Идиот-клуб нумер [7]

Д.В.> что просто бы не оторвалась от земли. А если оторвалась - значит ее скорость не может оказаться в 2 раза меньше, если только кто либо специально не выключил движки раньше времени, либо произошел отказ.

Несамоочевидный вывод, однако.

ER*> А, вот, спорим, меня, для разнообразия, mid оставит (типо последнего из Могикан). Он сюда тоже ходит; хотя, конечно: пути иррациональных личностей неисповедимы. Зайдёт, и забанит на "авантюре" на 24 дня (за что, всегда найдётся). Хотя, по его собственным признаниям, он "альтов" на "Мембране" гонял.

Угу. И с благоговейным придыханием вспоминал "инкви" (инквизитора). Был там такой модератор - ущербный дурак, над которым я измывался, помнится, а потом его из модераторов там поперли известными тряпками.

Этот мид-мод-муд - того же поля ягода. А может, это он и был?

перегрев2>> Надо понимать так, что и факт годности Сатурна отечественная космическая отрасль определить не в состоянии?
Yuriy> Отечественная - не в состоянии. Американская - тоже.
Ну ладно отечественная, но американская - почему?
Yuriy> Значит, они по-Вашему не могут быть уверены что не подведет без испытаний?
Yuriy> Или могут? Но если могут, зачем же тогда испытания проводят?
А зачем проводят испытания любого мало-мальски сложного изделия? Вот у Вас есть машина, как Вы можете сделать вывод об эффективности подушек безопасности не проведя натурных испытаний? Значит любой человек, Вы в том числе, пока в дерево не въедет об эффективности систем безопасности судить не может? А Вы, с Вашей логикой, всегда проверяете эффективность (работоспособность) технических систем сами? Или доверяете специалистам?
Yuriy> Да, на собственные ракеты они имеют информации гораздо более, и все равно без испытаний не могут быть уверенными в их работоспособности.
Вот совсем не понял. Т.е. собственноручно нарисованой ракете доверять нельзя, а уж нарисованой другими руками доверять нельзя в принципе? Вопрос: а доверять нарисованой шестеренке можно, или, для того что бы убедится, что шестеренка работает нужно обязательно поставить ее в редуктор, лично, ручками, и ручками крутить пока не сломается? А раз не сломалась, таки да шестеренка работает? А иначе-никаких оснований говорить о работоспособности шестерни нет?
Yuriy> Так если техника редко работает "с листа", то нельзя быть уверенными, заработает она или нет, имея только расчеты "с листа", а ничего другого совесткие инженеры не могли иметь.
Советские инженеры имели все данные для того что бы сделать вывод о работоспособности рассматриваемой конструкции. Им не нужно было ломать "шестерню", более того им не нужен был точный чертеж редуктора в котором эта шестерня применялась. Законы физики, термеха, ТММ, сопромата одинаковы везде.
Yuriy> Выходит, американцы не могли быть уверенными без экспериментов, работает или нет ИХ техника.
Господь с Вами, на этих испытаниях проверялась правильность сборки. К слову, двигатели Протона контрольные испытания каждого экземпляра не проходят. Летают без проверки каждого экземпляра и ничего.
Yuriy> Как могли судить о технике без экспериментов наши инженеры?
Ну как бы Вам попроще. если в чертеже нарисована деревянная турбина, то и без испытаний можно сказать, что она работать не будет. Вот я Вам открою секрет принципиальные вопросы работоспособности изделия определяются на этапе эскизного проектирования, задолго до всяких экспериментов.

Yuriy> Вот американские инженеры сделали свой Сатурн.
Yuriy> Если американские инженеры могли БЕЗ ИСПЫТАНИЙ определить работает он или нет, зачем же проводили пробные запуски?
Yuriy> Зачем вообще проводят испытательные запуски?
Yuriy> Чтоб быть уверенным, что техника работоспособна?
Yuriy> Но ведь по-Вашему можно быть уверенным что техника работоспособна на основе только теоретических расчетов, зачем по-Вашему уверятся экспериментально, провели бы расчеты и уверились что работоспособна?
Yuriy> Или все-таки без испытаний нельзя быть уверенными что работоспособна?
Если бы можно было на основе расчетов подтвердить работоспособность конструкции во всех комбинациях условий заданых ТЗ испытания не проводили бы. Пример: расчет конструкции ведется на номинальных условиях-давление в КС-67 кг, например. Давление в КС зависит от кучи параметров: КПД насосов, температуры и расходов компонентов, гидравлического сопротивления магистралей и т.д. При расчете учесть все эти детали невозможно (попробуйте учтите степень опохмелки токаря при сверловке отверстий в форсунках ). Вот и проводят испытания для того что бы на некоторой серии проверить разброс взаимовлияющих факторов. Потому что чертеж-это еще не ракета, железке еще нужно на станках покрутиться в течении длительного времени.
Yuriy> Но и сейчас без совсем без испытаний нельзя - зачем же их проводят по-Вашему?
Yuriy> Зачем американцы испытывали свой SSME, если по-Вашему советские инженеры могли без экспериментов определить его работоспособность?
Песня! А действительно, на хрена американцы испытывали SSME? Спросили бы у нас.
Yuriy> Вот сделали SSME, чтобы уверенно определить, заработает он или нет, тащат на стенд, зачем, чем тратятся стенд применили бы лучше ту методику, с помощью которой советские инженеры это определили.
А пьяный токарь? А разброс параметров конструкции? А, прости Господи за пижонство, поле допусков? Не знаете что это такое?, сердце вещует не знаете. по простому-каждый размер любой детали указывается с допуском (ну там плюс-минус 0,05 мм, условно, (не говоря уж о допусках формы)). А деталей таких, ну 100. Как проверить ситуацию когда все допуска сложились в плюс или когда в минус? Вы будете смеятся в ракетной технике собирают (специально) изделия с допусками в плюс или в минус...И испытывают. Нисколько не сомневаясь, что в номинале все работает. И еще, испытания техники, ЖРД например, проводят не для определения работоспособности конструкции (в основном, не берем во внимание конструкции с высокой степени технического риска, РД-270 например), а для определения заданных количественных показателей и условий эксплуатации заданых ТЗ (надежность, удельная, внешние воздействующие факторы и т.д.). А для советских инженеров чертежей и статистики запусков (в качестве альтернативы испытаниям на своих стендах) вполне хватило, что бы не сомневаться в работоспособности Сатурна. Впрочем если у Вас есть возражения, технического, а не методологического плана, я Вас с удовольствием выслушаю.

Д.В.> А если оторвалась - значит ее скорость не может оказаться в 2 раза меньше, если только кто либо специально не выключил движки раньше времени, либо произошел отказ.

теоретически скорость ракеты может быть один метр в час.. и так до самого космоса , главное чтобы тяга была больше веса и топлива неограничено. Так что ракета может и в два и в три раза медленнее лететь. но вот хватило бы топлива на такой полёт при извесных хапрактеристиках двигателей и стартовом весе?

перегрев2> Вы будете смеятся в ракетной технике собирают (специально) изделия с допусками в плюс или в минус...

согласен, уже смеюсь

А причём "ракетная" техника? А другая чем хуже, например двигателестроение?
Не важно в плюс выполнили размер или в минус, если квалитет не нарушается. Важно чтобы посадка обеспечивалась требуемая. На малых партиях эту проблему уж век как решают т.н. "селективной сборкой".

l7pometeu> Не важно в плюс выполнили размер или в минус, если квалитет не нарушается. Важно чтобы посадка обеспечивалась требуемая. На малых партиях эту проблему уж век как решают т.н. "селективной сборкой".
А причем здесь квалитет? "Селективная сборка"-вообще то позор конструктора. (Ну если по максимуму)
В конце 90х упало две самарских ракеты, по причине разрушения обтекателя. По результатам работы комиссии был установлен любопытный факт. Технологическая оснастка изготовления обтекателя за долгие годы поизносилась и в товар пошли изделия с толщиной панелей в минус от чертежного номинала (но в конструкторском допуске). Изначально оснастка была спроектирована для обеспечения толщины с допуском в плюс от номинала. Толщина стала поменьше (но КД соответствовала), а в результате обтекатель перестал выдерживать скоростной напор. И еще в РКТ Ваш термин "малая партия" по числу изделий соответствует нормальной серии

перегрев2> А причем здесь квалитет?

притом, что именно квалитет задаёт размер и положение поля допуска в зависимости от номинала, попал в поле, значит уже не брак. А там и плюс и минус может прокатывать ,в зависимости от конкретного квалитета и посадки.


перегрев2>"Селективная сборка"-вообще то позор конструктора.

Ну не скажите. Сейчас последний писк моды. Созают базы данных размеров на каждую деталь, присваивают номера деталям и программа подбирает подходящие пары. То что раньше безоговорочно шло в брак, может теперь послужить. проще говоря бракованный вал может найти такую бракованную втулку ,что их посадка будет соответствовать требуемой в КД Это развитие селективной сборки , применяется на буржуйских заводах во всю. Сильно снижает процент брака. А Вы говорите "позор".

Ты бы зашел на большак да объяснил бывшим сотоварищам , что сподвигло тебя признать, что амеры были на Луне. А то там самые невероятные гипотезы выдвигались .

Foxpro> Ты бы зашел на большак да объяснил бывшим сотоварищам , что сподвигло тебя признать, что амеры были на Луне. А то там самые невероятные гипотезы выдвигались .


Меня пока что ничего не сподвигло так думать. Появились фото спустя 40 лет ,это очень интересно. Техническая возможность фальсифицировать их у США безусловно имеется. Другое дело ,что в предверье запуска индийскикого лунохода особого смысла в том нет.
Я просто слежу за интересной мне темой ,вот и всё.

l7pometeu> Меня пока что ничего не сподвигло так думать. Появились фото спустя 40 лет ,это очень интересно. Техническая возможность фальсифицировать их у США безусловно имеется.

Как можно подделать высадку, если сомневающимся можно тупо полететь и посмотреть, проверить? Пусть не сразу, а через 5-10 лет, но это принципиально ничего не меняет. Вот скажите, что мешает, скажем, Северной Корее или Ирану, уж не говоря о России, Индии, Китае или Японии, запустить аппарат аналогичный LRO и самим сфотографировать места высадки?

Опаньки69> Вот скажите, что мешает, скажем, Северной Корее или Ирану, уж не говоря о России, Индии, Китае или Японии, запустить аппарат аналогичный LRO и самим сфотографировать места высадки?

Собственно это я и имел ввиду последним постом.
Ничто не мешает, потому и ждёмс. А "самопроверка" НАСА - это конечно интересно. Просто я не привык метаться от одной точке зрения к крайне противоположной. Но былой уверенности в фальсификации Аполло, признаюсь, уж точно нет.

Foxpro> Й-е-с... Авантюристы не смогли удержаться от соблазна забанить последнего оппонента E-R :
Foxpro> Флуд.
Foxpro> Бан 3 дня.

Это не мид, всего 3 дня :), тьфу. Это даже не забанили, а так, баловство.

l7pometeu> Другое дело ,что в предверье запуска индийскикого лунохода особого смысла в том нет.

А 40 лет назад в преддверии советского лунохода смысл был?

П.З.> А по-вашему?

По-моему, суда испытывают, чтобы определить, все ли работает у них так, как надо, и если не так как надо - отправляют переделывать. Если бы это можно было определить без испытаний - зачем было бы проводить испытания, результат которых и так ясен?

П.З.> Теперь опять спать всю ночь не буду.

Вы всю жизнь до этого думали, что инженеры могут предсказать результаты испытаний теоретически, и испытания проводят просто так, я вам продемонстрировал как это глупо, вся привычная Вам картина мира рушится, вот и не спите...

Опаньки69> J-2 был мощнее, чем нам сказали?

Нагрузка меньше.

Опаньки69> А 40 лет назад в преддверии советского лунохода смысл был?

Ну, про советский Луноход в 1969-м скорее всего никто не знал, тем более в США. Они то про Луну-15 узнали практически "на кануне", или даже в процессе.

Ризон тем не менее был. Когда есть лишь две сверхдержавы, играющие за главный приз всегда есть ризон блефовать.
Вот например в покере можно снять банк только за счт блефа, даже имея полный мусор на руках, выигрывает тот, кто блефует (читай врёт) правдивее остальных.
И вообще тему "кристальной честности" США лучше не затрагивать. Если они и слетали на Луну, то это будет очень необычно, и я скорее порадуюсь за то, что человек побывал на другой планете.
Жаль будет, если США, как в покере, лишь пытаюстя сохранить непоколебимый вид как можно дольше остальных игроков, с посылом, что у них на руках "фулхауз" (при том ,что на руках полный навоз). А технические возможности у них для такого блефа имеются

l7pometeu> Ну, про советский Луноход в 1969-м скорее всего никто не знал, тем более в США. Они то про Луну-15 узнали практически "на кануне", или даже в процессе.

Конечно, конечно. Тупппыые американцы не знали вообще ничего ни о ком, а на Луну решили полететь просто так - чисто, чтоб показать, насколько круты.

l7pometeu> Ризон тем не менее был. Когда есть лишь две сверхдержавы, играющие за главный приз всегда есть ризон блефовать.

Блефовать не значит врать. Когда Луна-1 улетела черти-куда, вместо того, чтоб попасть в Луну, а наши заявили, что все прошло успешно и главная задача стояла именно улететь черти-куда - то да, это был блеф. А вот если бы вместо этого они заявили, что Луна-1 попала в Луну - это было бы вранье и фальсификация. И вполне безопасная - никто проверить этого бы никогда не смог. И что? Заявили наши такое?

l7pometeu> Вот например в покере можно снять банк только за счт блефа, даже имея полный мусор на руках, выигрывает тот, кто блефует (читай врёт) правдивее остальных.

Только полный опровергатель может сравнивать научно-технические достижения человечества с игрой в покер. Такому уж точно ничего не поможет

l7pometeu> И вообще тему "кристальной честности" США лучше не затрагивать. Если они и слетали на Луну, то это будет очень необычно, и я скорее порадуюсь за то, что человек побывал на другой планете.

Уже. Уже порадовались все - 40 лет как. И только бедный прометеюшко так до сих пор и не сформулировал для себя окончательный вывод. Почему? Потому что опровергатели не способны не только договориться друг с другом, но и с самими собой.

l7pometeu> Жаль будет, если США, как в покере, лишь пытаюстя сохранить непоколебимый вид как можно дольше остальных игроков, с посылом, что у них на руках "фулхауз" (при том ,что на руках полный навоз). А технические возможности у них для такого блефа имеются

Конечно жаль, потому что в таком случае окажется, что одна половина просвещенного человечества (ученые, инженеры) подлецы и фальсификаторы, а вторая - круглые подзаборные идиоты, купившие диплом в подземном переходе за пол цены. Дааа, будет очень жаль...

Д.В.> Уже. Уже порадовались все - 40 лет как. И только бедный прометеюшко так до сих пор и не сформулировал для себя окончательный вывод. Почему? Потому что опровергатели не способны не только договориться друг с другом, но и с самими собой.



Да вы не распаляйтесь так, дядюшко, про "научные достижения" то, ведь я так и написал в своей подписи - "тупой опроверганец".
Надеюсь Вас это успокоит?
Ну и ладушки

перегрев2> Ну ладно отечественная, но американская - почему?
Потому что предсказать теоретически результат испытаний не может никто.
Если бы могли предсказать - не проводили бы испытания.

перегрев2> Или доверяете специалистам?

Специалисты зачем-то проводят краш-тесты. Зачем это деляют, если по-Вашему проверить систему безопасности можно одними теоретическими расчетами?

перегрев2> собственноручно нарисованой ракете доверять нельзя
Конечно, испытатели проводят ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЗАПУСКИ ракет, которые они сделали. Зачем? Для того, чтобы быть уверенными, что техника не подведет. Но Вы утверждает, что быть уверенными что техника не подведет можно и без испытательных пусков. Так зачем же тогда по-Вашему проводят испытательные пуски?

перегрев2> Вопрос: а доверять нарисованой шестеренке можно
Шестеренка много проще ракеты, но механизмы хоть ненамного сложнее шестеренки уже испытываются.


перегрев2> А иначе-никаких оснований говорить о работоспособности шестерни нет?
Шестеренки не испытывают, потому что их работоспособность можно определить теоретически.
Как видите, когда есть возможность определить работоспсобность теоретически эксперименты никто не ставит.

перегрев2> Yuriy> Так если техника редко работает "с листа", то нельзя быть уверенными, заработает она или нет, имея только расчеты "с листа", а ничего другого совесткие инженеры не могли иметь.
перегрев2> Советские инженеры имели все данные для того что бы сделать вывод о работоспособности рассматриваемой конструкции. Им не нужно было ломать "шестерню", более того им не нужен был точный чертеж редуктора в котором эта шестерня применялась. Законы физики, термеха, ТММ, сопромата одинаковы везде.

Значит, по "законам физики, термеха, ТММ, сопромата" можно теоретически определить - полетит ракета успешно или не полетит.
Зачем же тогда проводят испытания, если результат испытаний можно определить при помощи "законов физики, термеха, ТММ, сопромата"?
Сделали ракету Н-1, Вы говорите, при помощи "законов физики, термеха, ТММ, сопромата" можно было определить, работоспособна ракета или взорвется - так зачем же запускали Н-1, если резльтат был заведомо известен.
Вот сделали американцы Сатурн-5. Вы говорите - при помощи "законов физики, термеха, ТММ, сопромата" можно было определить, ракета выполнит программу правильно или нет, зачем же тогда американцы проводили испытания, результат которых был им известен?

перегрев2> Yuriy> Выходит, американцы не могли быть уверенными без экспериментов, работает или нет ИХ техника.
перегрев2> Господь с Вами, на этих испытаниях проверялась правильность сборки. К слову, двигатели Протона контрольные испытания каждого экземпляра не проходят. Летают без проверки каждого экземпляра и ничего.
Вот я и говорю - эти испытания проводили, что проверить правильность последнего этапа - СБОРКИ. А зачем проверяли правильность сборки ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНО? Потому что проверять ТЕОРЕТИЧЕСКИ не умели.
Для проверки сборки проводили эксперимент со всей ракетой - потому что не могли быть уверены без испытаний в том, что сборка правильна.
Правильность работы отдельных систем проверяли так же - положив их на стенд и запустив - а вовсе не на основе теоретических расчетов.

перегрев2> принципиальные вопросы работоспособности изделия определяются на этапе эскизного проектирования.
Так для результата-то важна не принципиальная работоспособность, а просто работоспособность.

перегрев2> При расчете учесть все эти детали невозможно
Вот именно - для того чтобы определить как будет работать техника нужно учесть невозможное количество параметров.
Совесткие инженеры не могли этого сделать на своих изделиях - и проводили их испытания.
Не могли опеределить теоретически как будет работать ИХ техника - так что тем более не могли определить как должна работать ЧУЖАЯ техника - и значит, не могли уличить во лжи (чтобы уличить надо знать как должно быть на самом деле).

перегрев2> Песня! А действительно, на хрена американцы испытывали SSME? Спросили бы у нас.
Я-то знаю - им нужна была уверенность, что заработает правильно, а теоретические расчеты этой уверенности дать не могли.
А у Вас раздвоение личности - с одной стороны вроде признаете, что определить теоретически как будет работать не могли, с другой не понимаете, зачем проводят эксперименты...
Так затем и проводят - потому что теоретически не могут.

перегрев2> Нисколько не сомневаясь, что в номинале все работает
Т.е. еще ни разу номинал не изменяли на основе испытаний???

перегрев2> А для советских инженеров чертежей и статистики запусков (в качестве альтернативы испытаниям на своих стендах) вполне хватило, что бы не сомневаться в работоспособности Сатурна.
Так "работоспособность Сатурна" - это как раз и есть "статистика запусков".
Так что надо читать "статистики запусков вполне хватило, что бы не сомневаться в статистике запусков".
Но ведь речь-то идет о том, наврали американцы со статистикой запусков или нет - и в качестве обоснования правильности американской статистики запусков мнение советских инженеров не катит, т.к. основанно на проверяемой статистике.

l7pometeu> Но былой уверенности в фальсификации Аполло, признаюсь, уж точно нет.

А что полсужило причиной?
Просто интересно... Года три назад я бы даже и не спрашивал, но сейчас контингет опроверганцев - "истинные арийцы, беспощадные к врагам рейха", и встретить среди них, сегодняшних, того, кто может поменять свою точку зрения - выглядит фантастично.

Д.В.> Только полный опровергатель может сравнивать научно-технические достижения человечества с игрой в покер. Такому уж точно ничего не поможет

Историческая справка: был такой адмирал Ямамото, который сводил даже военно-стратегические достижения, неразрывно связанные с науч-техом (ну там спец. стабилизаторы у торпед и проч.) к игре в покер, и даже на угрюмое замечание своего коллеги по ГМШ, что мол, то что вы предлагаете, уважаемый, есть ни что иное, как рискованная игра, дословно заявил: Да, и я ее выиграю.
Конечно, по времени, историческому антуражу, и менталитету сравнивать нельзя. Кроме того, это практически единственный в современной истории случай, когда такие вещи стали известны документально, ну типа, эх, рисканем, ребята.
Известно чем все для адмирала, и подчиненных ему сил, да и для всей страны закончилось.
Не думаю, что американцы принимали такие решения, играя в орел и решку или в тот же покер. Разве что главный руководитель (группа руководителей) славно поддали (много и долго), и в процессе поддачи слушали-постановили положить на вся и всех. Но в это верится слабо. И еще менее верится что это они могли принять осознанно. С ихним-то прагматичным западным умом и рационализмом.
Тут еще пример, когда другой адмирал, другой страны, ознакомившись в 1940 году с программой строительства ВМФ США, сказал, что это напоминает плохую рекламу провинциального банка. В резюме: охренеть, этого не может быть.
Но в отличие от вот этих самых немцев, которые предпочитали истерически вопить и угрожать применением "вундерваффе", оказывая психологическое давление, они втихую однако же наклепали столько, сколько сообщили, и даже больше.
Вона, более узкий пример, хорошо показывающий возможности рейха, на который работала вся Европа, но 1 авианосец со скрипом строили, и так и не достроили.
И тот же самый Редер с завистью (и наверняка в нецензурных выражениях) комментировал факт, что заказ на первых 16 авианосцев (еще довоенных, ни в коем разе не эскортных, солидных таких корабликов) моментально расхватали местные кораблестроительные фирмы, и попросили еще.
Короче, могут. Когда захотят. Этого у них не отнять.

Опаньки69>> J-2 был мощнее, чем нам сказали?
Yuriy> Нагрузка меньше.

Если нагрузка была меньше, то почему скорость была вдвое меньше? Чем меньше нагрузка, тем больше скорость. Разве нет?