Serg Ivanov
инфо
инструменты
drsvyat
tramp_
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ri/ria/img22/cdn3/images/99319/76/128x128-crop/993197699.jpg)
Новые подводные лодки - неатомная угроза
кумуляция технологийТеги:
drsvyat> да что вы к водометам то прицепились, у проектов 705, 945, 971 вспомогательные двигатели работают с винтами, но с тем-же неутешительным эффектом
Сравнивать по формуле есть смысл при работе двигателей на главный винт(ы). Ибо КПД у вспомогательных и главного сильно разное..
Сравнивать по формуле есть смысл при работе двигателей на главный винт(ы). Ибо КПД у вспомогательных и главного сильно разное..
а вообще странный график с КПД 0 про 0 узлах, тронуться с места значит неполучится
Ещё формулы:
Прикреплённые файлы:
S.I.> Ещё формулы:
А взять и вставить эту формулу в мою табличку? Лень? Тогда бы уточняли сразу по двум формулам.
А взять и вставить эту формулу в мою табличку? Лень? Тогда бы уточняли сразу по двум формулам.
Куда-то понесло вас не туда.Тема интересна не этим...
MURANO> Куда-то понесло вас не туда.Тема интересна не этим...
В принципе нет
Надо получить уверенность в том, что АКБ хватит на дальность плавания сравнимую с ДЭПЛ на обычном топливе. Это - главное Если это в реальности ТАК, то все остальные типы ПЛ, даже атомные - УЖЕ устарели. Но еще не знают об этом 
В принципе нет
Надо получить уверенность в том, что АКБ хватит на дальность плавания сравнимую с ДЭПЛ на обычном топливе. Это - главное Если это в реальности ТАК, то все остальные типы ПЛ, даже атомные - УЖЕ устарели. Но еще не знают об этом
Давно хотелось сказать. Что за глупое название? Неатомные... Называть по отстуствующему признаку — это вывих мозга. Они электрические — электрические подводные лодки: на аккумуляторах, на топливных элементах, на дизель-генераторах, на стирлинг-генераторах. Один признак описывает весь зоопарк, и отличает от атомных.
au> Давно хотелось сказать. Что за глупое название? Неатомные... Называть по отстуствующему признаку — это вывих мозга.
Невирусный гепатит?
Нормальная классификация.
au> Они электрические — электрические подводные лодки: на аккумуляторах, на топливных элементах, на дизель-генераторах, на стирлинг-генераторах. Один признак описывает весь зоопарк, и отличает от атомных.
Не совсем - на некоторых ПЛ дизеля имеют прямую передачу на винт. Давно идет разговор о главных ходовых Стирлингах - кстати, ооочень перспективная идея для атомных ПЛ: холовой Стирлинг с педече тепла от реактора тепловыми трубками. Не считая сверхтихого совершенно уравновешенного Стирлинга, положа руку на который нельзя определить стоит он или работает, ни одной движущейся детали!
В случае же с чисто аккумуляторной лодкой термин "электролодка" самый подходящий. Ничего кроме электрическтва от пирса до цели и обратно
Невирусный гепатит?
Нормальная классификация.au> Они электрические — электрические подводные лодки: на аккумуляторах, на топливных элементах, на дизель-генераторах, на стирлинг-генераторах. Один признак описывает весь зоопарк, и отличает от атомных.
Не совсем - на некоторых ПЛ дизеля имеют прямую передачу на винт. Давно идет разговор о главных ходовых Стирлингах - кстати, ооочень перспективная идея для атомных ПЛ: холовой Стирлинг с педече тепла от реактора тепловыми трубками. Не считая сверхтихого совершенно уравновешенного Стирлинга, положа руку на который нельзя определить стоит он или работает, ни одной движущейся детали!
В случае же с чисто аккумуляторной лодкой термин "электролодка" самый подходящий. Ничего кроме электрическтва от пирса до цели и обратно
S.I.> Сравнивать по формуле есть смысл при работе двигателей на главный винт(ы). Ибо КПД у вспомогательных и главного сильно разное..
о уже пошли винты не той системы
Ну тогда пусть будет по вашему, возьмем Лас-Анжелес, там вспомогательный эл. двигатель в 242 квт подключается непосредственно к валу, винт большой и расположен как надо. И лодка под ним развивает все те же 5 узлов. А теперь подставим параметры лодки в экселевскую табличку и получим что для 5 узлов надо всего 65 квт, а у нас аж 242 - в 3,7 раза больше. Конечно заметен несколько больший КПД чем у водомета и у "неправильных" вспомогательных винтов советских лодок, но ненамного
о уже пошли винты не той системыНу тогда пусть будет по вашему, возьмем Лас-Анжелес, там вспомогательный эл. двигатель в 242 квт подключается непосредственно к валу, винт большой и расположен как надо. И лодка под ним развивает все те же 5 узлов. А теперь подставим параметры лодки в экселевскую табличку и получим что для 5 узлов надо всего 65 квт, а у нас аж 242 - в 3,7 раза больше. Конечно заметен несколько больший КПД чем у водомета и у "неправильных" вспомогательных винтов советских лодок, но ненамного
Wyvern-2> В принципе нет Надо получить уверенность в том, что АКБ хватит на дальность плавания сравнимую с ДЭПЛ на обычном топливе. Это - главное Если это в реальности ТАК, то все остальные типы ПЛ, даже атомные - УЖЕ устарели. Но еще не знают об этом
Да тут и к гадалке не ходи, у солярки удельная теплоемкость 40 000 дж на гр., пусть КПД дизеля 50 % остается 20 000 дж на гр, у аккумулятора в лучшем случае 1 000 дж на гр (КПД 100 %), разница в 20 раз
Надо получить уверенность в том, что АКБ хватит на дальность плавания сравнимую с ДЭПЛ на обычном топливе. Это - главное Если это в реальности ТАК, то все остальные типы ПЛ, даже атомные - УЖЕ устарели. Но еще не знают об этом Да тут и к гадалке не ходи, у солярки удельная теплоемкость 40 000 дж на гр., пусть КПД дизеля 50 % остается 20 000 дж на гр, у аккумулятора в лучшем случае 1 000 дж на гр (КПД 100 %), разница в 20 раз
Wyvern-2>> В принципе нет ....
drsvyat> Да тут и к гадалке не ходи, у солярки удельная теплоемкость ...
В случае с ПЛ надо не соярку считать, а смесь солярка+кислород. А кислород - это баллоны, дъюары или черт лысый. Вот и плюсуй.
Т.е. в анаэробных системах АКБ с емкостью 600-750Вт*ч/кг начинают выигрывать у вроде бы гораздо более энергоемкой солярки.
Или шнорхель и идти под шумным дизелем - тогда теряется смысл ПЛ как оружия.
А благоларя тому, что основной ходлодки из соображений скрытности - малый, АКБ с емкостью 100Вт*ч/кг тоже оказываются вполне себе. При резком упрощении управления и вообще всех систем ПЛ
....drsvyat> Да тут и к гадалке не ходи, у солярки удельная теплоемкость ...
В случае с ПЛ надо не соярку считать, а смесь солярка+кислород. А кислород - это баллоны, дъюары или черт лысый. Вот и плюсуй.
Т.е. в анаэробных системах АКБ с емкостью 600-750Вт*ч/кг начинают выигрывать у вроде бы гораздо более энергоемкой солярки.
Или шнорхель и идти под шумным дизелем - тогда теряется смысл ПЛ как оружия.
А благоларя тому, что основной ходлодки из соображений скрытности - малый, АКБ с емкостью 100Вт*ч/кг тоже оказываются вполне себе. При резком упрощении управления и вообще всех систем ПЛ
А "они" таки еще таки ничего не знают! 
Анаэробные энергетические установки с двигателями Стирлинга - Новые российские технологии для отечественного подводного кораблестроения
Если в 2004 году в структуре продаж военной техники ФГУП «Рособоронэкспорта» до 60% занимало авиационное вооружение, то в 2005 году этот баланс изменился в сторону продукции для военно-морск // energyua.com
Wyvern-2> В случае с ПЛ надо не соярку считать, а смесь солярка+кислород. А кислород - это баллоны, дъюары или черт лысый. Вот и плюсуй.
Wyvern-2> Или шнорхель и идти под шумным дизелем - тогда теряется смысл ПЛ как оружия.
А слабо не шуметь под шнорхелем? Ну идите под шнорхелем и под стирлингом или усовершенствовать шумоподавление, в тот вес который занимают аккумуляторы можно много чего запихнуть, в общем совсем не обязательно кислород на всю солярку таскать с собой
Wyvern-2> Или шнорхель и идти под шумным дизелем - тогда теряется смысл ПЛ как оружия.
А слабо не шуметь под шнорхелем? Ну идите под шнорхелем и под стирлингом или усовершенствовать шумоподавление, в тот вес который занимают аккумуляторы можно много чего запихнуть, в общем совсем не обязательно кислород на всю солярку таскать с собой
drsvyat>... в тот вес который занимают аккумуляторы можно много чего запихнуть...
И что получить в итоге? Отсутвие безработицы?
Солярка 10-15% водоизмещения, дизеля 10-15% и АКБ 10-15%. Итого, всё это 30-45% массы. Пусть литиевые АКБ будут 35% от водоизмещения. По плотности влазит: хотя новые АКБ и менее плотные, чем свинцовые и тем более дизеля, зато не требуют пространства для обслуживания, не выделяют газов и много более плотные (1,6-1.7), чем солярка.
Итог: никаких тебе ломающихся, требующих смазки дизелей, сверхдорогих Стирлингов, никаких воздуховодов, шнорхелей, захлопок имеющих тенденцию не захлопыватся и топить лодки. Никаких топливопроводов, насосов, выхлопных газов. Только АКБ в трюме, кабеля, IGBT-блок и электромотор, прямо управляемый с компьютера . ФСЁ!
И что получить в итоге? Отсутвие безработицы?
Солярка 10-15% водоизмещения, дизеля 10-15% и АКБ 10-15%. Итого, всё это 30-45% массы. Пусть литиевые АКБ будут 35% от водоизмещения. По плотности влазит: хотя новые АКБ и менее плотные, чем свинцовые и тем более дизеля, зато не требуют пространства для обслуживания, не выделяют газов и много более плотные (1,6-1.7), чем солярка.
Итог: никаких тебе ломающихся, требующих смазки дизелей, сверхдорогих Стирлингов, никаких воздуховодов, шнорхелей, захлопок имеющих тенденцию не захлопыватся и топить лодки. Никаких топливопроводов, насосов, выхлопных газов. Только АКБ в трюме, кабеля, IGBT-блок и электромотор, прямо управляемый с компьютера . ФСЁ!
Статья какая-то странная, в ней "Коллинз" до сих пор строятся.
Я так понял, что высокая цена стирлингов на данный момент получается лишь из-за штучного производства?
Я так понял, что высокая цена стирлингов на данный момент получается лишь из-за штучного производства?
au> Я так понял, что высокая цена стирлингов на данный момент получается лишь из-за штучного производства?
Ну, если ты считаешь, что мегаваттное двигло в котором циркулирует водород под давлением в мегапаскали может быть дешевым, то...?
Ну, если ты считаешь, что мегаваттное двигло в котором циркулирует водород под давлением в мегапаскали может быть дешевым, то...?
Wyvern-2> Ну, если ты считаешь, что мегаваттное двигло в котором циркулирует водород под давлением в мегапаскали может быть дешевым, то...?
То прочитать статью надо было, раз ссылаетесь на неё.
То прочитать статью надо было, раз ссылаетесь на неё.
Именно для новой ПЛ с единым двигателем фирмой “Mitsubichi” создан и прошел успешные стендовые испытания двигатель Стирлинга мощностью более 600 кВт. В качестве рабочего тела двигателя используется азот.
au> Статья какая-то странная, в ней "Коллинз" до сих пор строятся.
Ну во-первых дата - 2007 год, а во-вторых это Кириллов, активный изобретатель этих самых отечественных стирлингов, наподобие Одинцова..
Ну во-первых дата - 2007 год, а во-вторых это Кириллов, активный изобретатель этих самых отечественных стирлингов, наподобие Одинцова..
Wyvern-2> А взять и вставить эту формулу в мою табличку? Лень? Тогда бы уточняли сразу по двум формулам.
Это можно только мне Маткад больше нравиться. Но надо определиться, что считать будем.
Это формулы для МАКСИМАЛЬНОЙ скорости. Если винт и корпус заточены на 30 узлов - то естественно на меньших адмиралтейский коэффициент будет другой.
Это можно
только мне Маткад больше нравиться. Но надо определиться, что считать будем.Это формулы для МАКСИМАЛЬНОЙ скорости. Если винт и корпус заточены на 30 узлов - то естественно на меньших адмиралтейский коэффициент будет другой.
Wyvern-2> Солярка 10-15% водоизмещения, дизеля 10-15% и АКБ 10-15%. Итого, всё это 30-45% массы. Пусть литиевые АКБ будут 35% от водоизмещения. По плотности влазит: хотя новые АКБ и менее плотные, чем свинцовые и тем более дизеля, зато не требуют пространства для обслуживания, не выделяют газов и много более плотные (1,6-1.7), чем солярка.
А еще получится мизерная дальность и цена как у АПЛ, так зачем платить больше:
1) 100 тон солярки дадут энергии как 2000 т литиевых аккумуляторов, чтобы заменить солярку весом 10 % от водоизмещения надо аккумуляторов на два водоизмещения, лудку будем делать отрицательной массы?
2) с каких пор дизеля в 5000 квт стали весить по 200 тон?
3) АБ на дизель-электрических ПЛ, насколько я знаю занимают до 30 % водоизмещения
Wyvern-2> Итог: никаких тебе ломающихся, требующих смазки дизелей, сверхдорогих Стирлингов, никаких воздуховодов, шнорхелей, захлопок имеющих тенденцию не захлопыватся и топить лодки. Никаких топливопроводов, насосов, выхлопных газов. Только АКБ в трюме, кабеля, IGBT-блок и электромотор, прямо управляемый с компьютера . ФСЁ!
Фсе - это рассуждения дилетанта, извините, чистое прожектанство. Если пока никто не озаботился делать чисто электрические лодки, значит есть на то причины, о которых мы не знаем или не хотим замечать, например такую, как очень скудные запасы энергии.
А еще получится мизерная дальность и цена как у АПЛ, так зачем платить больше:
1) 100 тон солярки дадут энергии как 2000 т литиевых аккумуляторов, чтобы заменить солярку весом 10 % от водоизмещения надо аккумуляторов на два водоизмещения, лудку будем делать отрицательной массы?
2) с каких пор дизеля в 5000 квт стали весить по 200 тон?
3) АБ на дизель-электрических ПЛ, насколько я знаю занимают до 30 % водоизмещения
Wyvern-2> Итог: никаких тебе ломающихся, требующих смазки дизелей, сверхдорогих Стирлингов, никаких воздуховодов, шнорхелей, захлопок имеющих тенденцию не захлопыватся и топить лодки. Никаких топливопроводов, насосов, выхлопных газов. Только АКБ в трюме, кабеля, IGBT-блок и электромотор, прямо управляемый с компьютера . ФСЁ!
Фсе - это рассуждения дилетанта, извините, чистое прожектанство. Если пока никто не озаботился делать чисто электрические лодки, значит есть на то причины, о которых мы не знаем или не хотим замечать, например такую, как очень скудные запасы энергии.
drsvyat> Если пока никто не озаботился делать чисто электрические лодки, значит есть на то причины, о которых мы не знаем или не хотим замечать, например такую, как очень скудные запасы энергии.
Дык давно озаботились и вообщем-то даже весьма успешно, если верить - Форум РПФ
Неплохо было бы всю тему читать..
"Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опасным противником."- атомных ПЛ.
Дык давно озаботились и вообщем-то даже весьма успешно, если верить - Форум РПФ
Неплохо было бы всю тему читать..
"Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опасным противником."- атомных ПЛ.
Это сообщение редактировалось 12.10.2010 в 11:41
S.I.>> Ещё формулы:
Wyvern-2> А взять и вставить эту формулу в мою табличку? Лень? Тогда бы уточняли сразу по двум формулам.
Дело в том, что этот самый адмиралтейский коэффициент сильно зависит от скорости и размеров аппарата. Для этого Плавающий робот Spray впервые в истории пересёк Гольфстрим
при скорости 0,5 узла и водоизмещении 0,081м3 получается около 40..
На порядок меньше чем для АПЛ.
Наиболее подходящий аналог Проект 636
2000 миль не всплывая при 30% на АБ как тут писали - тоже неплохо
Wyvern-2> А взять и вставить эту формулу в мою табличку? Лень? Тогда бы уточняли сразу по двум формулам.
Дело в том, что этот самый адмиралтейский коэффициент сильно зависит от скорости и размеров аппарата. Для этого Плавающий робот Spray впервые в истории пересёк Гольфстрим
при скорости 0,5 узла и водоизмещении 0,081м3 получается около 40..
На порядок меньше чем для АПЛ.
Наиболее подходящий аналог Проект 636
2000 миль не всплывая при 30% на АБ как тут писали - тоже неплохо
Это сообщение редактировалось 12.10.2010 в 12:56
Wyvern-2>> Ну, если ты считаешь, что мегаваттное двигло в котором циркулирует водород под давлением в мегапаскали может быть дешевым, то...?
au> То прочитать статью надо было, раз ссылаетесь на неё.
Ты диаграмму эффективности Стирлинга в зависимости от используемого раб.тела видел? Там даже гелий от водорода отличается в разы...а уж азот....
Для начала может и подойдет. Но в дальнейшем только водород.
au> То прочитать статью надо было, раз ссылаетесь на неё.
В качестве рабочего тела двигателя используется азот.
Ты диаграмму эффективности Стирлинга в зависимости от используемого раб.тела видел? Там даже гелий от водорода отличается в разы...а уж азот....
Для начала может и подойдет. Но в дальнейшем только водород.
Все анаэробы требуют серьёзной инфраструктуры на берегу. Заправка сотнями тонн жидкого кислорода - не хухры-мухры..
Реклама Google — средство выживания форумов :)
S.I.> 2000 миль не всплывая при 30% на АБ как тут писали - тоже неплохо Проект 636
Конечно, лодка получилась не океанская как аналог, ну так все РПКСН РФ - прибрежного плавания с аналогичной скоростью патрулирования..
И если вместо одного Борея за ту же сумму можно построить несколько электроходов с таким же общим на всех количеством ракет - то система получается гораздо более живучая. По крайней мере одной торпедой не грохнут..
Конечно, лодка получилась не океанская как аналог, ну так все РПКСН РФ - прибрежного плавания с аналогичной скоростью патрулирования..
И если вместо одного Борея за ту же сумму можно построить несколько электроходов с таким же общим на всех количеством ракет - то система получается гораздо более живучая. По крайней мере одной торпедой не грохнут..
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 19.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
