня без сопла в кольцевом заряде топливо имеет линейную скрость горения от 0,15мм/с до 0,2мм/с. В торцевике бес сопла самое маленькое, что мне удалось получить в атмосфере было 0,28мм/с.

IvanV> Значит надо Кн ещё больше. Или менять состав топлива, вводить катализаторы. Серу убрать до процента, чтобы как катализатор работала. Добавить ржавчину.

Тогда нужен Кн минимум 500 - начальный, а конечный уже перевалит за 1000! Это нормально???

IvanV> SashaPro>А могут и не быть (Р-40-8).
IvanV> Бугагашеньки!!! хочешь сказать, что там их НЕТ? Хотя да, там пульсаций нет, там большая часть топлива плавно выгорела без пульсаций, без давления и без тяги. По-твоему это победа?

Очень смешно. Ты не задумывался, почему в этом двигателе вдруг внезапно упало давление?

SashaPro>> А если серьёзно, я не понимаю следующего. Сейчас Кн в моём двигателе меняется от 150 до 450, и при любом из этих Кн могут быть пульсации (Р-40-7).
IvanV> Значит надо Кн ещё больше.

Рано делать такие выводы. Для начала нужно добиться, чтобы двигатель не прогорал. Потом посмотреть, как же всё-таки горит это топливо, правда это лучше делать в тестовом двигателе.

SashaPro> Тогда нужен Кн минимум 500 - начальный, а конечный уже перевалит за 1000! Это нормально???

А чего ж ты возмущаешься. Сам выбрал самую неэффективную геометрию топливного заряда, а теперь недоволен.

SashaPro> Очень смешно. Ты не задумывался, почему в этом двигателе вдруг внезапно упало давление?

Тебе уже много раз сказали.

IvanV>> Значит надо Кн ещё больше.

Serge77> Рано делать такие выводы.

Ну почему же. В отличие от Саши я вижу одно - как бы не менялась геометрия, стабильного горения нет. Причем характер пульсаций похоже определяется случайными причинами.

Так что выводы делать рано, но версия с непопаданием в диапазон стабильного горения - первое, что надо проверить. В серии тестовых движков.

Serge77> Для начала нужно добиться, чтобы двигатель не прогорал. Потом посмотреть, как же всё-таки горит это топливо, правда это лучше делать в тестовом двигателе.

Я разумеется про тестовый. про серию тестовых.

И вообще. У меня уже почти готов стенд. Саша, я ведь не поленюсь! Может ты всё-таки сделаешь это сам?

Ведь я выложу результаты, это будет страшный компромат!


Это типа угрозы, если не ясно

IvanV> Так что выводы делать рано, но версия с непопаданием в диапазон стабильного горения - первое, что надо проверить. В серии тестовых движков.

И я про это.
Я имел в виду, что когда двигатели сгорают одновременно с топливом, вообще трудно делать какие-то надёжные выводы.

SashaPro>> Тогда нужен Кн минимум 500 - начальный, а конечный уже перевалит за 1000! Это нормально???
Serge77> А чего ж ты возмущаешься. Сам выбрал самую неэффективную геометрию топливного заряда, а теперь недоволен.

Зато она должна дать вообще-то самый эффективный график тяги.

SashaPro>> Очень смешно. Ты не задумывался, почему в этом двигателе вдруг внезапно упало давление?
Serge77> Тебе уже много раз сказали.

Я имел в виду вот этот момент, когда после почти 3-х секунд стабильной работы вдруг упало давление.

Просто прозевал фотки не сделал, а движок уже вскрыли. Там в центре между креплениями второго и третьего сегментов прорвало в одном месте. Всего вроде 2кв. мм. На видео зато хорошо видно.

IvanV> И вообще. У меня уже почти готов стенд. Саша, я ведь не поленюсь! Может ты всё-таки сделаешь это сам?

Что это? То, что конический канал ничего не даёт?

IvanV> Ведь я выложу результаты, это будет страшный компромат!

Смотри не опоздай. Моё новое испытание намечено на вторник-среду на следущей неделе.

Вообще если на то пошло. Сразу хочу попросить о том, чтобы была полная информация об испытании. Чертежи двигателя, хорошее и полное видео процесса и фоток побольше.

SashaPro> Зато она должна дать вообще-то самый эффективный график тяги.

Это только по твоей теории.

SashaPro> Что это? То, что конический канал ничего не даёт?

А что он должен дать?
Профиль горения, не реальный (там наложится изменения определяемые законом горения, а мы его не знаем), а геометрический, легко просчитать вручную, или в Экселе. Получишь график, будет примерно видно, чего ожидать. Мое мнение, Кн не должно меняться в процессе горения, или меняться немного, процентов не более 30 (максимум 50).
Тогда и полученный график будет близок к реальному профилю, если, конечно, нет прогаров, и воспламенение быстрое по всем поверхностям. Чего о твоих двигателях не скажешь.
А конусный канал я пытался применять для быстрогорящего топлива, что бы избежать эррозионного горения, так как с циллиндрическим каналом это не получалось. Но там для повышения начального Кн планировал пропилы в начале шашки, все равно догорание хвоста получалось при низком Кн, т.е. без давления, я от этого отказался.

SashaPro, вот эта фраза в описании твоих двигателей поразила меня больше всего " Это совершенно точно показывает, что решение о повышении рабочего давления в двигателе против пульсаций, за счёт уменьшения площади критического сечения сопла, совершенно бессмысленно." А как ты предлагаешь убрать пульсации ? ... xD )))

RLAN> Лечение - подъем рабочего давления, температуры. Это можно получить подняв Кн, изменив состав.

Ни один пульсирующий двигатель не достиг рабочего давления, значит полного воспламенения всей поверхности не было. Здесь вопрос не в давлении, а в воспламенении.
Поднять Кн - не значит поднять рабочее давление в процесс воспламенения. Процесс воспламенения - это постепенное нарастание Кн, какой бы он ни был изначально, всё равно он будет меняться от 0 до исходно заданного значения. И подняв Кн избежать того, что происходит всё равно не получиться. Менять топливо? А аналогичный состав без серы NaNO3(70%)+Сорбит(30%) ведёт себя точно также.

RLAN> но ты уперся в свои, не совсем понятные принципы, и не хочешь это хотя бы проверить.

Строить камеры с разным Кн (меняя площадь критики) и проверять это таким способом бесмыссленное занятие, см. выше. Всё тоже самое можно пронаблюдать в одной камере.

RLAN> Явно же видно, что когда повышается давление, начинаются пульсации, но в этот момент хотя бы шлак начинает вылетать.

Шлак вылетает на давлениях от 1,02атм до 3атм может до 6атм. То есть пока не будет набрано сколько-нибудь значительное давление, а вместе с ним и большая линейная скорость горения топлива. Так как на большей линейной скорости горения происходит интенсивное распыление жидкой фазы в дым. Иными словами, чем медленней горит топливо с одинаковым шлакообразованием, тем больше капель шлака оно оставит возле себя после сгорания, и тем меньше уйдёт его в дым.

RLAN> Явно же видно, что когда повышается давление, начинаются пульсации

Пульсации начинаются ещё при атмосферном давлении.

Собственно к чему я это всё затронул.
Нашёл сейчас нормальное описание всех видов неустойчивого горения в ТТ.
Волков Е.Б., Мазинг Г.Ю., Сокольский В.Н., 1992 - Твердотопливные ракеты
Оказывается я снова не изобрёл ничего нового. Теорию о смыве или сдувании слоя топлива выдвинул ещё сам Победоносцев!
Но в этой книжке приняли другую теорию Зельдовича, об эрозионном раздувании.
Я всецело за Победоносцева. Зельдович правильно объяснил механизм глушения всего процесса горения при резком падении давления. Но причина резкого спада давления неверна, более того падение давления не резкое.

Он считает, что хуже было прогрето топливо у сопла и поэтому при его воспламенении и эрозионном ускорении горения, возникает условие недостаточного прогрева и оно тухнет. Но в этом случае должна вспыхнуть вся поверхность канала, а значит, давление в импульсах должно быть не ниже рабочего, чего на практике я не наблюдаю даже близко.
В своём двигателе Р-20-16 я ПРЕДНАМЕРЕННО использовал условие возникновения эрозионного горения, очень сильно заузив канал. Чтобы это дало конусное уклонение горящей поверхности к соплу на момент выхода двигателя на режим. При его испытании произошло сильное и резкое оплавление глиняного сопла. Двигатель полностью заглох (это и есть резкое падение всего за 0,1сек, а не за 1-2сек). Разгар составил от 3,8мм по диаметру до 7,5мм. При постепенном разгаре сопла до такого диаметра, двигатель бы не дал сколько-нибудь значительной тяги, а она была более 1,5кГ. Это дало возможность взглянуть на профиль канала, что я и сделал, разрезав его вдоль. Я увидел идеальную коническую поверхность, которая совершенно стабильно горела, и не было никакого намёка даже на импульсный режим. А по Зельдовичу всё наоборот. Ещё меня вообще удивило то, что они написали во второй гипотезе: «…после ускоренного выгорания части заряда за счёт раздувания…» Где оно ускорено? На всех графиках импульсных режимов работы двигателя чётко видно, что максимум набирается дольше, чем на расчётном режиме работы двигателя. Значит оно наоборот замедлено.
Ну и ещё, если оно из-за эрозии происходит, то явно опережение горения у сопла, а не у заглушки, что противоречит практике.

По моей гипотезе происходит не просто сдувание слоя, прежде происходит его деформация в напряжённых местах, а затем сильно вспученная поверхность увлекается газовым потоком к соплу и к заглушке. Но на дне канала деваться некуда и там процесс горения продолжается, повторно воспламеняя поверхность.
Тут гораздо более интересно рассмотреть именно напряжённые зоны. На самом деле между газом в камере сгорания и твёрдой поверхностью топлива образуется жидкий слой топлива с переменной вязкостью, обусловленной постепенным повышением температуры по мере продвижения теплового фронта вглубь топлива. В случае замкнутых контуров возникает интересный эффект разности площадей воспринимающих давление. Площадь поверхности жидкого слоя, контактирующая с газом, меньше площади поверхности воспринимающей давление от газа через жидкость на твёрдое тело. При этом возникает избыточное или недостаточное давление в жидком слое, что приводит к течению его по твёрдой поверхности. В случае замкнутых контуров правильной формы происходит взаимокомпенсация избыточного давления (например, в поперечном сечении канала - круг). Но если контур не замкнут и имеет волнистый профиль с холмами и впадинами, то течение жидкости неизбежно и тем, сильнее, чем больше на неё давят.
С холмообразных выпуклостей жидкость под равномерно распределённым на её поверхности давлением стремиться стечь во впадины.

На практике при постепенном воспламенении поверхности канала, когда горение раньше начинается в его глубине, происходит образование углублённой полости. Канал становиться не строго цилиндрическим, а похожим на раздутый чулок. При этом возникает образование холма или перегиба профиля канала по длине, с которого и убегает жидкость в разные стороны по направлению к соплу и к заглушке. Этого можно избежать, если уменьшить толщину прогреваемого слоя, при этом вязкость жидкости может воспрепятствовать интенсивному течению, за счёт утонения слоя. Это возможно на некотором давлении, когда уменьшиться толщина прогреваемого слоя. Но при кривой геометрии канала этого давления видимо никогда не получиться достичь.

В этой же книжке написано, что Победоносцев установил ещё и влияние типа воспламенителя на возникновение аномального горения ТТ. И я с этим тоже столкнулся.
Именно кривое воспламенение способствует возникновению аномального горения. Я уже давно заметил, чтобы быстро и чётко набрать давление в камере сгорания, необходимо РАВНОМЕРНО прогревать поверхность топлива. Как оказалось на практике – это очень непросто сделать. Именно при равномерном разогреве вся поверхность вспыхивает с минимальными задержками по времени и процессы течения жидкости просто не успевают протекать. Более того, создание конической формы канала, позволяет существенно снизить допускаемое давление устойчивого горения до нескольких атмосфер, так как при этом устанавливается умеренное и равномерное течение жидкость вдоль канала.

О нет... Он вернулся, чтобы уничтожить наш мозг!!!

RLAN>> Лечение - подъем рабочего давления, температуры. Это можно получить подняв Кн, изменив состав.
SashaPro> Ни один пульсирующий двигатель не достиг рабочего давления, значит полного воспламенения всей поверхности не было.

Ёлки ты чего, там был? Или внутрь заглядывал? Да и как может НЕ воспламениться что-то в канале простой формы, который воспламеняется у заглушки (пусть даже таким дурацким методом)


SashaPro> Поднять Кн - не значит поднять рабочее давление в процесс воспламенения.

Тебе не во время воспламенения. тебе ВООБЩЕ его нужно повысить.

SashaPro>Процесс воспламенения - это постепенное нарастание Кн, какой бы он ни был изначально, всё равно он будет меняться от 0 до исходно заданного значения.

Фига себе, вот это открытие! Ну меняется, и что? С большим Кн выход на режим будет быстрее кстати.

SashaPro> И подняв Кн избежать того, что происходит всё равно не получиться. Менять топливо? А аналогичный состав без серы NaNO3(70%)+Сорбит(30%) ведёт себя точно также.

Он ведет себя нормально. Смотри испытания у Сергея. Причем там Кн не двадцать тыщ, а вполне человеческий.

IvanV> О нет... Он вернулся, чтобы уничтожить наш мозг!!!

А ты не читай. Или хотя бы не спорь.