История Су-33, МиГ-29 и подковёрные интриги

EvgenyVB> ну раз индусы получают серийные машины - то да, уверен что удовлетворяют
В истории нашей (и не только нашей) авиации было оч. много примеров, когда на вооружение (на снабжение) принимался самолет, который по оч. многим параметрам не удовлетворял заказчика. Поверьте мне, у начальства в этой ситуации всегда находились оч. веские доводы, чтобы убедить подчиненных в своей правоте.
Не знаю, как было в данной ситуации, здесь затрагиваются очень скользкие вопросы, связанные с т.н. военным сотрудничеством, поэтому мне, как и Вам, очень хочется быть уверенным, что существовавшая на К/КУБ проблема была решена...

EvgenyVB> и только К/КУБ ведет себя как утюг?
EvgenyVB> другие значит не ведут?
Все ведут себя по разному, кто-то немного лучше, кто-то немного хуже. Вопрос в нюансах...

PPV>>сравните другие параметры.
EvgenyVB> какие?
EvgenyVB> может года пепелацев?
Ну, например, скорости, дальности, время патрулирования на заданном рубеже. Кстати, Вы не правы, говоря о "паралаевщине". Не он это придумал, и до него этим занимались люди, и не такие уж глупые... Может быть, Вы сможете предложить другой, более универсальный способ представления информации? Прошу - создайте свою собственную таблицу, и докажите, по каким именно параметрам, F-14 кроет Су-33 как бык овцу.

PPV> В истории нашей (и не только нашей) авиации было оч. много примеров, когда на вооружение (на снабжение) принимался самолет, который по оч. многим параметрам не удовлетворял заказчика.
Например Т-10 и Су-33

PPV>поэтому мне, как и Вам, очень хочется быть уверенным, что существовавшая на К/КУБ проблема была решена...
вы толком можете пояснить, какие конкретно проблемы были на К/КУБ связанные с управляемостью на взлетно-посадочных режимах?
я, видя взлет и посадку этих машин на палубе визуально никаких проблем не заметил.
очень уверенно садятся и весьма легко и уверенно взлетают

PPV> Все ведут себя по разному, кто-то немного лучше, кто-то немного хуже. Вопрос в нюансах...
ну и какие нюансы у КУБ и у Су-33?

PPV> Ну, например, скорости, дальности, время патрулирования на заданном рубеже.
нет так никакого преимущества Су-33

PPV>более универсальный способ представления информации? Прошу - создайте свою собственную таблицу, и докажите, по каким именно параметрам, F-14 кроет Су-33 как бык овцу.
по совокупности параметров
и ЮСНАВИ очень хотят его обратно, ибо Ф-18Е/Ф в ипостаси палубного перехватчика как-то не очень на фоне старичка Ф-14

EvgenyVB> Например Т-10 и Су-33
Вот с этого места поподробнее, пожалуста. Чем конкретно Т-10 не удовлетворял заказчика, особенно с учетом того, что этот самолет в исходном виде (ведь речь идет именно о Т-10, а не Т-10С, правильно?) вообще не проходил ГСИ и на вооружение не принимался. Аналогично - список претензий по Су-33, в части того, что именно он не выполнил по ТТЗ, и если можно, в сравнении с МиГ-29К...

EvgenyVB> вы толком можете пояснить, какие конкретно проблемы были на К/КУБ связанные с управляемостью на взлетно-посадочных режимах?
EvgenyVB> я, видя взлет и посадку этих машин на палубе визуально никаких проблем не заметил.
EvgenyVB> очень уверенно садятся и весьма легко и уверенно взлетают
Насчет того, чтобы объяснить толком, я попытался намекнуть в пределах дозволенного, больше, извините, не могу. Если Вы можете определять наличие или отсутствие проблем чисто визуально, по взлету и посадке, то я могу Вам только позавидовать. А в остальном - повторюсь: мне, как и Вам, очень хочется быть уверенным, что существовавшая на К/КУБ проблема была решена...

EvgenyVB> ну и какие нюансы у КУБ и у Су-33?
Наиболее критическим для корабельных машин является режим захода на посадку, а не взлет. Здесь очень важно обеспечить приемлемый уровень устойчивости и управляемости по всем трем каналам. Су-33 в этой конфигурации и на этих режимах становится очень вялой, однако, в сравнении с 29К в плане управляемости - все-таки более предпочтительна, а 27КУБ за счет нового крыла большей площади и новой, более мощной механизации, обеспечивает вполне приемлемые х-ки. Как-то так...

EvgenyVB> по совокупности параметров
EvgenyVB> и ЮСНАВИ очень хотят его обратно, ибо Ф-18Е/Ф в ипостаси палубного перехватчика как-то не очень на фоне старичка Ф-14
Нет преимуществ, однако и нет явных провалов, на этом фоне заявления о быках и овцах выглядят голословными. И еще - важно для каких именно задач создавался тот или иной пепелац. В этом плане, согласитесь, что у обеих машин были немного разные задачи. F-14 создавался, в первую очередь, как носитель Фениксов, т.е. для обеспечения ПВО от скоростных целей типа советских противокорабельных КР, Х-22, например, и для этого имел на борту мощную высокоавтоматизированную многофункциональную РЛС, которая на многие годы вперед стала своеобразным символом прогресса. В результате, в ходе создания отечественных корабельных истребителей наших разработчиков постоянно заставляли сравнивать свои изделия с импортными. Особенно в этом плане усердствовал НИИАС, да и военные не отставали, сочиняя ТТЗ. Однако, обеспечить превосходство Т-10К над F-14, такая задача напрямую все-таки не стояла, поскольку все понимали, что для этого нужна более мощная РЛС и ракеты типа К-33, а это уже другой самолет. Поэтому формулировали более осторожно: "обеспечить противодействие в ДРБ и превосходство в ближнем". Как хочешь, так и трактуй...

PPV> Вот с этого места поподробнее, пожалуста. Чем конкретно Т-10 не удовлетворял заказчика
он неудовлетворял заказчика ВСЕМ
а как по-вашему, почему из Т-10 родился Т-10С который отличается весьма серьезно от прародителя?
просто так что ли?
прочитайте Самойловича, там все хорошо рассказано

PPV>особенно с учетом того, что этот самолет в исходном виде (ведь речь идет именно о Т-10, а не Т-10С, правильно?) вообще не проходил ГСИ и на вооружение не принимался
здрааасте приехали.
это как он ГСИ не проходил?
на счет принятия на вооружение - это вообще фикция
смотрите когда пошли первые серийные Су-27, а когда он принят на вооружение
серийные Т-10 строились (ЕМНИП), оснастка на заводе была под них сделана

PPV>А в остальном - повторюсь: мне, как и Вам, очень хочется быть уверенным, что существовавшая на К/КУБ проблема была решена...
я делаю простое умозаключение - индусы самолет приняли? - значит проблема исчерпана.

PPV> Наиболее критическим для корабельных машин является режим захода на посадку, а не взлет. Здесь очень важно обеспечить приемлемый уровень устойчивости и управляемости по всем трем каналам. Су-33 в этой конфигурации и на этих режимах становится очень вялой, однако, в сравнении с 29К в плане управляемости - все-таки более предпочтительна, а 27КУБ за счет нового крыла большей площади и новой, более мощной механизации, обеспечивает вполне приемлемые х-ки. Как-то так...
мамочка, вот т олько не надо про 27КУБ, я вас умоляю.
старый 29К имел посадочную на 10 км/ч больше, чем 33 - это факт
а новый 29К - я уже писал, на видео он на посадку заходит уверенней, чем 33

PPV> Нет преимуществ, однако и нет явных провалов, на этом фоне заявления о быках и овцах выглядят голословными.
мы обсуждаем реалии или приведенную вами табличку?
если табличку - то извините, фантазии я обсуждать нехочу.
если реалии - то это другой разговор

PPV> И еще - важно для каких именно задач создавался тот или иной пепелац. В этом плане, согласитесь, что у обеих машин были немного разные задачи.
задача у них одна - ПВО ордера.
все.
это старый 29К был многофункциональным "от рождения"
а поскольку для 33 заявлялись только задачи ПВО и весь комплекс вооружения фактически дернули с Су-27 - посему пепелац для палубы сухие выкатили раньше
а на счет вопросов многофункциональности Су-33 было сказано что типа потом, при модернизации он будет таким
между прочим еще вопрос, что лучше для ПВО 33 или 29К
29К от рождения Р-77 имел
в отличие от.

PPV> F-14 создавался, в первую очередь, как носитель Фениксов, т.е. для обеспечения ПВО от скоростных целей типа советских противокорабельных КР, Х-22, например, и для этого имел на борту мощную высокоавтоматизированную многофункциональную РЛС, которая на многие годы вперед стала своеобразным символом прогресса.
была.
помните, на что этот символ прогресса заменили при модернизации Котов?

PPV>"обеспечить противодействие в ДРБ и превосходство в ближнем". Как хочешь, так и трактуй...
ааа
ну да, противодействие в ДРБ..
ну-ну..
а что касается превосходства в БВБ - так это еще вопрос.
ибо американские пилоты ставили Ф-14 по маневренности в БВБ, как это ни странно, выше (ЕМНИП) Ф-18С


П.С. Блог Pilot’а » МиГи на палубе.

П.П.С. там есть ссылка на видео, гляньте посадку в районе 11-20

EvgenyVB> он неудовлетворял заказчика ВСЕМ
EvgenyVB> а как по-вашему, почему из Т-10 родился Т-10С который отличается весьма серьезно от прародителя?
EvgenyVB> просто так что ли?
EvgenyVB> прочитайте Самойловича, там все хорошо рассказано
Самойловича я, слава богу, не только читал, но и имел честь слышать в первоисточнике. По поводу всей этой истории с переходом от Т-10 к Т-10С также имею общее представление, поэтому лишь хочу еще раз обратить Ваше внимание на Ваши собственные посты: Вы сказали о Т-10, а не Т-10С, так? Тогда коротко, чтобы больше к этому не возвращаться:
Т-10 - исходный вариант самолета, с оживальным крылом. Он начал ЛИ в мае 1977-го, это был ЗАВОДСКОЙ этап испытаний. Уже в ноябре 1977-го началась переделка машины. Причин переделки множество, однако военные к инициации процесса переработки проекта не имели НИКАКОГО отношения. Это была чисто инициатива ОКБ, еще точнее сказать - конкретно МПС. К концу 1978-го был полностью выпущен комплект КД на Т-10С.

PPV>>особенно с учетом того, что этот самолет в исходном виде (ведь речь идет именно о Т-10, а не Т-10С, правильно?) вообще не проходил ГСИ и на вооружение не принимался
EvgenyVB> здрааасте приехали.
EvgenyVB> это как он ГСИ не проходил?
EvgenyVB> на счет принятия на вооружение - это вообще фикция
EvgenyVB> смотрите когда пошли первые серийные Су-27, а когда он принят на вооружение
EvgenyVB> серийные Т-10 строились (ЕМНИП), оснастка на заводе была под них сделана

Еще раз обратите внимание на то, что Вы (и я вслед за Вами) говорил о Т-10, а не Т-10С. поэтому продолжаю: Формально в декабре 1979-го на ГСИ был передан самолет в исходном варианте компоновки, но ГСИ он НЕ ПРОХОДИЛ. ГСИ проходили самолеты уже в варианте Т-10С, первый из которых взлетел в 1981 году. Н-нное количество машин в исходном варианте, с оживальным крылом, использовались в ходе ГСИ, по сути, только как ЛЛ, для отработки отдельных систем...
Теперь о серийных Су-27. Первые серийные машины в компоновке Т-10С были выпущены в Комсомольске в 1982 году, установочная партия этих машин в н-нном количестве также была передана ОКБ для проведения ГСИ, это нормальная практика тех лет. ГСИ машина официально завершили в декабре 1983-го, это медицинский факт. Кстати, одновременно с МиГ-29
В строй первые серийные машины были переданы в 1985 году, это тоже факт. На вооружение самолет был официально (а не фиктивно) принят спустя 5 лет - летом 1990-го, после заврешения всего комплекса работ по устранению замечаний, выявленных на ГСИ. Одно из основных - это требование работоспособности КРЭП. Кстати, по той же самой причине, принятие на вооружение МиГ-29 задержалось аж до 1987-го...

EvgenyVB> я делаю простое умозаключение - индусы самолет приняли? - значит проблема исчерпана.
Делать собственное умозаключение - Ваше законное право...

EvgenyVB> мамочка, вот только не надо про 27КУБ, я вас умоляю.
EvgenyVB> старый 29К имел посадочную на 10 км/ч больше, чем 33 - это факт
EvgenyVB> а новый 29К - я уже писал, на видео он на посадку заходит уверенней, чем 33
Умоляете - являю милость. Не надо, так не надо.
Раз новый 29к заходит на посадку увереннее, чем 33 - значит так оно и есть.
Уточните только конкретно, в чем именно измеряется эта уверенность?


EvgenyVB> мы обсуждаем реалии или приведенную вами табличку?
EvgenyVB> если табличку - то извините, фантазии я обсуждать нехочу.
EvgenyVB> если реалии - то это другой разговор
Я не утверждал, что вышеприведенная таблица - истина в последней инстанции а привел ее просто в качестве иллюстративного материала. В остальном - я уже просил выше - явите миру Ваши реалии, и укажите конкретно, в чем выигрыш по характеристикам. И кстати, насчет фантазий - я не уточнил источник таблицы, а вопроса мне почему-то никто так и не задал. Поэтому ниже привожу ссылку на книгу - "Авиация ВМФ и научно-технический прогресс" Я, конечно, понимаю, что для Вас авторитетов нет, однако настоятельно рекомендую почитать ее для расширения крогозора по поводу фантазий и реальности...

EvgenyVB> задача у них одна - ПВО ордера.
EvgenyVB> все.
EvgenyVB> это старый 29К был многофункциональным "от рождения"
EvgenyVB> а поскольку для 33 заявлялись только задачи ПВО и весь комплекс вооружения фактически дернули с Су-27 - посему пепелац для палубы сухие выкатили раньше
EvgenyVB> а на счет вопросов многофункциональности Су-33 было сказано что типа потом, при модернизации он будет таким
EvgenyVB> между прочим еще вопрос, что лучше для ПВО 33 или 29К
EvgenyVB> 29К от рождения Р-77 имел
EvgenyVB> в отличие от.
Да я ж ни боже мой... Я ни сном ни духом не утверждал о многофункциональности Су-33. Более того, полностью солидарен с Вами в Вашем утверждении о том, что основная ставка при создании Су-27К/33 была на ПВО. И комплекс, как Вы пишете, "дернули" с Су-27 именно с целью максимального упрощения поставленной задачи - побыстрее сделать реальный пепелац для ПВО корабля. Но это опять таки оч. длинная история, если рассматривать почему именно так получилось. Для МПС на тот момент было оч. важно выиграть этот "конкурс", и он его выиграл. Значит поставленная задача была решена, так? И никто не может сейчас обвинить МПС в передергивании карт, потому что ничего другого он не обещал. Сделал именно то, что просили - максимально быстро и эффективно. А Р.А. Беляков сделал ставку на многофункциональность - и проиграл. Очень уж он долго раскачивался, да и задача была откровенно посложнее - совершенно новый комплекс, вооружение. А теперь посмотрите на все это с другой стороны. А где мы бы все были, если бы не МПС? По крайней мере, можно абсолютно точно сказать, что в противном случае, т.е. при выборе военными 29К, а не 27К/33, мы так и остались бы вообще без самолета на палубе. Будете спорить, утверждать обратное? Или снова начнете пестню про это убожество Су-27/33?


PPV>>"обеспечить противодействие в ДРБ и превосходство в ближнем". Как хочешь, так и трактуй...
EvgenyVB> ааа
EvgenyVB> ну да, противодействие в ДРБ..
EvgenyVB> ну-ну..
EvgenyVB> а что касается превосходства в БВБ - так это еще вопрос.
EvgenyVB> ибо американские пилоты ставили Ф-14 по маневренности в БВБ, как это ни странно, выше (ЕМНИП) Ф-18С
Послушайте, уважаемый EvgenyVB! Я ведь не утверждаю, что противодействие в ДРБ и превосходство в ближнем было обеспечено. Если Вы не поняли, еще раз уточню: я лишь говорил, что в ТТЗ на самолет подобным образом ставилась задача. Которую потом, в меру своих сил и своего разумения, недоконструкторы отечественного авиапрома пытались воплотить в жизнь. А уж что у них получилось - это мы с Вами теперь и обсуждаем. Ну так Вам будет лучше?

PPV> Вот с этого места поподробнее, пожалуста. Чем конкретно Т-10 не удовлетворял заказчика, особенно с учетом того, что этот самолет в исходном виде (ведь речь идет именно о Т-10, а не Т-10С, правильно?) вообще не проходил ГСИ и на вооружение не принимался.

Мужик, это чистая демагогия. Т-10 и не был представлен на ГСИ, т.к. абсолютно все знали, что сделали полную лажу. Об этом даже на МиГе знали.
А к приходу Симонова СибНИА таки же додудло вроде бы подходящую компоновку, которую только ленивый бы не пустил в проработку.



PPV> Будете спорить, утверждать обратное?

Ну ты сам все написал. Симонову было важно побыстрее что-то предложить, пусть и на коленке сделанное.
Поэтому самолета палубного нормального у нас так и нет.

101> А к приходу Симонова СибНИА таки же додудло вроде бы подходящую компоновку, которую только ленивый бы не пустил в проработку.
А СибНИА пишет, что работы по Т-10С были начаты только по приходу Симонова - кому верить?

101>Т-10 и не был представлен на ГСИ
интересное кино
а оснастку для серии на заводе просто так что ли сделали?
ничего не понял...

EvgenyVB> а оснастку для серии на заводе просто так что ли сделали?
EvgenyVB> ничего не понял...

Хы, у нас всякое бывает. Летал же в частях Як-28, не принятый на вооружение.

Полл> А СибНИА пишет, что работы по Т-10С были начаты только по приходу Симонова - кому верить?

Изюминкой Т-10 было то, что сухие решили плотно работать с СибНИА, а не ЦАГИ.
СибНИА начало дуть компоновку. Когда сроки стали поджимать (а сроки в МАПе было святое), то в КБ приняли волевое решение брать то, что есть и делать в железке.
Сделали Т-10. Поднялся шухер. Началась кадровая суматоха в МАПе, в результате чего Симонов пришел в Сухой на генерального.
Пока пане ссорлись в Москве, в СибНИА продолжали дуть и к приходу Симонова добились определенных результатов, которые Михаил Петрович и с легкой руки и подмахнул.

Для простоты понимания можешь на место Симонова поставить любого другого человека - Самойловича, Белякова - кого хошь. В той ситуации Су-27 по полученной компоновке из Сибири получился бы в любом раскладе.
Спасибо СибНИА.

EvgenyVB> а оснастку для серии на заводе просто так что ли сделали?

Вполне нормальная практика, когда остастку на заводе делали параллельно испытаниям.

А еще была история, когда руководство производства в Таганроге погрузило всю оснастку в грузовики и возило вокруг ТАНТК.
Как видишь - оснастка ничто.

EvgenyVB> а оснастку для серии на заводе просто так что ли сделали?
EvgenyVB> ничего не понял...

оснаску делали также на:
т-10М - сделано 11 самолетов
ò-10УБМ - построен 1 самолет
т-10КУБ - построен 1 самолет
Вывод: самолет без оснастки не построишь, а уж несколько, да без металлической...

Serhio> оснаску делали также на:
Serhio> т-10М - сделано 11 самолетов
Serhio> ò-10УБМ - построен 1 самолет
Serhio> т-10КУБ - построен 1 самолет
Serhio> Вывод: самолет без оснастки не построишь, а уж несколько, да без металлической...
при все моем уважении, сравнивать Т-10 и Т-10М в этом вопросе некорректно


Самойлович. Рядом с Сухим
Глава 7 "самый лучший истребитель"

"...Созданию, мягко говоря, "сильно измененного Су-27" противился министр В. Казаков. И его тоже можно было понять: в серию уже запустили предыдущий вариант, произвели гигантские затраты (всего самолетов Су-27 в первом варианте было выпущено на серийном заводе 9 экземпляров)...."

ИМХо никакого сравнения ни с М, ни с УБМ, ни с КУБ

101> Изюминкой Т-10 было то, что сухие решили плотно работать с СибНИА, а не ЦАГИ.
101> СибНИА начало дуть компоновку. Когда сроки стали поджимать (а сроки в МАПе было святое), то в КБ приняли волевое решение брать то, что есть и делать в железке.
101> Сделали Т-10. Поднялся шухер. Началась кадровая суматоха в МАПе, в результате чего Симонов пришел в Сухой на генерального.... Спасибо СибНИА.
Да, мужик, у тебя тоже интересная история...
Вот так и рождаются легенды.
Сюда стоит добавить еще два "достоверных" источника:
Г.С. Бюшгенс, Е.Л Бедржицкий, В.Г. Дмитриев "Центр авиационной науки, 1918-2003", М, 2004 г., стр. 183-185,
С. Кашафутдинов. "Сибирская закалка Су-27", Журнал "Авиапанорама", №№ 4,5 за 1997 год.
Все это тщательно размещать, присыпать солью, и держать на медленном огне до полного приготовления...

101> Мужик, это чистая демагогия. Т-10 и не был представлен на ГСИ, т.к. абсолютно все знали, что сделали полную лажу. Об этом даже на МиГе знали.
Мужик, если это демагогия, то у тебя плохо с причинно-следственными связями. Т-10 не передавали на испытания не потому, что он был "полная лажа", а потому, что к этому времени уже было принято официальное решение о создании вместо него Т-10С, который и был основным вариантом.
По моему, это немного честнее, чем то, как получилось с запуском в серию МиГ-23. Вспомни, они слепили МиГ-23, для которого еще не было комплекса, начали его летные испытания, машина пошла на ГСИ, и тут "вдруг" оказалось, что кроме комплекса, и с самим самолетом проблем - через край. В результате, получившуюся машину обозвали МиГ-23С, однако не ограничились выпуском ее установочной партии, а запустили полноразмерную серию, и в таком виде машина даже пошла в строй... Лишь после этого, и после выпуска еще одного промежуточного варианта, стыдливо названного "МиГ-23 образца 1971 года", в серию был, наконец, запущен более-менее нормальный пепелац, который получил официальное название МиГ-23М...
Очевидно, лишь после этого микояновцы поумнели настолько, что для них не было секретом даже положение дел с Т-10.

101> А к приходу Симонова СибНИА таки же додудло вроде бы подходящую компоновку, которую только ленивый бы не пустил в проработку.
Там все было немного сложнее, но мне неохота все это пересказывать в подробностях. Если есть желание ознакомиться - см. книгу "Истребитель Су-27. Рождение легенды". часть 2. Там достаточно подробно...

PPV>> Будете спорить, утверждать обратное?
101> Ну ты сам все написал. Симонову было важно побыстрее что-то предложить, пусть и на коленке сделанное.
101> Поэтому самолета палубного нормального у нас так и нет.
И здесь все было не так уж однозначно. Ну не бывает простых ответов на непростые вопросы. История с Т-10К длилась не один и не два года. К моменту, когда в 1985 году началось рабочее проектирование, процесс шел уже 14 лет. За это время в ОКБ Сухого успели написать кучу книжек, рассмотреть кучу различных вариантов, провести несколько защит проекта. На всех этих этапах рассматривался многофункциональный вариант. Однако ТТЗ писалось н-нное количество раз, и крайняя редакция, которая пошла в работу, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА многофункциональности. Это была ПОЗИЦИЯ ЗАКАЗЧИКА на тот момент времени. Почему так было написано - можно строить различные догадки на этот счет. Ты можешь мне сказать, что это было сделано под диктовку КБ, я тебе могу возразить, что это наоборот, военные с оглядкой на долгий и многотрудный этап доводки Т-10С упростили всем задачу. Каждый все-равно останется при своих, согласен? Скажу только, что я сам для себя пока еще не до конца прояснил этот вопрос...
Теперь по поводу "нормального палубного" самолета - попоробуй сам поставить себя на место наших военных. К концу 1989-го, когда нужно было принимать окончательное решение о составе корабельной авиагруппы, положение дел с испытаниями Т-10К было не в пример лучше, чем на 29К, согласен? По теме Т-10К в ОКБ Сухого было выполнено в общей сложности 1340 натурных работ, в т.ч., непосредственно на Т-10К - 790. На микояновской форме по теме 29К - намного меньше, только начались заводские испытания. Степень отработки и самолета, и комплекса оставляла желать много лучшего, согласен? Что бы ты выбрал, будучи облечен властными полномочиями?

PPV> Мужик, если это демагогия, то у тебя плохо с причинно-следственными связями. Т-10 не передавали на испытания не потому, что он был "полная лажа", а потому, что к этому времени уже было принято официальное решение о создании вместо него Т-10С, который и был основным вариантом.

Все, я хочу водки.


Железная логика в пределах одного шага
Т-10 не пустили на ГС потому что решили сделать Т-10С.
А Т-10С зачем решили-то делать?
Симонов велел.
А почему?
Блажь его была.
Ну т.е. вот просто так, на пустом месте взяли и решили делать еще один самолет? Да?
Эх, хорошо видать в ОКБ Сухом было тогда - хочу одно делаю, хочу другое. Круто!

Т-10С появился потому что Т-10 был лажой. В том числе это было подтверждено в НИАСе на матмоделировании.Самойлович сам про это и вещал.

PPV> Очевидно, лишь после этого микояновцы поумнели настолько, что для них не было секретом даже положение дел с Т-10.

Тема вокруг МиГ-23 это тема не КБ Микояна, а всего МАПа.
В отличии от Сухого, МиГ все делал со строгой оглядкой на отраслевые НИИ.
Если будет более понятно, то можешь считать, что по аэродинамике планера и газодинамике коробов ВУ лажануло ЦАГИ. Идти против ЦАГИ в таких вопросах себе дороже, с одной стороны, а с другой стороны, если что случается, то цагы отойдут в сторону и скажут, что мы только рекомендации даем, а все решения принимает КБ.
Сам что-ли не знаешь?
Также оно поступило и с Ту-22, но менее порядочно. Сперва они трудолюбиво помогли обосновать туполям хвостовую компоновку движков, а потом блестяще разбили в пух и прах хвостовую компоновку туполевцев на одном из НТС.

PPV> Ты можешь мне сказать, что это было сделано под диктовку КБ, я тебе могу возразить, что это наоборот, военные с оглядкой на долгий и многотрудный этап доводки Т-10С упростили всем задачу. Каждый все-равно останется при своих, согласен? Скажу только, что я сам для себя пока еще не до конца прояснил этот вопрос...

Согласен.

PPV> Теперь по поводу "нормального палубного" самолета - попоробуй сам поставить себя на место наших военных. К концу 1989-го, когда нужно было принимать окончательное решение о составе корабельной авиагруппы, положение дел с испытаниями Т-10К было не в пример лучше, чем на 29К, согласен? По теме Т-10К в ОКБ Сухого было выполнено в общей сложности 1340 натурных работ, в т.ч., непосредственно на Т-10К - 790. На микояновской форме по теме 29К - намного меньше, только начались заводские испытания. Степень отработки и самолета, и комплекса оставляла желать много лучшего, согласен? Что бы ты выбрал, будучи облечен властными полномочиями?

МиГ-29К это слепок МиГ-29М. Формально, количество полетов по МиГ-29К было много меньше, но по МиГ-29М этих полетов было уже выполнено попой ешь, в том числе по комплексу. Часть полетов, несвязанный с носителем, планировалось перезачесть или выполнить в очень короткие сроки, т.к. по МиГ-29М уже много чего налетали.

Для галочки, согласен, ставить на вооружение что есть, чтобы другое более нормальное и многофункциональное потом уже развернуть по полной программе.
Что было со страной дальше известно и все это кануло в бытие.
Имеем то, что имеем, но назвать эту поделку палубным самолетом не могу - звиняй батьку.


В этом вопросы ты идешь по моему пути, когда я с пеной у рта доказывал, что МиГ-29 это классный самолет. Но как я потом понял, я доказывал другую вещь, что в КБ не козлы работают. А про это-то никто и не говорил. Речь шла просто о циферках в таблице.

101> МиГ-29К это слепок МиГ-29М.
Хочешь сказать, что у МиГ-29М морской планер? И полеты именно по этой части уже без нужды. Повышенную посадочную решать не надо было?

spam_test> Хочешь сказать, что у МиГ-29М морской планер? И полеты именно по этой части уже без нужды. Повышенную посадочную решать не надо было?

Ну я же написал, что все что связанно с носителем (кораблем) требовало испытаний.
А все что связано с бортом, новым наплывом, оперением и КСС планера имело много общего с эмкой.
Касаемо коррозионной стойкости крест целовать не буду.

101> Все, я хочу водки.
Ты приглашаешь?

101> Железная логика в пределах одного шага
101> Т-10 не пустили на ГС потому что решили сделать Т-10С.
101> А Т-10С зачем решили-то делать?
101> Симонов велел.
101> А почему?
101> Блажь его была.
101> Ну т.е. вот просто так, на пустом месте взяли и решили делать еще один самолет? Да?
101> Эх, хорошо видать в ОКБ Сухом было тогда - хочу одно делаю, хочу другое. Круто!
101> Т-10С появился потому что Т-10 был лажой. В том числе это было подтверждено в НИАСе на матмоделировании.Самойлович сам про это и вещал.

Если не получается логично даже в пределах одного шага - придется более подробно. Попытаюсь еще раз, хотя уже начинает утомлять.
Во-первых, Симонов не мог "велеть". Он к тому времени еще был не в тех чинах, чтобы "велеть", он был всего лишь главным, а не генеральным конструктором. Генеральным в период 1975-82 г.г. был Е.А. Иванов. Именно за ним, а не за Симоновым было последнее слово в этом вопросе. Симонов, став главным, развернул кипучую деятельность, ему нужно было как-то проявить себя. Быть простым исполнителем и штамповать чужие решения, это было не для него, поэтому он начал прикидывать, что можно сделать с Т-10. На этом пути у него так или иначе появились как союзники, так и, скажем "недоброжелатели". Были, как ты понимаешь, и серьезные ограничения, связанные с тем, что на заводе в Комсомольске уже велась подготовка к серии. Сроки это было святое, или почти святое. Ну и затраты на оснастку - куда их списывать? Однако проявить себя очень хотелось, и он начал "полуподпольно" проигрывать варианты доработки машины. Причем готовил почву не только в КБ, но и во внешних организациях, например, в НИИАС. Там у него нашелся сторонник в лице А.С. Исаева, начальника 1-го отделения, которое как раз занималось матмоделированием. Процесс, как говорится, пошел...
Опять же, в плане взаимопонимания МПС в КБ и взаимоотношений с руководством КБ вопрос в это время стоял очень напряженно... Однако вплоть до начала 1977-го все это находилось на самом зачаточном уровне. В 1977-м уже у руководства КБ в лице Е.А. Иванова появились первые тревожные звоночки по поводу Су-27. Как всегда, подвели двигателисты - Люлька в первый раз озвучил проблему, что не обеспечит потребные тяги и расходы, в результате, под угрозой оказалось выполнение пунктов ТТЗ Су-27 по скорости и по дальности. В мае начались испытания Т10-1 и тут вдобавок выявились проблемы с тряской на углах свыше 8-10 градусов, и при выпуске ТЩ. Приходилось поневоле думать, что делать. Был и ряд других проблем, помельче, однако это было основным - необходимость улучшения аэродинамики для выполнения ТТТ. У Е.А. Иванова чисто конструкторского опыта было мало, ему было трудно решиться на серьезные изменения, опять же сроки довлели.... Однако драматизировать ситуацию, как это любит делать МПС в своих выступлениях, я бы не стал. Понимаю, что для тебя мое мнение не авторитет, поэтому прибегну к другому доводу - ты наверняка знаешь фамилию бывшего начальника НИО проектов ОКБ Сухого, который вслед за О.С. Самойловичем в 1987 году ушел с Сухого на Микояна. Так вот, это даже не мое, а его мнение: Не так уж и плох был исходный Т-10. Все могло пройти по накатанной колее, все было бы как обычно, обошлись бы малой кровью, например, только заменой крыла. Полностью с этим мнением содидарен и Е.А. Федосов, см. книгу "Полвека в авиации. Записки академика", М, Дрофа, 2004, стр. 256.
Однако, тут уж не упустил своего МПС, он отыграл свою партию на 100%. Он и ранее допускал вольности - прямо через голову Генерального решал вопросы на уровне зам. министра И.С. Силаева, который к нему благоволил, сходил к нему и на этот раз. Все это в том или ином виде описано у самого МПС, почитай... В результате, Е.А. Иванов был поставлен в сложное положение, нужно было принимать окончательное решение, что делать. К его чести, он решился пойти не просто на ма-а-а-ленькую, а на полную переделку машины. Как итог, в период с ноября 1977-го по январь 1978-го была сформирована совершенно новая компоновка, которая и пошла в работу. Сказать, что именно эту компоновку "родило" СибНИА - что в лужу пернуть. Они к ее появлению серьезного отношения не имели, ничего подобного В ОБЩЕМ ВИДЕ они до этого не дули. Они там занимались научной самодеятельностью, исследовали разные прибамбасы... Позиция ЦАГИ на этом фоне выглядела еще хуже, они, вплоть до 1977 года не выдавали НИКАКИХ официальных рекомендаций о применении на Су-27 трапециевидного крыла с прямой ПК и адаптивной механизацией. И в этом МПС абсолютно прав, появление нового крыла на Т-10С, это отнюдь не заслуга ЦАГИ. Военные к процессу инициации переделки не имели практически никакого отношения, они на тот момент ничего не знали о намечавшихся проблемах, и предлагавшихся путях их решения, если не считать того, что МПС использовал их "в темную" для своих целей. Например, во время защиты ЭП по Т-10 в октябре 1977-го...
Ну а потом, когда в КБ был сформирован полный пакет предложений по переделке машины, настала пора Е.А. Иванову озвучить все это перед своим непосредственным руководством в лице министра В.А. Казакова. Это случилось где-то в феврале - марте 1978-го. Тут уже всполошился и забегал сам Г.С. Бюшгенс, сказала, т.с., свое веское слово молчавшая до сих пор авиационная наука. Он чуть ли не упредил Е.А. Иванова в своем визите к министру. Вполне возможно, что этот его "визит" тем или иным образом также был инициирован со стороны МПС.
Как положено, прогремели раскаты грома на министерском Олимпе, однако, когда все дружно и складно поют в одну дуду, что же остается делать министру? Надо тоже решаться на что-то. В результате, пошли на поклон к военным, было совещание с участием зам. ГК ВВС М.Н. Мишука, на котором ему доложили обстановку и предлагаемые пути решения проблемы. Тут дело было не только в самолете, в пакет предложений входила и доработка двигателей - перенос коробки агрегатов снизу наверх. Кстати, для Люльки это предложение стало еще одной очень удобной отмазой для дальнейших оправданий по поводу срыва сроков поставки двигателей для испытаний, хотя собственно к перестановке коробки это имело мало отношения. Но это так, для поддержания разговора.
Это решение было официально оформлено в апреле 1978-го, согласно документу, установочная партия Су-27 производства Комсомольского завода в исходном виде ограничивалась числом 10 шт, в т.ч. 2 шт. - в варианте с двигателем "изд. 99Н" (машины Т10-3, 10-4) и 8 шт. - с двигателем АЛ-21Ф-3АИ (изд. 89АИ"), т.е. по типу Т10-1. Такое решение хоть как-то оправдывало уже затраченные деньги на оснастку и изготовленный на заводе задел по машинам в исходном варианте компоновки. Эти самолеты было решено использовать для отработки отдельных систем будущего Т-10С. В целом это решение себя оправдало, именно так все и произошло на практике.
Ну, и что в этой ситуации нужно было делать КБ - все равно выдвигать Т-10 на ГСИ?

PPV> Ты приглашаешь?
Да чего-то в последнее время алкоголь в глотку не лезет, да и руль в руках постоянно.

PPV> Понимаю, что для тебя мое мнение не авторитет, поэтому прибегну к другому доводу

Да ладно, чего уж там.


PPV> Так вот, это даже не мое, а его мнение: Не так уж и плох был исходный Т-10. Все могло пройти по накатанной колее, все было бы как обычно, обошлись бы малой кровью, например, только заменой крыла.

Может быть, но не важно.

PPV> Полностью с этим мнением содидарен и Е.А. Федосов, см. книгу "Полвека в авиации. Записки академика", М, Дрофа, 2004, стр. 256.

Товарищ Федосов, все таки, мало рубит в вихревой аэродинамике.

PPV>Позиция ЦАГИ на этом фоне выглядела еще хуже, они, вплоть до 1977 года не выдавали НИКАКИХ официальных рекомендаций о применении на Су-27 трапециевидного крыла с прямой ПК и адаптивной механизацией. И в этом МПС абсолютно прав, появление нового крыла на Т-10С, это отнюдь не заслуга ЦАГИ.

Н-да. А в 77м на колбасно-микояновском уже взлетело с трапицевидным крылом и механизацией, сделанное по мотивам бесед с цагами.
Теперь окончательно понятно откуда у стариков с сухого такая неприязнь к цагам.

PPV> Ну, и что в этой ситуации нужно было делать КБ - все равно выдвигать Т-10 на ГСИ?

Ни в коем случае. О чем я и сказал по сути.


Ну а в чем вообще причина промаха? Почему полезли в готическое крыло, ведь по Ту-144 информация уже была на тот момент и по прямой передней кромке?

101> Тема вокруг МиГ-23 это тема не КБ Микояна, а всего МАПа.
101> В отличии от Сухого, МиГ все делал со строгой оглядкой на отраслевые НИИ. ...
101> Сам что-ли не знаешь?
Тут у тебя как-то некругло получается... Значит, если самолет получается хороший, то все молодцы, и ОКБ - в первую очередь, а если лажанулись, то виновато ЦАГИ, и МАП в целом? Я, например, не утверждал, что на Т-10 лажанулось ЦАГИ и Сиб.НИА. Лажанулось в первую очередь ОКБ и лично О.С. Самойлович. При всем моем к нему глубоком уважении и пиетете...

101> ... Для галочки, согласен, ставить на вооружение что есть, чтобы другое более нормальное и многофункциональное потом уже развернуть по полной программе. ...
101> Имеем то, что имеем, но назвать эту поделку палубным самолетом не могу - звиняй батьку.
Так и быть, звиняю, Могу даже согласиться с тобой в следующем твоем утверждении:
101> Товарищ Федосов, все таки, мало рубит в вихревой аэродинамике.
... Хотя в тексте речь шла все-таки не об этом, а о комплексной оценке машины, в первую очередь с точки зрения матмоделирования, о чем он и говорит в своей книге "Полвека в авиации...". Уж в этом его качестве он для тебя является авторитетом? Тогда рискну предложить отрывок из другой его книги: («Авиация ВМФ России и научно-технический прогресс». М., 2005 г., стр. 62.), здесь в соответствующем разделе Е.А. Федосов пишет в соавторстве с В.В. Орловым про принятие решения о выборе между Су-27К и МиГ-29К:
«К этому времени для всех уже стала очевидна нецелесообразность создания двух самолетов, поэтому … вновь разгорелась дискуссия на тему: какой из этих самолетов продолжать разрабатывать. …
Самолет Су-27К имел больший … радиус действия и в полтора раза большую массу боевой нагрузки. Однако его СУВ не обеспечивала применение ракет Р-77 и не имела режимов работы по надводным и наземным целям. …
СУВ С-29М… на самолете МиГ-29К, обеспечивала применение всего набора ракет класса «воздух-воздух», … а также ПКР Х-31А… Однако радиус действия … МиГ-29К был явно недостаточен для эффективного отражения налета ударных самолетов, вооруженных ПКР типа «Томагавк». Кроме того, по массе боевой нагрузки этот самолет в значительной мере уступал … Су-27К. …
Поскольку задачи нанесения ударов по надводным и тем более по береговым целям для авиагруппы АНК пр. 1143.5 были далеко не самыми важными, было принято решение о продолжении разработки одного корабельного истребителя – Су-27К».

PPV> Тут у тебя как-то некругло получается... Значит, если самолет получается хороший, то все молодцы, и ОКБ - в первую очередь, а если лажанулись, то виновато ЦАГИ, и МАП в целом?

Ну, вообще-то я уже писал, что МиГ фактически каждый пук обговаривал с НИИ. Поэтому тут суровая правда действительности. И более менее гладкая разработка МиГ-29 это заслуга именно грамотной согласованности в работе между ОКБ и институтами - и по аэродинамике и по борту. По моему это не секрет. И тот же самый Федосов это упоминает.
В ОКБ никогда не сливали своих ошибок на других, во всяком случае я не слышал.
То что гидравлики шассистов чмырили - было дело.
Но это же наши внутренние разборки и они других не касаются.


По МиГ-23 расклад простой - изделие 100% новизны, как по крылу, по воздухозаборнику и т.п. Как и Су-24, который вроде до конца так испытания и не завершил?

PPV> Я, например, не утверждал, что на Т-10 лажанулось ЦАГИ и Сиб.НИА. Лажанулось в первую очередь ОКБ и лично О.С. Самойлович. При всем моем к нему глубоком уважении и пиетете...

Ну если эти гондурасы из Жуковского молчали, хотя параллельно микояну крыло нормальное дули, то как это назвать?

101> По МиГ-23 расклад простой - изделие 100% новизны, как по крылу, по воздухозаборнику и т.п. Как и Су-24, который вроде до конца так испытания и не завершил?
Слушай, ну вот эти "100% новизны" и "не имеющее аналогов" давай оставим журналистам. Так можно сказать практически про любой вновь разрабатываемый самолет. Зачем искать себе оправданий?
А что значит "так до конца испытания и не завершил"? Су-24 (Т-6) ГСИ закончил в 1974 году, принят на вооружение 04.02.1975. Су-24М (Т-6М) соответственно в 1981 году и 22.06.1983.

101> Ну если эти гондурасы из Жуковского молчали, хотя параллельно микояну крыло нормальное дули, то как это назвать?
Это называется ставить натурный эксперимент. Так было уже не раз, вспомни начало 50-х, когда нужно было выдать рекомендации для второго поколения реактивных машин. Что тогда выдало ЦАГИ Микоянам и Сухим? Делайте, ребята, мол и стреловидное, с Х=60 по 1/4 хорд, и треугольное сразу. Они, мол, вполне себе оба ничего варианты.
Тут надо понимать - они вже ученые. Им важно получить как можно больше данных, чтобы потом сравнить их с результатами трубного эксперимента, и потом, надувая щеки, объяснять причины разночтений со своими продувками...