Двигатель для танка

davex>> На сколько я знаю В-92 и компактнее и значительно легче немца,
Бяка> Компактность надо смотреть не у мотора, а всей моторно-трансмиссионной установки.
Полностью согласен, но у меня нет точных данных по габаритам МТО у Т-72/90, может есть ссылочка на данные?
У меня только оценочные данные, если следующая схема не сильно врет (Т-90 - нижний):

Тогда ориентировочно:
Длина 1600-1700 мм
Ширина ~1600 мм
Против МТО - MT 883 Ka-500
Длина 2100 мм
Ширина 2060 мм

Бяка> А то любят у нас сравнивать обьём нашего дизеля (без трансмиссии и системы охлаждения) с моторно-трансмиссионным блоком у конкурентов.
Кстати, по моим данным габариты именно двигателя MT-883 (Д/Ш/В) - 1700/964/965 мм.

Meskiukas> Herr Бяка! И с гитарой, и с БКП и прочими баками с радиаторами, всё равно значительно меньше.
Вот габариты старичка. При пересчёте на мощность, один в один В-46.


А по остальным движкам для бронемашин уже здесь.

Number One
Спасибо за ссылочки!!!
Почему-то не добрался до габаритов. (

Номер 2
Бяка> А по остальным движкам для бронемашин уже здесь.
Бяка> Motoren für schwere Fahrzeuge: MTU Online
Увидев длину движка меньше 1,5 метра, я даже порадовался (и потихонечку стал "чихвостить" тот сайт, с которого брал свои циферьки), что можно, хотя бы в теории, закупить лицензию и производить такие движки у нас. но потом случайно наткнулся на пару страничек MTU-шной pdf-ки:


Любопытно они меряют габариты, без турбокомпрессора и еще какого-то агрегата на валу, а с ними, как раз, около 1,7 метра и будет длина, да и высота ближе к метру, все таки.
Для сравнения схема с В-92С


Очень жаль, но 12 цилиндров от MTU не влезут (по крайней мере без серьезной перекомпоновки МТО, с переносом ТК), за то войдет 8-ка MT-881 Ka-501 CR1 (1200 л.с.), и вполне возможно 10-ка, если бы ее производили.

davex> Любопытно они меряют габариты, без турбокомпрессора и еще какого-то агрегата на валу,
Серия 880 идёт блочно. Это значит, что все агрегаты там установлены.
Движки для военных. Поэтому имеют некоторые компоновочные особенности. В них агрегаты внутренние. Это сделано для уменьшения габаритов. Чтобы снаружи ничего не торчало. Чтобы небыло никаких лишних трубок. Ну а те, что всёже есть, не резиновые, а металлические.

Получается весьма дорогой движок. 883 стот миллион Евро. Но для военных он просто кладезь. Солдатам в него лазить просто не надо.

davex>> Любопытно они меряют габариты, без турбокомпрессора и еще какого-то агрегата на валу,
Бяка> Серия 880 идёт блочно. ....
Такое ощущение, что у нас в беседе "кто про Фому. а кто про Ерему".
Когда я говорил (сорри, процитирую самого себя):
"На сколько я знаю В-92 и компактнее и значительно легче немца..."
Я имел ввиду, что в существующее или новое, но близкое по компактности МТО - MT-883 просто не влезет, а не о его чрезмерной крупногабаритности, как я понял, вы пытаетесь доказать, что он имеет габариты полностью соответствующие его мощности, ну дык с этим я спорить не собираюсь.

Бяка> Получается весьма дорогой движок. 883 стот миллион Евро. Но для военных он просто кладезь. Солдатам в него лазить просто не надо.
И с этим спорить я не буду, просто еще один подход к построению ВС.

davex> Такое ощущение, что у нас в беседе "кто про Фому. а кто про Ерему".
Возможно некоторое недопонимание частностей.

davex> "На сколько я знаю В-92 и компактнее и значительно легче немца..."
davex> Я имел ввиду, что в существующее или новое, но близкое по компактности МТО - MT-883 просто не влезет,
А вот тут я бы не стал горячиться.
Там, на фото, выше, морская версия этого движка. Вот она без кардинальной переделки корпуса моторного отделения Т-72 не влазит. Но у неё и мощность запредельная - 2700л/с.
А у танковых версий 883 мотора высокая часть в районе турбин. Это, конечно, переделка крыши МО.
Но. Главное - это посадочные места. Они никак не стыкуются. Особенно у трансмиссии.

davex> Очень жаль, но 12 цилиндров от MTU не влезут (по крайней мере без серьезной перекомпоновки МТО, с переносом ТК),
Один из вариантов.
Länge (L) mm (in) 1488 (58.60)
Breite (W) mm (in) 972 (38,3)
Höhe (H) mm (in) 742 (29,2)

Бяка> Один из вариантов.
Бяка> Länge (L) mm (in) 1488 (58.60)
Увы, на схемке видно, что входит в 1488 мм, а что НЕ входит, ТК и какая-то часть привода не входит.

Можно посмотреть еще на моторно-трансмиссионный блок


Очень хорошо видно где находится ТК, а также известны габариты этого блока - больше 2-х метров.

davex>> 1. Здесь я ориентировался на этот пост:
davex>> И грешным делом подумал, что речь идет о 16-ти цилиндровом 36-ти (хотя правильней будет сказать 37-ми) литровом двигателе, т.е. удвоенном ЯМЗ. Я правильно понял тот пост?
таки не очень ясно я выразил мысль свою.
я не в восторге от 16-ти цилиндровых двигателей. шибко много цилиндров. первая мысль
была тупо увеличить в размерах двигатель до объёма 36л в 8-ми цилиндрах.
davex>> 2. А насчет "всё выжали", как я понял, это сказано уже о семействе В-2->В-92, так? Ну тогда бы я сказал либо 38-ми литровик, или даже 39-ти.
списать-то его конечно не получится, причем ещё лет десять. ПОКА, в МТО Тешек, он ещё ого-го.
davex>> Вариант 1
davex>> Еще в ВМВ были движки с большим ходом поршня и частотой вращения больше 2500 об/мин, что для В-92+++ дало бы уже 1250 сил
длинноходовые, с небольшой частотой вращения - знакомо. их бы с электрогенератором, или с гидронасосами использовать. а с частотой вращения больше 2500 об/мин - сложно представить без новых технологий. нагрузки на КШМ возрастают непомерно.

davex>> Вариант 2
davex>> Насколько я понимаю давление наддува у В-92С2 порядка 1,0-1,2 бар, что по современным меркам совсем не много, доведение наддува до 2,0-2,3 бар (что тоже не бог весть какая цифра) даст и 1500 л.с, конечно желательно и промежуточное охлаждение.
сомнения большие в способности картера "старичка" выдержать такое форсирование. опять упираемся в недостаток места в Мто: некуда интеркулер вставить.больше мощность - больше тепла утилизовывать. да на промежуточное охлаждение воздуха потребуется доп. мощность.
davex>> Очень хорошо видно где находится ТК, а также известны габариты этого блока - больше 2-х метров.
и небось под ТК и находится выход на трансмиссию.
вопрос: а есть примеры установки в МТО Тешек забугорных дизелей , напр. в Израиле? исключая 5-6ТД.

davex> Увы, на схемке видно, что входит в 1488 мм, а что НЕ входит, ТК и какая-то часть привода не входит.

Ну и???
Даже если бы этот блок идеально входил в МТО Т-90, использовать его, без кардинальной переделки всей ходовой, невозможно. Даже Т-80 не рассчитан на движок такой мощности и с таким крутящим моментом.

Кстати. Китайцы на свои Т-шки вполне ставят МТУ-шные моторы, да и трансмиссию немецкую. Естественно, переделывая МТО.

Бяка>> Даже если бы этот блок идеально входил в МТО Т-90, использовать его, без кардинальной переделки всей ходовой, невозможно.
думаю, бортовые передачи переделки требуют. коробка там, в блоке, небось своя?
Бяка>> Кстати. Китайцы на свои Т-шки вполне ставят МТУ-шные моторы, да и трансмиссию немецкую.
а продать за бугор танки с МТУ-шным блоком даже китайцам не позволено.

Бяка> Кстати. Китайцы на свои Т-шки вполне ставят МТУ-шные моторы, да и трансмиссию немецкую. Естественно, переделывая МТО.
Переделывая и корпус. 90я серия китайцев имеет удлиненный относительно 72 корпус. Интересно знать, а в об 187 немец лезет? Там корпус был удлинен до 7.2м

deccer> думаю, бортовые передачи переделки требуют. коробка там, в блоке, небось своя?
Не знаю. Для Т-80 разработали новую ходовую, под реализацию 1000 л/с. хотя старая спокойно переваривала 840. А тут,мало того, что рост мощности в 1,5 раза, так ещё и крутящий момент почти в 2 раза выше.


deccer> а продать за бугор танки с МТУ-шным блоком даже китайцам не позволено.
По моему, китайцы скопировали движок.

Бяка> крутящий момент почти в 2 раза выше.
Herr БЯка! Ну полноте так-то зверски вводить в заблуждение! Зачем? Крутящий момент почти в два раза меньне. Но моща, ДА, больше. И главное обороты. Так, что гитару сделать не повышающей а понижающей или вообще выкинуть. Как раз, что надо получится. Как раз за гитарой 2800 об/мин частота вращения и крутящий момент 270 кгм. Даже понижающий редуктор нужен.

deccer> я не в восторге от 16-ти цилиндровых двигателей. шибко много цилиндров.
Почему так категорично?
1. К тому-же, это единственный способ получить из ЯМЗ 1500 л.с. без увеличения давления наддува и повышения средней скорости поршня.
2. Гораздо проще сделать двигатель в пределах 1600 мм в длину, т.е. при поперечной компоновке войдет в существующий корпус, правда почти наверняка придется увеличивать МТО вдоль танка.

deccer> первая мысль была тупо увеличить в размерах двигатель до объёма 36л в 8-ми цилиндрах.
1. Это получается попросту полностью спроектировать новый двигатель, начиная с газодинамических и термодинамических расчетов, заканчивая техпроцессами изготовления ВСЕХ деталей, ну или может какая-то мелочь останется. Очень велика разница.
2. При диаметре цилиндра в 140 мм движек уже приближается к длине В-92, а при таком варианте увеличения рабочего объема почти наверняка не войдет, ну... при сохранении исходных пропорций.

deccer> длинноходовые, с небольшой частотой вращения - знакомо. их бы с электрогенератором, или с гидронасосами использовать. а с частотой вращения больше 2500 об/мин - сложно представить без новых технологий. нагрузки на КШМ возрастают непомерно.
а больше 2500 и не особо важно, если вместе с повышением давления наддува. Да и не в КШМ здесь основная загвоздка, а в связке цилиндр-поршень-кольца, с ней основная трабла.

deccer> сомнения большие в способности картера "старичка" выдержать такое форсирование. ...
А вот тут бы я посчитал основной проблемой КШМ и в особенности коленвал. Ну если в ВМВ в АЧ-30 с 1900 лс коленвал работал, то с новыми сталями и в потомке В-2 на 1500 лс можно сделать. (АЧ-30 весил чуть больше тонны - 1150 кг). Хотя весьма вероятно, что и блок и картер упрочнять придется, не без этого.

deccer> ... опять упираемся в недостаток места в Мто: некуда интеркулер вставить.больше мощность - больше тепла утилизовывать. да на промежуточное охлаждение воздуха потребуется доп. мощность.
При любом варианте увеличения мощности придется мудрить с увеличенным расходом воздуха, с увеличенным тепловым потоком и с собственно с увеличенной мощностью (последнее про трансмиссию).

deccer> вопрос: а есть примеры установки в МТО Тешек забугорных дизелей , напр. в Израиле? исключая 5-6ТД.
Что удалось нарыть:
1. Czech Republic - T-72M4 CZ - power pack was equipped with Perkins CV12-1000 740 kW/1,000 hp water-cooled diesel engine and an Allison XTG-411-6 automatic transmission
2. The Croatian-made variants have enhanced power plants. The M-84A4 Sniper model has a German-built 820 kW (1,100 hp) engine, (Какой пока не знаю)
3. Romania - TR-125 - This allowed the hull to be stretched by 1 m and installation of a more powerful 850-900 HP diesel engine 8VSA3 (на базе американского Teledyne AVDS, пришлось удлиннить корпус)
4. China - Type 99 - The Type 99 is powered by a liquid cooled, turbocharged 1,500 hp diesel derived from the German MB871ka501 diesel technology. (ну вроде как копия)

davex>> Увы, на схемке видно, что входит в 1488 мм, а что НЕ входит, ТК и какая-то часть привода не входит.
Бяка> Ну и???
А что в альтернативе?
1. Перемещать ТК? Не знаю как это он перенесет, он у них особенный. Да и захотят ли с этим MTU-ники возится...
2. Ставить движек вдоль? Баба-Яга, в моем лице, против. Не лучший вариант для установки вдоль (если мы про 883-й), он оптимизирован для установки поперек, в том смысле, что он узкий, и поперек его ставить лучше всего, но не на Т-64/72/80/90 не влазит, ну так я думаю.
3. Мой вариант 881-й и "не жужжать", а еще лучше гипотетическую 882-ю 10-ку (вроде как по ней делали предварительную проработку).

Бяка> Даже если бы этот блок идеально входил в МТО Т-90, использовать его, без кардинальной переделки всей ходовой, невозможно. Даже Т-80 не рассчитан на движок такой мощности и с таким крутящим моментом.
Естественно трансмиссию переделывать придется. Вопрос только насколько.
Кстати, а что с моментом?

Бяка> Кстати. Китайцы на свои Т-шки вполне ставят МТУ-шные моторы, да и трансмиссию немецкую. Естественно, переделывая МТО.
Какой? 871-ю 8-ку? Длину знаешь? больше чем на 100-мм короче 883-го, и ТК расположены совсем по другому. Правда в ширину очень большой, не самый удачный вариант для поперечного расположения, но вдоль в Т-64/72/80/90 и не войдет.

Бяка> ... А тут,мало того, что рост мощности в 1,5 раза, так ещё и крутящий момент почти в 2 раза выше.
Ээээ, насчет моментов ссылочку пожалуйста, такое ощущение, что момент для немца взяли от 2700-от сильного варианта.

Кстати, моментов, что 92-го, что 883-го не знаю, было бы интересно, но то что написано противоречит физике с математикой, так как в режиме максимальной мощности у 92-го (1000 лс при 2000 об/мин) и 883-го (1500 лс при 3000 об/мин) момент идентичен с точностью менее 1-го процента. Максимальный момент конечно выше, но как такой разницы добиться, я просто не знаю.

deccer>> а продать за бугор танки с МТУ-шным блоком даже китайцам не позволено.
Бяка> По моему, китайцы скопировали движок.
Вот и возникает вопрос продадут ли нам лицензию? Да так, что-бы мы продавать свои танки могли.

Meskiukas> Herr БЯка! Ну полноте так-то зверски вводить в заблуждение! Зачем? Крутящий момент почти в два раза меньне.
Эээ, имеется ввиду, что у 883-го (о 1500лс) момент в два раза меньше, чем у 92-го?
Если так, то, ИМХО, такого тоже не может быть. Где-то ошибочка закралась.

И еще вопрос:
Я правильно понимаю "Запас по крутящему моменту, % = 25" - означает, что максимальный момент больше момента на максимальной мощности на 25%, или нет?

Бяка>> крутящий момент почти в 2 раза выше.
Meskiukas> Herr БЯка! Ну полноте так-то зверски вводить в заблуждение! Зачем? Крутящий момент почти в два раза меньне.
Адресочек Вашего драгдиллера не дадите? Уж больно товар у него качественный.
Крутящий момент у 883 движка ( первых, что в середине 90-х сделали) - 450 кг/м. Это меньше, чем у 873 движка. У того - 480 кг/м.
Но это больше, чем у В-84 - 340 кг/м
У В-92 - не нашёл. Но, судя по всему, не выше 425кг/м.

Или Вы на момент 838-го движка ориентировались? Который на Лео-1 стоял? Там 290 гк/кг/м.

МТУ-883, что сегодня идут на танки, прошли уже вторую модернизацию. Они имеют режим мирного времени 1800 л/с и военного - 2250. С соответствующим ростом крутящего момента. От 540 кг/м до 675

davex> Вот и возникает вопрос продадут ли нам лицензию? Да так, что-бы мы продавать свои танки могли.
Лицензию продадут.
МТУ эти серии моторов и их технологии продаёт уже более 10 лет.

Бяка> У В-92 - не нашёл. Но, судя по всему, не выше 425кг/м.
Выше! Учитывая 25% запаса крутящего момента получается 450 кг/м, ну, если быть совсем точным, 448 кг/м.

Бяка> МТУ-883, что сегодня идут на танки, прошли уже вторую модернизацию. Они имеют режим мирного времени 1800 л/с и военного - 2250. С соответствующим ростом крутящего момента. От 540 кг/м до 675
Ну и откуда возьмется у 1500-ти сильного момент в два раза выше? Если даже у 2250-ти сильного только в 1,5?

Или сравниваем В-84 о 840-ка сил и 2250-ти сильный вариант 883-го? Естественно момент будет всего лишь почти в два раза выше, потому как мощность почти в 2,7 раза выше.

Да, кстати, не первый раз вижу как произносится речь про мирный/военный режим варианта движков MTU-883 с мощностями 1800/2250 лс, но на сайте MTU нет движков с такими мощностями, да и на сайте KMW последняя версия ОБТ LEOPARD 2A7+ имеет движек в 1500 лс, какой, правда, не нашел. Где прочитать про такой движек?

davex>> Вот и возникает вопрос продадут ли нам лицензию? Да так, что-бы мы продавать свои танки могли.
Бяка> Лицензию продадут.
Бяка> МТУ эти серии моторов и их технологии продаёт уже более 10 лет.
Продает, вот только я знаю о продаже в страны НАТО и вроде Израиль, в другие, пока, не встречал, были?

. deccer>> 16 цилиндров
davex>> Почему так категорично?
два ряда по восемь или четыре по четыре? первый вариант - шибко длинно. второй - половина цилиндров, те, что снизу, маслом захлебнутся. да и добраться до них будет проблематично.
davex>> 1. К тому-же, это единственный способ получить из ЯМЗ 1500 л.с. без увеличения давления наддува и повышения средней скорости поршня.
увы, сии меры неизбежны. не удастся долго кормить народ , распахивая всё новые земли. надо и удобрений подсыпать. да и сорта бы поурожайней.
davex>> 2. Гораздо проще сделать двигатель в пределах 1600 мм в длину, т.е. при поперечной компоновке войдет в существующий корпус, правда почти наверняка придется увеличивать МТО вдоль танка.
как ?
deccer>> первая мысль была тупо увеличить в размерах двигатель до объёма 36л в 8-ми цилиндрах.
davex>> 1. Это получается попросту полностью спроектировать новый двигатель, начиная с газодинамических и термодинамических расчетов, заканчивая техпроцессами изготовления ВСЕХ деталей, ну или может какая-то мелочь останется. Очень велика разница.
понимаю, грешен. ну раз ЯМЗ-7Э846.10-07 с такими приличными характеристиками сотворили, дальше уже легче.


davex>> а больше 2500 и не особо важно, если вместе с повышением давления наддува.
у ЯМЗ с его 2500 макс крут момент 270
у В 84 с его 2000 - уже -------- 340
так что весьма важно!
deccer>> вопрос: а есть примеры установки в МТО Тешек забугорных дизелей , напр. в Израиле? исключая 5-6ТД.
davex>> Что удалось нарыть:
спасибо. ещё б узнать какие из них удачные, и продаваемые.
а насчет продажи России МТУ-ых дизелей и блоков СУ лучше и не мечтать.

davex> Да, кстати, не первый раз вижу как произносится речь про мирный/военный режим варианта движков MTU-883 с мощностями 1800/2250 лс, но на сайте MTU нет движков с такими мощностями
Ну, по гуглю, такие двигатели есть, например у AAAV 2700 л.с. Используется только при движении на воде. Но ссылки идут на два разных двигателя 883 серии, 1800 (КА-501), и 2700 (КА-523).

deccer> два ряда по восемь или четыре по четыре? первый вариант - шибко длинно. второй - половина цилиндров, те, что снизу, маслом захлебнутся. да и добраться до них будет проблематично.
Я имел ввиду 4 по 4. Не обязательно X, можно и W.
Видел фото 12-ти цилиндрового нашего, прорабатывали вариант.

deccer> увы, сии меры неизбежны. не удастся долго кормить народ , распахивая всё новые земли. надо и удобрений подсыпать. да и сорта бы поурожайней.
)))

deccer> понимаю, грешен. ну раз ЯМЗ-7Э846.10-07 с такими приличными характеристиками сотворили, дальше уже легче.
Вот далась вам литровая мощность, фигня это все, это всего лишь следствие тех или иных конструктивных решений. Напомню В-92 легче даже 8-ми цилиндрового В ЦЕЛЫХ ДВА РАЗА, и при этом мощнее и лишь на сущую мелочь крупнее.

davex>>> а больше 2500 и не особо важно, если вместе с повышением давления наддува.
deccer> у ЯМЗ с его 2500 макс крут момент 270
deccer> у В 84 с его 2000 - уже -------- 340
deccer> так что весьма важно!
Не совсем так, нам для ускорения важен, в первую очередь, не момент двигателя, а момент на ведущем колесе, а он зависит, кроме момента двигателя еще и от передаточного числа в трансмиссии.
Я не знаю на каких оборотах у В-84 максимальный момент, по этому сложно сравнить. Но в режиме максимальной мощности у В-84 момент - 301 кг/м, а у ЯМЗ - 238 кг/м, вроде бы много, но:
Если нам нужны на колесе 2000 оборотов то получается следующее:
В-84 - передаточное число 1:1 - момент на колесе - 301
ЯМЗ - передаточное число 1,25:1 - момент на колесе - 238*1,25=297,5
так что почти тютелька в тютельку.