Споры с SashaPro

Костян1979>> Подскажите пожалуйста. Какая толщина стенки должна быть у бумажного движка чтобы выдержать 2,8 МРа (диаметр движка 25 мм)?
SashaPro> Для ватмана:
SashaPro> вдоль волокон - 0,7мм (подойдёт 3 слоя по 0,25мм)
SashaPro> поперёк волокон - примерно вдвое толше ~1,4мм

Костян1979, не верь, у него ещё ни один двигатель нормально не отработал.

Serge77> Костян1979, не верь, у него ещё ни один двигатель нормально не отработал.

Работа двигателя и прочность конструкции не связаны между собой никак.
Попрошу этого не путать.

SashaPro> Работа двигателя и прочность конструкции не связаны между собой никак.
SashaPro> Попрошу этого не путать.


Связаны, связаны. Да ещё как. Через запас по прочности стенок камеры считается оперативное давление рабочего процесса. Ты даёшь даже не эмпирические данные по толщине стенок, а случайно полученные тобою в условиях не воспроизводимого "технологического процесса". В кавычках, поскольку практически невозможно воспроизвести т/п в котором не идентифицированы в индустриальных стандартах полностью как материалы, так и мануальные методы производства. В таком случае для публикаций ссылка на подобные homemade techniques не допускается. К тому же проклеенная бумага относится к дисперсноупрочнённым композитным материалам, прочностные свойства которых зависят от направления приложения как механических перегрузок, так и температурных полей. В случае цилиндрической формы вообще прочность стенки фиксированной толщины есть функция диаметра. К тому же ты не измерял давление в камере прямыми средствами. Поэтому ты можешь только ДОПУСТИТь, что давление в камере твоего двигателя со стенкой 0.7 мм было ок. 25 Атм. Потом, толщина ватмана ок. 0.22 мм (замерил только что цифровым микрометром) . Тогда О.7 /0.22 мм даст ок. 3 слоёв на диаметре 20-25 мм(?). Давай-ка посмотрим, что на это говорит эмпирическая норма, применявшаяся при изготовлении самодельных микродвигателей на ЧП. Взято из книги: Лети модель. ДОСААФ, Москва, 1969. (см рис. 1). Такие двигатели, внут.диаметром в карандаш - 8 мм использовали 7-8 слоёв чертёжной кальки. У кальки меньше анизотропность свойств. То есть, с клеем, толщина стенки достигала до 2.0 мм. Повторяю, при диаметре в 8 мм. Надеюсь, что выводы ты всё же сделаешь. Хотя бы для того, чтобы не предлагать свой частный опыт в форме эмпирической (то есть подтверждённой статистически).

a_centaurus> Связаны, связаны. Да ещё как. Через запас по прочности стенок камеры считается оперативное давление рабочего процесса.

Была конкретная цифра, был дан ответ. Запас прочности, он будет назначать сам по своему опыту. А ещё ему самому в таком случае желательно замерить бумагу на разрыв, а то она всякая бывает.

a_centaurus>Ты даёшь даже не эмпирические данные по толщине стенок, а случайно полученные тобою в условиях не воспроизводимого "технологического процесса".

Может я не понял чего-то, но вроде склеить многослойный корпус из бумаги тут умели и до моего появления?

a_centaurus> В кавычках, поскольку практически невозможно воспроизвести т/п в котором не идентифицированы в индустриальных стандартах полностью как материалы, так и мануальные методы производства. В таком случае для публикаций ссылка на подобные homemade techniques не допускается. К тому же проклеенная бумага относится к дисперсноупрочнённым композитным материалам, прочностные свойства которых зависят от направления приложения как механических перегрузок, так и температурных полей. В случае цилиндрической формы вообще прочность стенки фиксированной толщины есть функция диаметра.

Ого. Это же расчёт, а не практическое исследование... Я не собираюсь заморачиваться на мелочах, главное я определил, для любительских двигателей хватит и этого, а то так никогда дело не дойдёт до конечного результата.

a_centaurus>К тому же ты не измерял давление в камере прямыми средствами.

Уже собираюсь, можно хоть щас, но у меня есть строгая последовательность действий.

a_centaurus>Поэтому ты можешь только ДОПУСТИТь, что давление в камере твоего двигателя со стенкой 0.7 мм было ок. 25 Атм.

Я и допускаю, это расчётная цифра, а не практическая.

a_centaurus>Потом, толщина ватмана ок. 0.22 мм (замерил только что цифровым микрометром). Тогда О.7 /0.22 мм даст ок. 3 слоёв на диаметре 20-25 мм(?).

И что??? Ну получиться меньше площадь сопротивления, нагрузка-то определена, будут ещё больше допускаемы напряжения. В итоге общая толщина стенки будет потоньше, но число соёв от этого не изменьтся.
Надеюсь, ватман не был передавлен при измерении, я-то мерел толщину сразу нескольки листов в тонких полосках...

a_centaurus> Давай-ка посмотрим, что на это говорит эмпирическая норма, применявшаяся при изготовлении самодельных микродвигателей на ЧП. Взято из книги: Лети модель. ДОСААФ, Москва, 1969. (см рис. 1)... ...Надеюсь, что выводы ты всё же сделаешь. Хотя бы для того, чтобы не предлагать свой частный опыт в форме эмпирической (то есть подтверждённой статистически).

Это не мой опыт. А выводы все были сделаны на спецкурсе в институте. Так считают оболочки, работающие под давлением, это обычное дело.


А теперь вопрос по существу:
Как изменение конструкции корпуса моего двигателя может избавить его от неустойчивого горения???

SashaPro> Как изменение конструкции корпуса моего двигателя может избавить его от неустойчивого горения???

От неустойчивого горения избавляются, как я уже много раз писал, повышением рабочего давления. Как для этого нужно изменить конструкцию двигателя - думаю понятно.

SashaPro>> Как изменение конструкции корпуса моего двигателя может избавить его от неустойчивого горения???
Serge77> От неустойчивого горения избавляются, как я уже много раз писал, повышением рабочего давления. Как для этого нужно изменить конструкцию двигателя - думаю понятно.

Да в общем-то я от него уже избавился, и более того собираюсь понижать давление, так как с таким соплом у меня время работы двигателя тока 4-5сек выйдет не больше.

SashaPro> Работа двигателя и прочность конструкции не связаны между собой никак.
SashaPro> Попрошу этого не путать.

Мне кажется, Саша хотел сказать что из того, что у него ни один движок не отработал нормально, не следует что он не знает предела прочности бумаги.

SashaPro> Это не мой опыт. А выводы все были сделаны на спецкурсе в институте. Так считают оболочки, работающие под давлением, это обычное дело.

umbriel> Мне кажется, Саша хотел сказать что из того, что у него ни один движок не отработал нормально, не следует что он не знает предела прочности бумаги.

А я хотел сказать, что он не знает, как ведёт себя бумага в реально работающем движке. Поэтому пока должен воздержаться от советов.

Serge77> А я хотел сказать, что он не знает, как ведёт себя бумага в реально работающем движке.
Я уже знаю. Хреново она себя ведёт.

Serge77> А я хотел сказать, что он не знает, как ведёт себя бумага в реально работающем движке.

А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????

SashaPro> А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????

Да ничем. Добейся УИ хотя бы 70 с, да хоть 50, тогда можно будет начинать думать, реальный он или нет.

SashaPro> А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????

Без обид но зачем такие сложные и странные конструкции движков?

SashaPro> Это не мой опыт. А выводы все были сделаны на спецкурсе в институте. Так считают оболочки, работающие под давлением, это обычное дело.
Приведи, пожалуйста, методичку из твоего инст. курса, где бы считалась на прочность оболочка, сделанная кустарным способом из бумаги, соединённой клеем без соблюдения стандартных технологий. А впрочем не нужно. Такие "оболочки" в институтском курсе не считаются. Да и ни в каком ином. Даже расчёт мотаных оболочек из композитов сопряжён с трудностями, поскольку их свойства анизотропны вообще и меняются от случая к случаю. Для их изготовления применяют эмпирические соотношения, в которых используют поправочные коэффициенты. Я это знаю не понаслышке, а из 35 летнего опыта работы в space industry. Я тебе специально оппонировал на языке, принятом в мире, куда ты ещё даже не заглянул. А ты мне отвечаешь, как школяр. Эх ты, Pro...

SashaPro>> А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????
Костян1979> Без обид но зачем такие сложные и странные конструкции движков?

Для меня не сложные. Просто мне в лом тратить лишнюю бумагу. На один такой движок и так уходит почти целый ватман А1. Без силиката ушло бы 1,5 формата А1. А если ещё делать толстостенные на, то тут и до 10А1 недалеко...

Потом много слоёв дольше мотать. Я делаю выдержку после приклеивания каждого слоя по 12ч не меньше, чтобы усадка была минимальна. С толстой стенкой это ох как растянется...

SashaPro>> А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????
Serge77> Да ничем. Добейся УИ хотя бы 70 с, да хоть 50, тогда можно будет начинать думать, реальный он или нет.

Вот теперь понятно... Это я и делаю, теперь осталось только дойти до конца работы двигателя.

a_centaurus> Приведи, пожалуйста, методичку из твоего инст. курса, где бы считалась на прочность оболочка, сделанная кустарным способом из бумаги, соединённой клеем без соблюдения стандартных технологий. А впрочем не нужно. Такие "оболочки" в институтском курсе не считаются. Да и ни в каком ином. Даже расчёт мотаных оболочек из композитов сопряжён с трудностями, поскольку их свойства анизотропны вообще и меняются от случая к случаю. Для их изготовления применяют эмпирические соотношения, в которых используют поправочные коэффициенты.

Наш преподаватель по сопромату в таких случаех называл это выщипыванием блох
Ну не нужна мне такая точность. Я померел на разрыв воль волокон, прикинул максимальную нагрузку. Все это всёравно съест запас прочности, если его не хватит возьму побольше. Всё же не пальцем в небо тыкать.

SashaPro> Для меня не сложные. Просто мне в лом тратить лишнюю бумагу. На один такой движок и так уходит почти целый ватман А1. Без силиката ушло бы 1,5 формата А1. А если ещё делать толстостенные на, то тут и до 10А1 недалеко...
SashaPro> Потом много слоёв дольше мотать. Я делаю выдержку после приклеивания каждого слоя по 12ч не меньше, чтобы усадка была минимальна. С толстой стенкой это ох как растянется...

Я движок катаю за 5 минут. Время изготовления с нуля до полной готовности занимает максимум 48 часов.
А бумагу беру в офисе отходы. Еслиб не надо было просушивать гильзы можно собрать за 1,5 часа максимум.
Я смотрел твой сайт довольно интересно только я не пойму какая цель у тебя делая такие движки. Причем я понимаю они еще не летали.

Костян1979> Я движок катаю за 5 минут. Время изготовления с нуля до полной готовности занимает максимум 48 часов.

Я когда с 20мм внутренним диаметром движки мотал, так вообще за один вечер умудрялся полностью сделать всё!
Вообще, я тут уже потихоньку к ЭДП приглядываться стал, но всему своя очередь, а то за несколькими зайцами... И никакой воспроизводимости...

Костян1979> Я смотрел твой сайт довольно интересно только я не пойму какая цель у тебя делая такие движки. Причем я понимаю они еще не летали.

Я пока не получу того, чего хочу, запускать не буду. А мне нужно время работы двигателя в 7-10сек, а хотелось бы и дольше до 20сек, но это уже врятли получиться на 40мм калибре.

Цель проста: большая высота подъёма.

SashaPro> Цель проста: большая высота подъёма.

Ты думаешь, чем больше время работы, тем обязательно больше высота?

SashaPro>> Цель проста: большая высота подъёма.
Serge77> Ты думаешь, чем больше время работы, тем обязательно больше высота?

Нет, конечно. Но 5сек мало. В идеале для активного участка полёта моему двигателю нужно примерно 60сек. На 110-120сек у него уже просто не хватит тяги для преодоления собственного веса.

SashaPro> В идеале для активного участка полёта моему двигателю нужно примерно 60сек.

Как ты это определил? Для какой массы ракеты?

SashaPro>> В идеале для активного участка полёта моему двигателю нужно примерно 60сек.
Serge77> Как ты это определил? Для какой массы ракеты?

По формуле Циолковского для высоты подъёма одноступенчатой ракеты:
L = V0*T - g*T*T/2 - Ve * [(1 - a*T) * ln(1 - a*T) + aT] / a, где
a = ms / M

Тута:
M - полная масса ракеты
ms - секундный расход (считается, что тяга постоянна)
V0 - начальная скорость ракеты
g - ускорение свободного падения
Ve - средняя скорость истечения газов
T - полное время работы двигателя

Тут всё известно, кроме скорости истечения, ей нужно задаться, примерно. Вот иследовав эту зависимость L=f(T) и получается оптимальное время работы двигателя для достижения его максимально возможной высоты подъёма.

Массу ракеты я взял 450г.

Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.

SashaPro> Массу ракеты я взял 450г.

Это полная взлётная масса, вместе с двигателем и топливом?

SashaPro> Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.

Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?

SashaPro> L = V0*T - g*T*T/2 - Ve * [(1 - a*T) * ln(1 - a*T) + aT] / a, где


Пц, сон разума...
Ты оптимизируешь функцию 2х переменных только по одной (с фиксированной где-то второй).
К тому же, тут явно игнорируется факт, что ракета летит и после разгона. Про учет атмосферы, хотя она для маленькой ракеты доминирует, помолчу.


SashaPro> Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.

Эта скорость должна быть равна скорости света (потому что больше невозможно).