Новые подводные лодки - неатомная угроза

Wyvern-2> Ты диаграмму эффективности Стирлинга в зависимости от используемого раб.тела видел? Там даже гелий от водорода отличается в разы...а уж азот....
Wyvern-2> Для начала может и подойдет. Но в дальнейшем только водород.

Мне неинтересна диаграмма. Мне интересно то что я процитировал из вашей статьи. Если водород поднимает цену в космос, то ну его нафиг. Лучшее — враг хорошего.

S.I.> Дык давно озаботились и вообщем-то даже весьма успешно, если верить - Форум РПФ
S.I.> Неплохо было бы всю тему читать..
S.I.> "Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
S.I.> загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опасным противником."- атомных ПЛ.

Не беспокойтесь смотрел я вашу ссылку, только несколько иные выводы сделал, чем вы, а то получается:
слон - это столб...
Если лодка ходила ставить мины, или во время похода потопила транспорт артиллерией, мы что должны ставить вопрос, а зачем нам вообще торпеды? Гениально. А зачем нам дальность, зачем скорость хода, ведь так хорошо плестись 15 суток на 3-х или 2-хузлах - красота!
Ну и где ссылка на массовый демонтаж дизелей с подводных лодок?

S.I.> И если вместо одного Борея за ту же сумму можно построить несколько электроходов с таким же общим на всех количеством ракет - то система получается гораздо более живучая. По крайней мере одной торпедой не грохнут..

уже пробовали:

что-то не срослось

drsvyat> уже пробовали:
drsvyat> Подводные лодки проекта 629 — Википедия
drsvyat> что-то не срослось
И не могло срастись при дальности полёта ракет 150-1400км Р-13 — Википедия Р-21 — Википедия
Вооружение ПЛ МБР с дальностью 8000км сильно меняет дело. Не надо на дизелях под шнорхелем лезть к супостату в пасть.
По сути РПКСН - просто дорогущая платформа для МБР у своей базы или вообще в базе (ну когда не в ремонте).
Темпы производства Тополей примерно 8 штук в год. Темпы производства Булавы вряд ли будут больше. Вооружить 4 Борея - надо 8 лет работать. И всё это уничтожается 4 ЯБП малой мощности, а при неудачном раскладе - обычными. 400-600 ББ уничтожаются 4 торпедами. Лучше на Чукотке в шахты закопать.

Я согласен.Для патрулирования у наших вод и в ЗРБД атомоход не совсем и нужен.Рассредоточить БР на большем количестве носителях (ДПЛ)мне видится перспективным.

В теории все правильно, в том смысле, что вероятность одновременного поражения всех 400-600-от ДЭПЛ-БР (в каждой по одной БРПЛ с одним ББ) значительно (можно даже сказать на многие порядки) ниже, но цена вопроса? Оно того стоит?

По "мурзилочным" данным стоимость Борея порядка "лярда", а стоимость "Варшавянки" около 250-ти лямов. (Если есть более точные данные, то был бы рад узнать.) Т.е., на один Борей получается 4-ре "Варшавянки", а сколько "Булав" в каждую из них войдет? Одна? Или две удастся впихнуть?

S.I.> ... И всё это уничтожается 4 ЯБП малой мощности, а при неудачном раскладе - обычными. 400-600 ББ уничтожаются 4 торпедами. ...
Готовы вероятности таких событий просчитать?

S.I.>> ... И всё это уничтожается 4 ЯБП малой мощности, а при неудачном раскладе - обычными. 400-600 ББ уничтожаются 4 торпедами. ...
davex> Готовы вероятности таких событий просчитать?
Такую вероятность нельзя допускать вообще. Это то же самое (по числу ББ), что все мобильные Тополя собрать в одном месте и считать вероятность их уничтожения Томагавком. Зачем?!
ИМХО, просто действует инерция мысли, что РФ клепает ракеты как сосиски и РПКСН будет несколько десятков как у СССР.. Не будет уже никогда.

davex> По "мурзилочным" данным стоимость Борея порядка "лярда", а стоимость "Варшавянки" около 250-ти лямов. (Если есть более точные данные, то был бы рад узнать.) Т.е., на один Борей получается 4-ре "Варшавянки", а сколько "Булав" в каждую из них войдет? Одна? Или две удастся впихнуть?
Ну в лодку специальной постройки вполне можно было бы впихнуть 4 наклонные шахты Булавы в ограждении рубки. Новые подводные лодки - неатомная угроза
И было бы очень интересно посмотреть реакцию вероятных друзей на такой проект. Против Бореев (ИМХО, особенно 20 ракетных) они не возражают, в отличие от наземных мобильных комплексов..

davex> В теории все правильно, в том смысле, что вероятность одновременного поражения всех 400-600-от ДЭПЛ-БР (в каждой по одной БРПЛ с одним ББ) значительно (можно даже сказать на многие порядки) ниже, но цена вопроса? Оно того стоит?
А что ещё нужно для оружия сдерживания? Именно высокая вероятность выживания. Борей ушёл в ремонт - все, его нет надолго. 4 лодки одновременно в док не загонят. Меньшее водоизмещение - меньшая вероятность обнаружения активными ГАС, что сейчас вышло на первое место, возможность захода в подземные укрытия. Шумность под электродвижением естественно тоже меньше чем у Борея. Недостаток - меньшая скорость полного хода. Так и у Борея она всё равно меньше чем у Лося или Сивульфа. Меньшая автономность - что с того если база недалеко и лодок в 4 раза больше?
Сравнивать надо по количеству ракет и ББ одновременно рассредоточенных в море - только в этом смысл морской составляющей СЯС.
Иначе - Булавы на тягачи, благо они меньше Тополей и по суху, аки по морю Слишком дорого они даются, чтоб собирать их в одном месте по 16-20 штук..

S.I.>>> ... И всё это уничтожается 4 ЯБП малой мощности, а при неудачном раскладе - обычными. 400-600 ББ уничтожаются 4 торпедами. ...
davex>> Готовы вероятности таких событий просчитать?
S.I.> Такую вероятность нельзя допускать вообще. ...
Как говорил мой преподаватель по стандартам и допускам (точного названия предмета уже и не помню), ничего идеально точного не бывает по определению. Такая вероятность есть всегда! ЭТО ФАКТ. Главное не допустить ее превышение желаемого уровня.


S.I.> ... Это то же самое (по числу ББ), что все мобильные Тополя собрать в одном месте и считать вероятность их уничтожения Томагавком. Зачем?!
Все таки, согласись, в сравнении с Тополем, Борей имеет значительно больший ареал обитания, как в отслеживаемой зоне, так и в недоступной для слежки зоне. В течении получаса ПЛАРБ смещается от своего положения на значительно большее расстояние. А так же может запускать свои БРПЛ хоть и на малом ходу, но таки в движении, в отличии от того же Тополя.

S.I.> ИМХО, просто действует инерция мысли, что РФ клепает ракеты как сосиски и РПКСН будет несколько десятков как у СССР.. Не будет уже никогда.
По моему - это эмоции.
И откуда десятки? Вроде о 8-ми Бореях грили? Что-то поменялось?
ИМХО, 8-мь вполне достаточно, при условии, что контроль над своими водами установят. А это все равно надо делать, дабы Томагавки к Тополям не допустить.

S.I.> И было бы очень интересно посмотреть реакцию вероятных друзей на такой проект.
А мне интересно посмотреть сколько это будет стоить. И будет ли оно иметь смысл. Т.е. важен коэффициент эффективность/стоимость (общая и того и другого параметра).

S.I.> Против Бореев (ИМХО, особенно 20 ракетных) они не возражают, в отличие от наземных мобильных комплексов..
Счаз, будут они возражать против основы СВОИХ СЯС, как же.
А вот аналога Тополям у них нет, почему бы и не побухтеть и не придумать способа их "привязать". Вполне логично.

А вот почему не делают - вот это совершенно другой вопрос. Возможно, потому что у них нет такой ТАЙГИ! А может и не только по этому.

S.I.> А что ещё нужно для оружия сдерживания? ...
Нужно только одно - ДОСТАТОЧНАЯ эффективность, за наименьшие деньги.
Ну, или когда совсем плохо с деньгами, наибольшая эффективность за выделяемые деньги.

S.I.> ... Именно высокая вероятность выживания. Борей ушёл в ремонт - все, его нет надолго.
Ну Ё-моё, ну почему один? Вроде ж 8-мь собирались, и таки 4-ре уже в постройке. Али я чего-то пропустил?

S.I.> Сравнивать надо по количеству ракет и ББ одновременно рассредоточенных в море - только в этом смысл морской составляющей СЯС.
Не-а. Сравнивать надо по соотношению количества ББ, долетящих до цели с вероятностью 0,9ххх, и затрачиваемых средств.

S.I.> Иначе - Булавы на тягачи, благо они меньше Тополей и по суху, аки по морю
Краем уха и про такое слышал.

S.I.> ... Слишком дорого они даются, чтоб собирать их в одном месте по 16-20 штук..
Не торопишься с выводами, а?!
Кстати, вроде краем уха слышал по 30 лямов за штуку, я бы не сказал, что запредельно дорого. Стоимость одной Су-шки.

davex> Такая вероятность есть всегда! Главное не допустить ее превышение желаемого уровня.
Согласен. Главное - вовремя заметить, что она уже превысила этот желаемый уровень.
davex> Все таки, согласись, в сравнении с Тополем, Борей имеет значительно больший ареал обитания, как в отслеживаемой зоне, так и в недоступной для слежки зоне. В течении получаса ПЛАРБ смещается от своего положения на значительно большее расстояние. А так же может запускать свои БРПЛ хоть и на малом ходу, но таки в движении, в отличии от того же Тополя.
Не соглашусь. ИМХО тут дело обстоит точно наоборот. И по скорости смещения и по ареалу обитания (картинку районов патрулирования РПКСН сравните с площадью РФ) особенно после отмены договорных ограничений (на которых очень настаивали США), а с возрождением ж/д базирования ситуация еще более улучшится для наземных. Да и радиус поражения наземных мобильных комплексов ЯБЧ меньше чем АПЛ при одинаковой мощности заряда.
davex> И откуда десятки? Вроде о 8-ми Бореях грили? Что-то поменялось?
Вроде бы уже говорят о 3-4-х.
davex> ИМХО, 8-мь вполне достаточно, при условии, что контроль над своими водами установят. А это все равно надо делать, дабы Томагавки к Тополям не допустить.
А для этого контроля сколько ещё нужно всего? И будет ли он воообще в достаточной степени?. Томагавки в отличие от Лосей/Сивульвов поражают, но не ищут.
Но это уже офтоп. Сравниваем различные варианты МОРСКОГО базирования, ибо оно безусловно нужнО. Если не получается контроль - надо просто по возможности насыщать систему ПЛО противника носителями. Следить за 4 электроботами один Сивульф всё равно не сможет, в отличие от одного Борея..

Хотелось бы резюмировать: идея ПЛ с новыми энергоемкими АКБ, как единственным источником энергии на борту скорее всего осуществима.
-для ПЛ прибрежной зоны действия, типа проект 206 или "Амур 950" однозначно, на все 100%
-для океанских ПЛ, типа пр. 212 или пр. 636 "Killo"/пр.877 скорее всего возможно, где то 80-90%
Как минимум можно резко уменьшить мощность дизель-генераторов, сделать их компактными и автоматическими, сократить в несколько раз запас жидкого топлива на борту. При этом резко, в два-три, а то и больше раз увеличить дальность подводного хода и продолжительность миссий.
-создать на базе таких ПЛ ракетоносцы с МБР - идея скорее всего утопичная. В ней нет ничего невозможного, но потребуется изменить всю стратегию использования РПКСН. На что в обозримом будущем никто не пойдет.

Промежуточный вывод: фирма быстрее всего создавшая и предложившая на рынок такие ПЛ, может отхватить значительную часть рынка третьих стран такие лодки будут много дешевле, чем со Стирлингами, много проще и безопасней в эксплуатации, чем с ЭХГ. При боевых качествах сравнимых с АПЛ.

S.I.> Не соглашусь. ИМХО тут дело обстоит точно наоборот. И по скорости смещения и по ареалу обитания (картинку районов патрулирования РПКСН сравните с площадью РФ) особенно после отмены договорных ограничений (на которых очень настаивали США), а с возрождением ж/д базирования ситуация еще более улучшится для наземных. Да и радиус поражения наземных мобильных комплексов ЯБЧ меньше чем АПЛ при одинаковой мощности заряда.
По поводу Тополя скорость по шоссе около 40 км/ч, по грунтовке около 20 км/ч, т.е. смещение за пол часа максимум 10-20 км (это очень хорошо, но ...), двигаться напролом через тайгу он не может, т.е. какие-то дороги ему таки нужны, и они уже давно откартографированы. Следовательно площадь тайги на сколько поделить нужно? На два порядка? На три? А может и больше?
На счет ж/д комплексов. В принципе все тоже самое, с учетом того что скорость возрастет и может будет даже больше, чем у ПЛАРБ, а вот с направлениями передвижения все значительно хуже, особенно, если говорить об удаленных районах с низкой загруженностью ж/д.
С другой стороны у ПЛАРБ (в нашей ситуации), тоже не все "в шоколаде", в первую очередь доступность для поражения со стороны ПЛА "невероятного друга". Но сколько их у него? Около 50-ти? Сколько может быть одновременно у наших берегов? Штук 20-ть? Сколько у каждой контролируемая зона? А сколько им может противостоять наших ПЛА? А в придачу к ним авиация и НК ПЛО?

S.I.> Вроде бы уже говорят о 3-4-х.
Если так, то хуже, но это не значит, что с ДЭПЛ-БР было бы однозначно лучше.
Кстати, откуда инфа? Почитать бы внимательней.

S.I.> ... Если не получается контроль - надо просто по возможности насыщать систему ПЛО противника носителями. ...
Порядок в близлежащих водах все равно наводить надо, там же шельф и шельфовая нефть и газ.

S.I.> ... Следить за 4 электроботами один Сивульф всё равно не сможет, в отличие от одного Борея..
Это если ему с нашей ПЛО в тоже самое время бороться не придется. Если придется - то по барабану.

S.I.> Не соглашусь. ИМХО тут дело обстоит точно наоборот. И по скорости смещения и по ареалу обитания (картинку районов патрулирования РПКСН сравните с площадью РФ) ...

Вообщето надо сравнивать площадь россии с площадью атлантики и тихого океанов, районы патрулирования в случае необходимость меняются одним приказом и РПКСН могут оказаться где угодно.
Электроход же далее 1000 миль от бызы не уйдет, стог сена для него гораздо меньше.
Кстати не забывайте, что грунтовые комплексы как бы тоже не по всей россии колесят.

Хотя может быть и имеет смысл построить несколько ДЭПЛ с булавами для разнообразия, но делать бы ставку на них я бы не стал, так же как и отказываться от дизелей в пользу одних только аккумуляторов

Wyvern-2> -создать на базе таких ПЛ ракетоносцы с МБР - идея скорее всего утопичная. В ней нет ничего невозможного, но потребуется изменить всю стратегию использования РПКСН. На что в обозримом будущем никто не пойдет.
Скорее всего ты прав. И в обозримом будущем стратегия использования РПКСН сведётся к их постепенной ликвидации. Просто по причине отсутствия возможностей производства ракет к ним с достаточными темпами.

Wyvern-2> -для ПЛ прибрежной зоны действия, типа проект 206 или "Амур 950" однозначно, на все 100%
Wyvern-2> -для океанских ПЛ, типа пр. 212 или пр. 636 "Killo"/пр.877 скорее всего возможно, где то 80-90%

даже для прибрежных глупо переходить только на аккумуляторы, а по океанским альтернативы АПЛ нет, они думаю даже по цене дешевле будут, чем лодки с литиевыми батареями

S.I.>> ... Слишком дорого они даются, чтоб собирать их в одном месте по 16-20 штук..
davex> Не торопишься с выводами, а?!
davex> Кстати, вроде краем уха слышал по 30 лямов за штуку, я бы не сказал, что запредельно дорого.
Да какая разница сколько они стоят если нет производственных мощностей? Платить то некому всё равно..

drsvyat> даже для прибрежных глупо переходить только на аккумуляторы,
Выше был приведен рассказ по норвежским чисто аккумуляторным лодкам 80-гг 20-го века. Которые, почему-то, считались не "глупым решением", а опасными противниками. С тех пор удельная емкость АКБ выросла в разы.

S.I.> Да какая разница сколько они стоят если нет производственных мощностей? Платить то некому всё равно..
Если нет производственных мощностей - нужно платить людям, которые их сделают.

Полл> Если нет производственных мощностей - нужно платить людям, которые их сделают.

ХА!!! Поздравляю, вы попали пальцем в глаз! одну из нескольких (по пальцам одной руки) ключевых нерешаемых проблем в бСССР. И она нерешаема. Единственное её решение — воспитание нового поколения с другой психологией, и только они уже сделают как следует. Если воспитаются, конечно.

Вчера разговаривал на отвлечённую тему — совсем другая область и местность бСССР, но точно такая же проблема, и тоже нерешаемая, увы.

au> ХА!!! Поздравляю, вы попали пальцем в глаз! одну из нескольких (по пальцам одной руки) ключевых нерешаемых проблем в бСССР. И она нерешаема.
Сегодня с утра участвовал в создании производства на территории бСССР. Поставленные задачи были решены. Глядишь, смогу в конце концов похвастатся кой-чем в профильном топике.
Хоть пока до этого, как до уважаемого Au без транспортных средств.

au> Вчера разговаривал на отвлечённую тему — совсем другая область и местность бСССР, но точно такая же проблема, и тоже нерешаемая, увы.
Значит, вы разговаривали не с тем человеком, который способен эти проблемы решать. Без претензий, просто поговорка: "Кто хочет сделать - ищет пути, кто не хочет делать - ищет объяснения, почему сделать это невозможно".

Wyvern-2> Промежуточный вывод: фирма быстрее всего создавшая и предложившая на рынок такие ПЛ, может отхватить значительную часть рынка третьих стран
Где там фирма IBM на рынке персональных компьютеров? А ведь она эту концепцию создала, и первые персоналки быле ее же.

Wyvern-2> такие лодки будут много дешевле, чем со Стирлингами,
Нет, они не будут существенно дешевле. В конечном итоге, цена лодки на сегодня в большинстве своем - ее начинка: радиоэлектронное оборудование, начиная с ГАС и заканчивая БИУС, вооружение и экипаж. Подготовка умелого экипажа ПЛ, как я знаю - дорого.

Wyvern-2> много проще и безопасней в эксплуатации, чем с ЭХГ.
Проще - да. Безопасней - под вопросом.

Wyvern-2> При боевых качествах сравнимых с АПЛ.
Да никак они не сравнимы - АПЛ водоизмещением как минимум 3000 тонн и электробот, которому нужно быть чем меньше, тем лучше - не более 1000 тонн.
Это принципиально разные ПЛ для разных задач.

Полл> Значит, вы разговаривали не с тем человеком, который способен эти проблемы решать.

Дык в том и проблема заключается — почти все ждут что кто-то сделает, что им должны, особенно (почему-то) государство. Причём предмет разговора был сугубо бытовой и решаемый на любом уровне, начиная от кухонного. Но нет, "надо закон", "обязать", и т.п. "Душераздирающее зрелище"(с)Иа и "мысли мрачные"(с)Кузьмич.

Wyvern-2>> -для ПЛ прибрежной зоны действия, типа проект 206 или "Амур 950" однозначно, на все 100%
drsvyat> даже для прибрежных глупо переходить только на аккумуляторы, а по океанским альтернативы АПЛ нет, они думаю даже по цене дешевле будут, чем лодки с литиевыми батареями

Это не "переход только на аккумуляторы" Это создание принципиально новых ПЛ с многократно большей дальностью подводного хода - сравнимой с дальностью ДЭПЛ под шнорхелем, с принципиально упрощенными системами управления, отсутствием дизеля как источника шума и в итоге: с резко повышенной скрытностью - т.е. с другой боевой ценностью. Приближающейся к боевой ценности АПЛ

Wyvern-2>> такие лодки будут много дешевле, чем со Стирлингами,
Полл> Нет, они не будут существенно дешевле. В конечном итоге, цена лодки на сегодня в большинстве своем - ее начинка:

Доказать? В статье, к примеру, черным по русским написано: Стирлинг (вшивый, малого хода) - $45М А вся лодка - $200М-$300М.
И напомню:
mina>> а Вы ценами на серьезные батареи под серьезные тока поинтересуйтесь...
au> Я поинтересовался. Ничего жуткого, грубо говоря порядка доллара за ватт-час литий-железофосфатной батареи большой мощи.

Wyvern-2>> много проще и безопасней в эксплуатации, чем с ЭХГ.
Полл> Проще - да. Безопасней - под вопросом.
Это почему же? (речь идет о литий-железофосфатных АКБ, которые не взрывопожароопасны)

Wyvern-2>> При боевых качествах сравнимых с АПЛ.
Полл> Да никак они не сравнимы - АПЛ водоизмещением как минимум 3000 тонн и электробот, которому нужно быть чем меньше, тем лучше - не более 1000 тонн.
Полл> Это принципиально разные ПЛ для разных задач.

Ну, да. И что по твоему, "Акула" как охотник из за большого водоизмещения будет лучше пр.705? Чем меньше - тем лучше.